Pourquoi Dieu laisse-il faire les injustes ?

[admin 2]

je rajoute:

 

...et croyant. :D

 

Tout a fait et cela... invalide ton raisonnement, justement.

[admin 2]

c'est totalement faux l'islam est une science a part entière ,c'est meme la science dans l'absolu car c'est la révélation du seigneur de l'univers , contrairement aux sciences mondaines qui sont le fruit de spéculations d'etre humains qui peuvent etre fausses , vraies , en fonctions de facteurs inconnus auj et découverts demain etc et les savants te donnent leur avis pas en spéculant avec leur passions mais en s'étant spécialiser dans le domaine religieux des dizaines d'année , avec des règles religieuses etc après avoir étudier oussoul al fiqh , maqasid achari3a ce n'est pas des avis basés sur les passions au pifomètre comme les gens pensent et sous entendent....

si tu cherches a savoir pourquoi dieu laisse faire les injustes il faut d'abord définir qu'est ce que la justice et qu'est ce que l'injustice... qui les définit? moi toi? ou celui qui a crée l'univers et a qui il appartient et qui a crée ces notions?? ensuite tu vois cette notion comme une notion s'appliquant uniquement dans la vie d'ici bas ou elle se prolonge dans l'au déla?? celui qui réfléchit et meditent sur les noms et attributs d'Allah sait que Parmi ses noms attributs figurent celui qui est sage par excellence et juste par excellence exempt d'injustice.. a partir de la il sait que en vue des nombreuses preuves scriptuaires que si Allah éprouve quelqu'un ici bas et que la personne patiente ici bas en vue de la récompense de son seigneur , il sera pleinement récompensé dans l'au déla , c'estpour ça que les pauvres rentrent au paradis des siècles avant les riches etc... et que Allah ne donne pas a quelqu'un une épreuve plus grande qu'elle peut supporter...

 

Stp M. ABOU SALIM sois concis et direct de ton argumentation, je n'aime pas les long discours qui sont vides de tout sens.

[admin 2]

L'idée de se dire qu'il faudrait avoir une sorte de "retour sur investissement" dans sa croyance, pour le remercier pour ce qu'il nous aurait donné ou le renier dans le cas où l'on aurait souffert. Enfin, c'est la manière dont je vois les choses.

 

Desole Thanatos tu fais dans le simplisme absolu dans ton raisonnement.

 

Personne ici n'a suppose attendre un ROI avant de croire en Dieu, je me demande comment es-tu arrivee a un tel raccourcis.

[Guest mounir 19]

Adimno toute personne qui te contredit est vide sens y a que de toi que jailli la justesse et le bon sens !:D

[Thanatos 10]

Desole Thanatos tu fais dans le simplisme absolu dans ton raisonnement.

 

Personne ici n'a suppose attendre un ROI avant de croire en Dieu, je me demande comment es-tu arrivee a un tel raccourcis.

 

C'est l'idée qui s'en dégage:

 

"il est plus difficile de croire quand on a rien eu"

 

"Faut parler de ceux qui ont réellement souffert sans que dieu ne fasse quelque chose si ce n est leur rajouter encore plus de problèmes."

 

"Lorsqu'une personne n'a jamais rien eu, lorsqu elle n'a aucun avenir, elle croirait en DIeu pour qu'elle raison"

 

"Pourquoi la majorité des humains doit faire partie de ceux qui doivent souffrir et patienter pour être récompensés dans l'au-delà ? "

 

"C'est les religions, Islam y compris, et les religieux aussi qui disent que c'est Dieu qui décide de tout, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, du bonheur des être comme du malheur."

 

Le postulat de base (Dieu donne le bien et le mal, il faut alors le remercier ou non par rapport à ce que l'on reçoit) est à remettre en question.

[admin 2]

Adimno toute personne qui te contredit est vide sens y a que de toi que jailli la justesse et le bon sens !:D

Revoila monsieur bla bla :D

 

Qu'on me contredise en argumentant, je veux bien, mais me contredire en me racontant des discours a ne pas en finir totalement coupes de la realite, non merci.

