solitaire1 10 Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 t'as raison c'est juste un os!:mdr: Aussi et personne ne peut dire le contraire que nous sommes tous, hommes et femmes, issus d’une goutte…Dans la bible je ne sais pas, mais les étapes de notre formation, confirmées par les sciences modernes, ont été bien developpées dans le Coran... Citer Link to post Share on other sites
Guest jagellon Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 La lutte est perdue d'avance pour nous les hommes même en invoquant la chose religieuse car: la femme est le chef d'oeuvre de Dieu, surtout quand elle a le diable au corps. (A.Allais) Citer Link to post Share on other sites
solitaire1 10 Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 La lutte est perdue d'avance pour nous les hommes même en invoquant la chose religieuse car: la femme est le chef d'oeuvre de Dieu, surtout quand elle a le diable au corps. (A.Allais) Effectivement, l’occident considère la femme comme un diable, une pécheresse et un objet de plaisir… Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 Je rentrerai pas les détails, mais je suis globalement assez d'accord sur tes réflexions, c'est très arabo-centré ce discours sur les petites filles. Le mythe de la Jiahiliya, c'est un discours coranique qui qualifie d'ignorance le système symbolique qui le précédait. C'est typique, dès qu'un modèle veut se substituer à un autre il produit un discours très négatif sur le passé et une apologie des réformes qu'il a apporté. (ex: colon français en Algérie, diabolisation des paiens par l'Eglise, etc). ................ pas du tout les reformes n'on touché que ce qui était blâmable ou contraire au principe de se dernier y a une règle chez les musulman qui stipule qu'a l'origine tout est hallal sauf ce qui a était interdit par des versets ou hadith claire tu devrai lire un peu plus sur ca Anda et compagnie ne t'apprendront rien en la matière ... :D Citer Link to post Share on other sites
Guest jagellon Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 @nunavut Nous pourrions disserter pendant des siècles ( et c'est ce qui se fait déjà par ailleurs) sur l'apport (ou non) des religions, de la façon dont chacune traite la femme (et l'homme) etc..Je trouve cela tout à fait vain. Chaque interprétation va essayer de tirer la couverture de son coté en mettant l'accent sur le coté positif de son avis et en insistant sur le coté négatif de l'autre.. C'est une optique traitant à la fois la femme et l'homme comme objets, les opposant, les apposant et en disposant au gré des mouvances et parfois même des intérêts. ce ne sont pas les genres qui importent mais la société elle même. Ses fondements, son organisation et ses préceptes. Chaque point devrait être sujet à un incessant questionnement et une ininterrompue remise en question mais ce n'est pas le cas. Si l'Islam a précédé l'occident "..en formulant cela fait 14 siecles une théorie de la solidarité de toutes les formes de la vie humaine.. " (C.L.S.) les musulmans se sont endormis sur leurs lauriers depuis. Si la renaissance européenne et l'essor de l'occident ont donné un semblant de droits à la femme ils ont provoqué une déliquescence de la cellule familiale. On oublie souvent que les modèles les plus homogènes sont ceux des sociétés que nous qualifions honteusement de primaires. Nous ne voulons pas nous en inspirer car ils nous seraient inférieurs et nous devrions le faire sur plusieurs points pourtant...etc..etc.. ps: J'avais mal compris "espionné" hier. J'ai re-répondu en fonction. Citer Link to post Share on other sites