 

Je n'attends pas de toi que tu sois objectif dans ton jugement. :D

 

Je comprends que cela te fait mordre les doigts de n'avoir jamais ete capable de repondre a mes arguments, cela ne te donne pas le droit pour autant de venir polluer le topic. :D

[admin 2]

C'est l'idée qui s'en dégage:

 

"il est plus difficile de croire quand on a rien eu"

 

"Faut parler de ceux qui ont réellement souffert sans que dieu ne fasse quelque chose si ce n est leur rajouter encore plus de problèmes."

 

"Lorsqu'une personne n'a jamais rien eu, lorsqu elle n'a aucun avenir, elle croirait en DIeu pour qu'elle raison"

 

"Pourquoi la majorité des humains doit faire partie de ceux qui doivent souffrir et patienter pour être récompensés dans l'au-delà ? "

 

"C'est les religions, Islam y compris, et les religieux aussi qui disent que c'est Dieu qui décide de tout, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, du bonheur des être comme du malheur."

 

Le postulat de base (Dieu donne le bien et le mal, il faut alors le remercier ou non par rapport à ce que l'on reçoit) est à remettre en question.

 

Tu fais dans l'extreme et les raccourcis.

 

Deja, il ne s'agit pas seulement de donner mais d'enlever aussi.

 

Quand une personne n'a que Dieu pour la guerir de son mal, qu'elle le prie, qu'elle le pleure et que celui-ci non seulement ne vient pas en son aide, mais pire, il lui en rajoute, pourquoi voudrais-tu qu'elle continue a croire en lui ?!

 

Cela repond a quelle logique de tout donner a certains et tout enlever a d'autres ? Pour eprouver ? A-t-on besoin d'eprouver un gamin de 10 ans ? Et puis, pourquoi eprouver plus difficilement certains plus que d'autres ? Elle est ou la justice divine dans tout ca ?

 

C'est de cet angle qu'il faut voir les choses et non dans les histoires de ROI.

 

D'ailleurs, c'est plutot les croyants qui voient cette vie comme un ROI et une histoire de comptabilisation de hassanat. Ce sont les croyants qui font du bien uniquement pour esperer un ROI au paradis et non les athees. Ce sont les croyants qui prient par interet, qui croient pas interet, qui donne par interet en esperant que Dieu les recompensera un jour.

 

C'est la ou est "l'interet" et le "ROI" dont tu parlais. Du cote des croyants.

[Thanatos 10]

Tu fais dans l'extreme et les raccourcis.

 

Deja, il ne s'agit pas seulement de donner mais d'enlever aussi.

 

Quand une personne n'a que Dieu pour la guerir de son mal, qu'elle le prie, qu'elle le pleure et que celui-ci non seulement ne vient pas en son aide, mais pire, il lui en rajoute, pourquoi voudrais-tu qu'elle continue a croire en lui ?!

 

Cela repond a quelle logique de tout donner a certains et tout enlever a d'autres ? Pour eprouver ? A-t-on besoin d'eprouver un gamin de 10 ans ? Et puis, pourquoi eprouver plus difficilement certains plus que d'autres ? Elle est ou la justice divine dans tout ca ?

 

C'est de cet angle qu'il faut les choses et non dans les histoires de ROI.

 

D'ailleurs, c'est plutot les croyants qui voient cette vie comme un ROI et une histoire de comptabilisation de hassanat. Ce sont les croyants qui font du bien uniquement pour esperer un ROI au paradis et non les athees. Ce sont les croyants qui prient par interet, qui croient pas interet, qui donne par interet en esperant que Dieu les recompensera un jour.

 

C'est la ou est "l'interet" et le "ROI" dont tu parlais. Du cote des croyants.

 

Mais qui a enlevé ou donné si ce n'est l'Homme?

 

C'est là que je parle de postulat de base, je ne pense pas que tout mal ou tout bien vienne de Dieu. Nos sociétés sont Ash'arites sans qu'on s'en rende compte: même dans un match de foot l'on entend des "machaAllah".

 

Comme si Dieu était la source du bien et du mal, alors qu'il est tout aussi possible que la raison soit le biais par lequel Dieu se soit en quelque sorte désisté d'une partie de sa puissance (tout en restant puissant) pour pouvoir donner l'occasion à l'Homme d'être pleinement responsable de ses actes.

 

Maintenant, tous les croyants n'ont pas cette vision de la religion, il ne s'agit pas de bien agir uniquement pour avoir des choses matérielles après la mort, mais cela peut aussi être bien agir pour être bon tout simplement.

 

Bon, je suis plus proche du Mu'tazilisme donc je sens que je vais me faire attaquer de toute part :D

[Guest mounir 19]

Revoila monsieur bla bla :D

 

que veux tu monsieur je sais tout ainsi va la vie ! :D

 

Qu'on me contredise en argumentant, je veux bien, mais me contredire en me racontant des discours a ne pas en finir totalement coupes de la realite, non merci.

contrairement a vous les nouveaux ne connaissent pas le fond et surtout l'orientation de leur interlocuteur moi même j'ai du le faire savoir a certain ici et ce pour économisé de "l'encre" a certain haineux qui n'attendent que pareil occasion d'ailleurs c'est pour cela que le premier poste que j'ai eu a ouvrir n’était autre qu'une question " c'est quoi l'orientation du forum " que d'ailleurs ta fermer alors qu'apparemment ca ne fait pas partie de vos habitude mais bon passant ..

 

Je n'attends pas de toi que tu sois objectif dans ton jugement. :D

la même chose pour moi depuis le temps que je te lis t devenu pour moi prévisible c'est usant a la fin ! :D

 

Je comprends que cela te fait mordre les doigts de n'avoir jamais ete capable de repondre a mes arguments, cela ne te donne pas le droit pour autant de venir polluer le topic. :D

 

wallah que tu te donne trop d'importance un peu trop même ! me mordre les doigts !! tu pense vraiment que je n'ai que ca a faire sache que des gens qui on le même raison que toi j'en est croisé dans le réel quoique moins hautain et surtout moins orgueilleux que toi crois moi c'est a peine si je leur consacre deux trois minute pour de pareil sujet vu que je sais d'avance ce que je vais entendre comme connerie ! la meilleurs c'est quand tu fini ton ecrit par une menace a peine voilé !

quoique pour cette fois ta omis de dire que je m'attaquer a ta personne ! :mdr:

 

 

.........................

[admin 2]

Mais qui a enlevé ou donné si ce n'est l'Homme?

 

C'est là que je parle de postulat de base, je ne pense pas que tout mal ou tout bien vienne de Dieu. Nos sociétés sont Ash'arites sans qu'on s'en rende compte: même dans un match de foot l'on entend des "machaAllah".

 

Comme si Dieu était la source du bien et du mal, alors qu'il est tout aussi possible que la raison soit le biais par lequel Dieu se soit en quelque sorte désisté d'une partie de sa puissance (tout en restant puissant) pour pouvoir donner l'occasion à l'Homme d'être pleinement responsable de ses actes.

 

Maintenant, tous les croyants n'ont pas cette vision de la religion, il ne s'agit pas de bien agir uniquement pour avoir des choses matérielles après la mort, mais cela peut aussi être bien agir pour être bon tout simplement.

 

Bon, je suis plus proche du Mu'tazilisme donc je sens que je vais me faire attaquer de toute part :D

 

Dieu n'est peut-etre pas la source du bien et du mal mais il est pour le moins indifferent.

 

Par ailleurs, il est dit que Dieu guide qui il le veut et egare qui le veut, il est donc quelques part responsable de nos actes.

 

De la meme maniere, quand la religion nous dit que Dieu eprouve ses hommes c'est a en conclure qu'il intervient dans le chemin que prend leur vie, c'est a dire les joies, les malheurs, le bien etre et la souffrance qui marquent marque chaque individu. Apres cela difficile de dire que Dieu n'est pas la source du bien ou du mal, au quel cas nous tombons dans une contradiction totale avec ce que nous enseigne la religion.

[admin 2]

 

que veux tu monsieur je sais tout ainsi va la vie !