sethe 10 Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 OK sauf pour le Sacrifice!! donc raison tu donnes une raison religieuse, en réalité les raisons sont souvent plus concrètes, un nouveau née féminin pour un très pauvre homme et dont la femme a déjà eu 20 enfants est une bouche à nourrir de plus, l'éliminer sous couvert de sacrifice ou d'honneur semble un prétexte comme un autre pour se déculpabiliser, d’ailleurs ce ne fut jamais claire pour les raisons... Un fait établie comment? y a t-il eu des fouilles en Arabie saoudite qui ont montré des restes d'ossements de nouveaux nées féminins plus élevés par rapport aux restes d'ossement d'adulte datant de cette époque, et par rapport à d'autres cultures par exemple? à par ce genre de découvert je ne vois aucun fait! Et pour le coté historique de la chose je ne vois qu'une reprise d'une affirmation religieuse d'un livre religieux, car jusqu'à preuve du contraire un texte religieux ne constitue en rien un livre historique sinon il faudrait considérer tout autant que la sortie d'Eve et d'Adam du paradis comme donnée historique!! mais si t'as d'autres sources que du religieux sur ce sujet je veux bien... En Inde aussi pour des raisons à l'origine religieuse avec des traces sur cette pratique clairement identifiables et d'ailleurs ça perdure même de nos jours par l'avortement plus élevé des fœtus féminins, et qui n'est pas systématique non plus, mais qui a amené néanmoins à une pénurie de femme en Inde, bref cette pratique n'était pas plus spécifique ni plus importante dans ce coin qu'ailleurs et dans d'autres régions du monde Le mieux c'était d'envoyer un prophète directement en Inde on aurait sauver davantage de millions de fillettes d'infanticide trouver des sources ethnologique du passé arabe non polluer par la présence de textes religieux subjectif ou de la déformation culturel anti-islamique est quasi mission impossible enfin....j'ai réussi tout de meme a te déniché ce texte. Page 1 Antiquité tardive AVANT L'ISLAM par-contre ce que je trouve paradoxal, c'est que tu admet volontiers que les indous et chinois contemporain pratique encore l’infanticide des fille, mais tu vois mal des bédouins arabe du 6 eme siecle le pratiqué. Citer Link to post Share on other sites
sethe 10 Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 Anda et compagnie.....trop bien, on dirait un groupe de musique country. Je l'imagine bien avec Seth entrain de jouer du banjo:D ok pour le banjo....mais qui se chargera du pipeau ?:mdr: Citer Link to post Share on other sites
gousem 10 Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 nunavut c'est très arabo-centré ce discours sur les petites filles. Le mythe de la Jiahiliya, c'est un discours coranique qui qualifie d'ignorance le système symbolique qui le précédait. C'est typique, dès qu'un modèle veut se substituer à un autre il produit un discours très négatif sur le passé et une apologie des réformes qu'il a apporté. (ex: colon français en Algérie, diabolisation des paiens par l'Eglise, etc). c'est bien à cela que je voulais en venir, en gros on s'arrange pour noircir bien le tableau, ou dit autrement les religions sont comme les bougies elles n'éclairent que dans une intense obscurité Citer Link to post Share on other sites
gousem 10 Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 par-contre ce que je trouve paradoxal, c'est que tu admet volontiers que les indous et chinois contemporain pratique encore l’infanticide des fille, mais tu vois mal des bédouins arabe du 6 eme siecle le pratiqué. Dans la littérature chinoise ancienne et indienne religieuse et non religieuse qui reste la même depuis l'antiquité ou dans la religion hindouiste on en trouve les motifs et ainsi des traces nette de cette pratique, et le fait que ça perdure de nos jours vient davantage étayer que ça a existé dans passé, concernant les bédouins comme tu les appels sachant qu'il y avait des sédentaires aussi on a que la source religieuse islamique, et les autres sources s'appuient elles mêmes sur cet historique musulman Et tu as bien vu toi même toute la difficulté de trouver des informations autre que religieuse sur cette vie pré-islamique... Ton lien à première vu fait pareil, ses références sont la sunna et la sira, de même que nombreux orientalistes n'ont pu s'appuyer que sur ces sources, seules quelques poésies préislamiques ont pu donner des informations sur le mode de vie de la jahiliya comme on dit, en Arabie Saoudite (pays ou les fouilles archéologique sont interdites notamment à Mekka et Médine et on se demande bien pourquoi) pratiquement toutes les "traces" physiques ou écrites de ce passé furent comme effacé, ces divinités diverses des idolâtres ou sont elles passées ? bon représentation interdite alors normal qu'elles furent détruites et réduites visiblement même en poussière, et les prestiges ou temples laissés par des les éventuels tributs arabes juifs ou chrétiennes où sont elles passées? Sachant que ces communautés monothéistes ont eux aussi disparu par la même occasion de cette terre, d'ailleurs on se demande s'il y a eu des hommes qui ont vécu avant les musulmans sur ces terres!! alors faut pas s'étonner que face à ce genre d'info on reste sceptique Citer Link to post Share on other sites
Egomis 12 Posted April 13, 2012 Author Partager Posted April 13, 2012 Egomis, donne nous ton propre avis là dessus Bonjour Terbhou :40: Moi, Je ne vois pas la relation dans un couple en terme d’égalité … mais plutôt de complémentarité… avec toutefois la primauté à l’homme… En fait, pour caricaturer, Je vois la vie en couple comme un bateau qui doit être mené jusqu’à terme. Sur le bateau, il y’a un seul commandant avec un second … Le respect , l’entente et la courtoisie sont de mise entre eux… Ils se concertent sur la manière de mener le bateau, mais quand il faut décider et/ ou se prononcer, la décision revient au commandant… :04: :04: C’est caricatural, mais c’est comme ça que moi, je vois "la chose". Citer Link to post Share on other sites
ElPoloLoco 10 Posted April 13, 2012 Partager Posted April 13, 2012 Pour les trois religions monothéistes, Dieu créa d'abord l'homme, Adam/Adem de la terre, puis de lui, Il en en tira la femme, Eve/7ouwa... Questions!?.. Pourquoi Dieu n'avait-Il pas créé Eve / 7aouwa de la même manière!?.. N'est ce pas qu'en fait, la femme est plutôt une partie de l'homme avant d'être une ... "entité" autonome. Ne pourrait-on pas dire, Qu'elle a été créée de l'homme et pour l'homme et que de ce fait, elle n'est pas son égale mais "son" ... complémentaire... :eat: :D Les Civilisations Grecs et Romaines considéraient les peuples qui traitaient équitablement les femmes par rapport aux hommes comme des Barbares...La modernité c’était la suprématie de l'homme. Dans les religions Abrahmiques ( qui sont certes le fait des hommes, comme tout d'ailleurs) on a quand même un souci de traiter les hommes et les femmes équitablement.... Donc y a rien à dire le Monothéisme a inscrit l'égalité dans le marbre( grosso modo) En tout cas elles ont fait de l'égalité un idéal... C'est quand même une nouveauté que ce soit par rapport à la péninsule arabique pré islamique mais aussi pour les "phares" de la civilisation ( grecs et romains) Citer Link to post Share on other sites
k-15 10 Posted April 14, 2012 Partager Posted April 14, 2012 @nunavut Nous pourrions disserter pendant des siècles ( et c'est ce qui se fait déjà par ailleurs) sur l'apport (ou non) des religions, de la façon dont chacune traite la femme (et l'homme) etc..Je trouve cela tout à fait vain. Chaque interprétation va essayer de tirer la couverture de son coté en mettant l'accent sur le coté positif de son avis et en insistant sur le coté négatif de l'autre.. C'est une optique traitant à la fois la femme et l'homme comme objets, les opposant, les apposant et en disposant au gré des mouvances et parfois même des intérêts. ce ne sont pas les genres qui importent mais la société elle même. Ses fondements, son organisation et ses préceptes. Chaque point devrait être sujet à un incessant questionnement et une ininterrompue remise en question mais ce n'est pas le cas. Si l'Islam a précédé l'occident "..en formulant cela fait 14 siecles une théorie de la solidarité de toutes les formes de la vie humaine.. " (C.L.S.) les musulmans se sont endormis sur leurs lauriers depuis. Si la renaissance européenne et l'essor de l'occident ont donné un semblant de droits à la femme ils ont provoqué une déliquescence de la cellule familiale. On oublie souvent que les modèles les plus homogènes sont ceux des sociétés que nous qualifions honteusement de primaires. Nous ne voulons pas nous en inspirer car ils nous seraient inférieurs et nous devrions le faire sur plusieurs points pourtant...etc..etc.. ps: J'avais mal compris "espionné" hier. J'ai re-répondu en fonction. :mdr::mdr::mdr: solidarité entre musulmans, avant eux solidarité entre chrétiens, avant eux solidarité entre juifs.. Citer Link to post Share on other sites