 

contrairement a vous les nouveaux ne connaissent pas le fond et surtout l'orientation de leur interlocuteur moi même j'ai du le faire savoir a certain ici et ce pour économisé de "l'encre" a certain haineux qui n'attendent que pareil occasion d'ailleurs c'est pour cela que le premier poste que j'ai eu a ouvrir n’était autre qu'une question " c'est quoi l'orientation du forum " que d'ailleurs ta fermer alors qu'apparemment ca ne fait pas partie de vos habitude mais bon passant ..

la même chose pour moi depuis le temps que je te lis t devenu pour moi prévisible c'est usant a la fin ! :D

 

wallah que tu te donne trop d'importance un peu trop même ! me mordre les doigts !! tu pense vraiment que je n'ai que ca a faire sache que des gens qui on le même raison que toi j'en est croisé dans le réel quoique moins hautain et surtout moins orgueilleux que toi crois moi c'est a peine si je leur consacre deux trois minute pour de pareil sujet vu que je sais d'avance ce que je vais entendre comme connerie ! la meilleurs c'est quand tu fini ton ecrit par une menace a peine voilé !

quoique pour cette fois ta omis de dire que je m'attaquer a ta personne !

 

 

.........................

 

Pourquoi tout cette hainte contre moi ? :D

 

Pourquoi quand je te defie d'argumenter tu te sauve toujours, pretexant n'avoir par le temps, mais quand il s'agit de m'attaquer tu deviens le plus bavard du forum ? :D

 

20 lignes a mon honneur, rien que ca ! :mdr:

 

Tu comprendras que, comme toujours, je n'ai pas de temps a repondre a tes bassesses. Bye bye :D

[Thanatos 10]

Dieu n'est peut-etre pas la source du bien et du mal mais il est pour le moins indifferent.

 

Par ailleurs, il est dit que Dieu guide qui il le veut et egare qui le veut, il est donc quelques part responsable de nos actes.

 

De la meme maniere, quand la religion nous dit que Dieu eprouve ses hommes c'est a en conclure qu'il intervient dans le chemin que prend leur vie, c'est a dire les joies, les malheurs, le bien etre et la souffrance qui marquent marque chaque individu. Apres cela difficile de dire que Dieu n'est pas la source du bien ou du mal, au quel cas nous tombons dans une contradiction totale avec ce que nous enseigne la religion.

 

Pour être franche, je ne pense pas qu'il soit celui qui donne la foi ou non. Je ne crois pas en l'essentialisme, à la prédestination (très protestante).

 

Je ne crois pas non plus qu'il éprouve les Hommes en les faisant souffrir, mais seulement que la souffrance est une part de la vie.

 

Donc peut être que je suis en contradiction avec la vision "mainstream" de la religion, mais c'est la manière dont je vois les choses.

[gousem 10]

Dans ce cas, le rapport aux croyances est tout bonnement fondé sur l'intérêt.

évidement! sur quoi ce serait fondé sinon:rolleyes: le croyant obéit à dieu car il attend bien un retour, la récompense promise, des rivières de vin, des femmes belles et vierges!!, de l'or! et la vie éternelle, le classique de ce que désirent ou désiraient nombreux hommes sur terre, l'autre intérêt c'est aussi d'éviter d'être torturer par dieu et de terminer dans les flammes de l'enfer,

[ABOU SALIM 10]

Dieu n'est peut-etre pas la source du bien et du mal mais il est pour le moins indifferent.

 

Par ailleurs, il est dit que Dieu guide qui il le veut et egare qui le veut, il est donc quelques part responsable de nos actes.

 

De la meme maniere, quand la religion nous dit que Dieu eprouve ses hommes c'est a en conclure qu'il intervient dans le chemin que prend leur vie, c'est a dire les joies, les malheurs, le bien etre et la souffrance qui marquent marque chaque individu. Apres cela difficile de dire que Dieu n'est pas la source du bien ou du mal, au quel cas nous tombons dans une contradiction totale avec ce que nous enseigne la religion.

desolé je vois que je perds mon temps tu veux philosopher avec la religion et les orthodoxe prennent les preuves du coran et de la sounna et suivent leur crédo avec ensuite, alors quand les gens hétérodoxes ou gens de l'innovation ont d'abord leur crédo puis cherchent ce qui appuient leur convictions...