solitaire1 10 Posted April 14, 2012 Partager Posted April 14, 2012 Mais quels sont les tenants et les aboutissants de cette comparaison ? On ne peut parler de complémentarité sans différence… Il est vrai qu’en occident, la femme doit se battre pour reprendre son statut d’humain, et ne plus être considérée comme un objet de décor et de plaisir. Pour cela, elle doit commencer par annuler la journée de fête annuelle qui lui est réservée au même titre qu’un arbre ou un animal de compagnie… Citer Link to post Share on other sites
Terbhou 10 Posted April 14, 2012 Partager Posted April 14, 2012 Bonjour Terbhou :40: Moi, Je ne vois pas la relation dans un couple en terme d’égalité … mais plutôt de complémentarité… avec toutefois la primauté à l’homme… En fait, pour caricaturer, Je vois la vie en couple comme un bateau qui doit être mené jusqu’à terme. Sur le bateau, il y’a un seul commandant avec un second … Le respect , l’entente et la courtoisie sont de mise entre eux… Ils se concertent sur la manière de mener le bateau, mais quand il faut décider et/ ou se prononcer, la décision revient au commandant… :04: :04: C’est caricatural, mais c’est comme ça que moi, je vois "la chose". Bonjour Egomis , Pour rester dans ta caricature, et si ton "second" n'est vraiment pas d'accord avec ta décision et qu'il t'en propose une aussi valable tu fais quoi? Quand tu dis "second" tu me rappelles "Le Deuxième sexe" de Simone de Beauvoir (et oui, fallait bien la sortir dans ce sujet :D ): faut-il toujours qu'il y ait cette hiérarchie premier et second entre l'homme et la femme?! Et surtout peux-tu me dire sur quoi tu fondes cette dernière? qu'est-ce qui la justifie?! Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 16, 2012 Partager Posted April 16, 2012 :eek: J'ai toujours eu la même théorie, Eve transgresse l'ordre établi alors qu'Adam es terriblement passif. Sinon, cette façon de "diaboliser" la connaissance et la mise en question de l'autorité, c'est juste pour ancrer les notions de soumission, ordre ,hiérarchie etc dans l'imaginaire collectif. Sinon, t'es malade?:rolleyes: Ca change agréablement de tes histoires de vaisselle:p Ah marde bah je vais changer alors, Eve est la première gourdasse à toucher à tout c'est la première shampouineuse en quelque sorte :D Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted April 16, 2012 Partager Posted April 16, 2012 le mariage les recompose en une seul entité... Genèse 2 : 24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. Citer Link to post Share on other sites
Guest prenpalatete Posted April 16, 2012 Partager Posted April 16, 2012 Bonjour Terbhou :40: Moi, Je ne vois pas la relation dans un couple en terme d’égalité … mais plutôt de complémentarité… avec toutefois la primauté à l’homme… En fait, pour caricaturer, Je vois la vie en couple comme un bateau qui doit être mené jusqu’à terme. Sur le bateau, il y’a un seul commandant avec un second … Le respect , l’entente et la courtoisie sont de mise entre eux… Ils se concertent sur la manière de mener le bateau, mais quand il faut décider et/ ou se prononcer, la décision revient au commandant… :04: :04: C’est caricatural, mais c’est comme ça que moi, je vois "la chose". j'ai constaté,pour ma part,que dans les familles les plus traditionnelles donc religieuses, l'homme a le role du commandant à l'exterieur,mais à l'interieur du foyer il remet gentiment son grade à sa femme ou elle mène tout ce petit monde au pas ! Citer Link to post Share on other sites