cet exemple de celui qui se fait violer par trois membres de sa famille durant des année et qui supplient Allah de l'aider je n'y crois pas une seconde... car Allah dit dans le coran qu'il exauce les invocations , donc si l'invocation est bien faite et que la personne fait son examen de conscience et est véridique et sincère envers ALlah en évitant les péchés ya pas de raison qu'elle soit pas éxaucée comme a dit 3omar radiallahou anhou , je ne me soucie pas de savoir si mon invocation va etre exaucé mais plutot qu'elle me soit inspirée car si Allah me l'inspire je sais automatiquement que je serai exaucée... et c'est vérifiable par la raison... et quand bien meme pendant des année il se serait fait violer , Allah lui a voulu du bien en le purifiant de ses péchés pour le récompensé filakhira et si il ne croit pas a cause de cette expérience , qui est ce pour se rebeller contre le seigneur de l'univers, son créateur? celui qui lui a donner sa raison, ses yeux , ses mains et si l'on esssayait de dénombrer les bienfaits qu'Allah lui a accordé on ne pourrait le faire comme il dit dans le coran... il n'y a qu'un orgueilleux pour croire qu'il fait une faveur d'adorer Allah , si toute l'humanité adorerait Allah ça n'ajouterai rien a son royaume... il a pas besoin de notre adoration.

[Guest mounir 19]

Pourquoi tout cette hainte contre moi ? :D

 

Pourquoi quand je te defie d'argumenter tu te sauve toujours, pretexant n'avoir par le temps, mais quand il s'agit de m'attaquer tu deviens le plus bavard du forum ? :D

 

20 lignes a mon honneur, rien que ca ! :mdr:

 

Tu comprendras que, comme toujours, je n'ai pas de temps a repondre a tes bassesses. Bye bye :D

 

....................

 

revoilà le moi ! :mdr:

sinon pour le reste j'en est suffisamment dit un peu trop même garde tes question au chaud tu les posera au moment venu !:D

[Thanatos 10]

évidement! sur quoi ce serait fondé sinon:rolleyes: le croyant obéit à dieu car il attend bien un retour, la récompense promise, des rivières de vin, des femmes belles et vierges!!, de l'or! et la vie éternelle, le classique de ce que désirent ou désiraient nombreux hommes sur terre, l'autre intérêt c'est aussi d'éviter d'être torturer par dieu et de terminer dans les flammes de l'enfer,

 

C'est ta vision des choses, pas celle de tous les croyants.

[admin 2]

Pour être franche, je ne pense pas qu'il soit celui qui donne la foi ou non. Je ne crois pas en l'essentialisme, à la prédestination (très protestante).

 

Je ne crois pas non plus qu'il éprouve les Hommes en les faisant souffrir, mais seulement que la souffrance est une part de la vie.

 

Donc peut être que je suis en contradiction avec la vision "mainstream" de la religion, mais c'est la manière dont je vois les choses.

 

Je te confirme que tu es en contradiction totale avec ce que dit l'Islam :D

 

Mais bon rien ne t'interdit d'avoir ton propre Islam, un Islam plus soft et que tu sois la seule a y adherer :D

 

Al-Anaam

 

"Allah égare qui Il veut; et Il place qui Il veut sur un chemin droit.

 

مَن يَشَإِ اللَّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَىٰ صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ"

[gousem 10]

C'est ta vision des choses, pas celle de tous les croyants.

c'est la vision du coran et donc celle de dieu c'est lui qui a éprouvé le besoin de promettre plein de bonne chose aux croyants s'ils font ce qu'il dit, et de les menacer des pires châtiments s'ils désobéissent, pour dieu en tout cas c'est bien les récompenses et les punitions qui motivent les croyants

[Thanatos 10]

Je te confirme que tu es en contradiction totale avec ce que dit l'Islam :D

 

Mais bon rien ne t'interdit d'avoir ton propre Islam, un Islam plus soft et que tu sois la seule a y adherer :D

 

Al-Anaam

 

"Allah égare qui Il veut; et Il place qui Il veut sur un chemin droit.

 

مَن يَشَإِ اللَّهُ يُضْلِلْهُ وَمَن يَشَأْ يَجْعَلْهُ عَلَىٰ صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ"

 

C'est ton interprétation, je pense que certains versets (dont celui-ci) doivent être interprétés de manière métaphoriques. On peut aussi le lire comme cela:

 

مَن يَشَإِ// اللَّهُ يُضْلِلْهُ// وَمَن يَشَأْ //يَجْعَلْهُ عَلَىٰ صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ"

 

Donc comme je le disais, tout est question de responsabilité et de volonté.

 

 

Alors suis-je en contradiction avec l'Islam ou non, il n'y a que Dieu pour nous le dire.

[Thanatos 10]

c'est la vision du coran et donc celle de dieu c'est lui qui a éprouvé le besoin de promettre plein de bonne chose aux croyants s'ils font ce qu'il dit, et de les menacer des pires châtiments s'ils désobéissent, pour dieu en tout cas c'est bien les récompenses et les punitions qui motivent les croyants

 

Comme je l'ai dit, je le vois de manière métaphorique, je ne crois pas en un paradis où des femmes attendent des hommes pour s'amuser ensemble mais plutôt qu'il s'agit d'une description matérielle du paradis, car notre monde est matériel.

[admin 2]

cet exemple de celui qui se fait violer par trois membres de sa famille durant des année et qui supplient Allah de l'aider je n'y crois pas une seconde... car Allah dit dans le coran qu'il exauce les invocations , donc si l'invocation est bien faite et que la personne fait son examen de conscience et est véridique et sincère envers ALlah en évitant les péchés ya pas de raison qu'elle soit pas éxaucée comme a dit 3omar radiallahou anhou .

:mdr:

 

C'est tout que tu trouves a argumenter quand c pas des long discours, refuter un fait reel pour eviter de l'expliquer.

 

Desole de te decevoir, cette personne je la connais en chair et en os. 20 ans apres les faits, elle continue a en souffrir n'arrivant pas a dormir UNE SEULE nuit sans revivre le cauchemar de son enfance !

 

Tu es libre de me traiter de menteur, mais si cette personne existe bel et bien, comment expliques tu l'attitude de Dieu qui n'a jamais exauce ses prieres ?! Pire, il lui en rajoute une couche ! Comment expliques-tu cela ?!

[admin 2]

C'est ton interprétation, je pense que certains versets (dont celui-ci) doivent être interprétés de manière métaphoriques. On peut aussi le lire comme cela:

 

مَن يَشَإِ// اللَّهُ يُضْلِلْهُ// وَمَن يَشَأْ //يَجْعَلْهُ عَلَىٰ صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ"

 

Donc comme je le disais, tout est question de responsabilité et de volonté.

 

Ce n'est pas mon interpretation. Le verset est clair, net et precis.

[admin 2]

Comme je l'ai dit, je le vois de manière métaphorique, je ne crois pas en un paradis où des femmes attendent des hommes pour s'amuser ensemble mais plutôt qu'il s'agit d'une description matérielle du paradis, car notre monde est matériel.

 

Je te l'ai dit. Tu as invente un Islam propre a toi. Un Islam dénudé de toutes les incohérences qui genent le croyant

[Thanatos 10]

Je te l'ai dit. Tu as invente un Islam propre a toi. Un Islam dénudé de toutes les incohérences qui genent le croyant

 

Toutes ces idées ne sont pas de moi (je serais malhonnête de dire que je suis arrivée à ces conclusions seule). Mais j'ai emprunté ces interprétations aux penseurs musulmans des siècles passés (Mu'tazila, Ibn Sinna, Ibn Rushd...), ce ne sont pas des idées nouvelles, mais nos sociétés les ont mis de côté avec la victoire de l'Ash'arisme, une vision assez extrême de la religion.

[Guest anincognito]

Je te l'ai dit. Tu as invente un Islam propre a toi. Un Islam dénudé de toutes les incohérences qui genent le croyant

 

Ne serait-ce pas parfait pour quelqu'un qui veut avoir le beurre et l'argent du beurre? :D