Guest Anda Posted April 16, 2012 Partager Posted April 16, 2012 j'ai constaté,pour ma part,que dans les familles les plus traditionnelles donc religieuses, l'homme a le role du commandant à l'exterieur,mais à l'interieur du foyer il remet gentiment son grade à sa femme ou elle mène tout ce petit monde au pas ! En attendant qui est affalé sur le canapé la télécommande à la main ? :whistling: Citer Link to post Share on other sites
Guest prenpalatete Posted April 16, 2012 Partager Posted April 16, 2012 En attendant qui est affalé sur le canapé la télécommande à la main ? :whistling: la question des repartitions des taches menagères n'est pas plus réglée en occident (je ne parle pas de toi Anda!) que chez nous:mais je t'assure que souvent sous des apparences de femmes soumises ,j'ai vu des femmes mener leur homme "à la baguette"! dehors c'est des phallocrates ,dedans des falot-crates. Citer Link to post Share on other sites
Guest Anda Posted April 16, 2012 Partager Posted April 16, 2012 la question des repartitions des taches menagères n'est pas plus réglée en occident (je ne parle pas de toi Anda!) que chez nous:mais je t'assure que souvent sous des apparences de femmes soumises ,j'ai vu des femmes mener leur homme "à la baguette"! dehors c'est des phallocrates ,dedans des falot-crates. Bah en occident (en généralisant à l'extreme), les hommes peuvent cuisiner ou passer l'aspirateur sans que ça pose problème. Pour autant que je me souvienne, je n'ai jamais vu mon père toucher à un appareil domestique :confused: Pour en revenir à ton raisonnement ma chere prenpa, si on peut parler de division des tâches dans la cellule familiale maghrébine traditionnelle., je sais pas vraiment si elle induit une plus grande autonomie de la femme. Citer Link to post Share on other sites
Guest prenpalatete Posted April 17, 2012 Partager Posted April 17, 2012 J'aurais même tendance à dire que dans des familles très très traditionnelles, c'est le religieux qui permet une certaine émancipation féminine [/color] c'est un peu ce que je dis:c'est à l'interieur du foyer seulement que l'on se rend compte du pouvoir qu'elle a :un pouvoir qu'elle exerce en dehors du foyer aussi ,mais de façon moins visible,disons. Citer Link to post Share on other sites
Guest prenpalatete Posted April 17, 2012 Partager Posted April 17, 2012 Bah en occident (en généralisant à l'extreme), les hommes peuvent cuisiner ou passer l'aspirateur sans que ça pose problème. Pour autant que je me souvienne, je n'ai jamais vu mon père toucher à un appareil domestique :confused: Pour en revenir à ton raisonnement ma chere prenpa, si on peut parler de division des tâches dans la cellule familiale maghrébine traditionnelle., je sais pas vraiment si elle induit une plus grande autonomie de la femme. je n'ai pas dit que cette division des taches induisait mecaniquement une plus grande autonomie :ce que je voulais dire en dehors ,des taches ménagères , c'est que les femmes dans les sociétés traditionnelles ont parfois plus de pouvoir et donc d'autonomie qu'il n'y parait. Citer Link to post Share on other sites
Guest Anda Posted April 17, 2012 Partager Posted April 17, 2012 je n'ai pas dit que cette division des taches induisait mecaniquement une plus grande autonomie :ce que je voulais dire en dehors ,des taches ménagères , c'est que les femmes dans les sociétés traditionnelles ont parfois plus de pouvoir et donc d'autonomie qu'il n'y parait. Je sais bien, c'était juste une remarque. Faut pas chercher midi à 14 heure, l'alphabétisation, voilà la clé de l'autonomie. Citer Link to post Share on other sites
Guest prenpalatete Posted April 17, 2012 Partager Posted April 17, 2012 Je sais bien, c'était juste une remarque. Faut pas chercher midi à 14 heure, l'alphabétisation, voilà la clé de l'autonomie. je pense aussi que l'éducation sera la panacée,allez bonne nuit . Citer Link to post Share on other sites
Guest Anda Posted April 17, 2012 Partager Posted April 17, 2012 je pense aussi que l'éducation sera la panacée,allez bonne nuit . Bonne nuit prenpa. Citer Link to post Share on other sites
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