Guest Frontalier Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Ce qu'il y a, c'est que les berbères se sont imposés eux-mêmes la langue Arabe qu'ils trouvaient indispensable aux études et au travail, et ce depuis l'époque des dynasties berbères musulmanes en Afrique du nord. D'un autre coté, les peuples berbères ont été très enthousiaste d'acquérir la maîtrise de cette langue et d'en faire usage en cette époque où elle était la langue des vainqueurs, des conquérants. Le Tamazight n'a jamais été développé, négligé par ses propres locuteurs, il est resté à la marge du développement et de l'histoire, pourquoi alors vouloir l'imposer à une population qui ne trouvent guère d’intérêt à l'apprendre? ça n'est pas la fin de l'Histoire que je sache pour que des moustachus ou des s7ah tarbouch enterrent cette culture et laissent les bédouins du l'Arabie déclarer l'Afrique du Nord terre conquise et vaincue et créer victoire en se masturbant intellectuellement. Tamazight renaît de ces cendres...et il viendra le jour où, comme l'a mentionné Pretty, Imazighen ne demanderont pas votre avis et n'y prêteront même pas attention Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 puisque tu sembles être connaisseur des parlers berbères, de siwa aux iles canaries, je te défies de nous retranscrire les mots frère et sœur dans toutes les variations et idiomes berbères, rifain, chleuh, soussi, smirdi, chénoui, kabyles, chaoui, mozabites, targui, tamachek, nefoussi, saharien ksouri, targui libyen, siwi (liste non-exhaustive). et tu verras les variations, diversités, différences et divergences avec lesquelles ils sont rendus ces deux signifiants. et c'est à çà que je faisais allusion pour dire que mameri est allé chercher dans les autres dialectes, les termes et vocables qu'il ne trouvait pas dans sa langue, le taqvaylit, un peu pour l'expurger des termes et vocables arabes et français qui le truffaient (70% du vocabulaire). en 1991, lorsque la tv algérienne a introduit le résumé d'information en tamazight (après le bulletin de 13 h), personne parmi les concernés ne comprenait. j'étais à l'époque à l'armée et on demandait à nos collègues, pourtant universitaires et emporté dans la mouvance berbériste, de nous traduire certains passages, ils en étaient incapables et ils se contentaient de nous dire que seuls les académiciens, les hautement initiés pouvaient comprendre. pourquoi alors le servir au peuple cet hermétisme, si ce n'est pour dire qu'on a une langue? moi je te demandes un chose à priori facile pour toi: me citer un seul dialecte amazigh ou le mot agma n'est pas connu. au lieu d'aller courir voir un dico kabyle/francais puisque tu prétends que ce mot n'y existe pas dans ce dialect, tu me demandes à moi d'aller faire des recherches à ta place. il faut l'avoir ce culot de débattre avec des gens de leurs propre langue maternelle avec des connaissances avoisinant le zéro! et un culot encore plus indescriptible de prétendre des bêtises et leur demander de prouver le contraire! voici la page d'un dictionnaire kabyle/francais datant de 1844 ou tu trouvera le mot agma noir sur blanc. Dictionnaire français-berbère: (dialecte écrit et parlé par les Kabaïles de ... - France. Ministère de la guerre, Pierre-Amédée Jaubert (chevalier) - Google Books Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Tout ce qui concerne le développement de la langue arabe et l'apport des syriaque, si grand apport il y'a Je pense que si tu visites le département de la linguistique à la faculté d'Alger, t'y trouveras ton bonheur...maintenant je ne connais pas les bibliothèques des universités algériennes :D Citer Link to post Share on other sites
Guest faridir Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 salut farid, on t'a appelé en urgence ou tu étais de passage ?:mdr: de passage,d'ailleurs je dois bientôt y aller. Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 moi je te demandes un chose à priori facile pour toi: me citer un seul dialecte amazigh ou le mot agma n'est pas connu. au lieu d'aller courir voir un dico kabyle/francais puisque tu prétends que ce mot n'y existe pas dans ce dialect, tu me demandes à moi d'aller faire des recherches à ta place. il faut l'avoir ce culot de débattre avec des gens de leurs propre langue maternelle avec des connaissances avoisinant le zéro! et un culot encore plus indescriptible de prétendre des bêtises et leur demander de prouver le contraire! voici la page d'un dictionnaire kabyle/francais datant de 1844 ou tu trouvera le mot agma noir sur blanc. Dictionnaire français-berbère: (dialecte écrit et parlé par les Kabaïles de ... - France. Ministère de la guerre, Pierre-Amédée Jaubert (chevalier) - Google Books Azul fell-ak a Fellay, je me suis toujours demandé si le "Ag" très répandu chez les Touaregs signifie "fils de" comme l'est " ou" comme par exemple : Ou-ya7ya = Fils de ya7ya Un Touareg dira : Ag-ya7ya Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 moi je te demandes un chose à priori facile pour toi: me citer un seul dialecte amazigh ou le mot agma n'est pas connu. au lieu d'aller courir voir un dico kabyle/francais puisque tu prétends que ce mot n'y existe pas dans ce dialect, tu me demandes à moi d'aller faire des recherches à ta place. il faut l'avoir ce culot de débattre avec des gens de leurs propre langue maternelle avec des connaissances avoisinant le zéro! et un culot encore plus indescriptible de prétendre des bêtises et leur demander de prouver le contraire! voici la page d'un dictionnaire kabyle/francais datant de 1844 ou tu trouvera le mot agma noir sur blanc. Dictionnaire français-berbère: (dialecte écrit et parlé par les Kabaïles de ... - France. Ministère de la guerre, Pierre-Amédée Jaubert (chevalier) - Google Books Désolé mais ce dictionnaire fut produit en 1844 donc après la colonisation française, ce fut le début du bérbérisme et de l'invention des mots :crazy: Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Azul fell-ak a Fellay, je me suis toujours demandé si le "Ag" très répandu chez les Touaregs signifie "fils de" comme l'est " ou" comme par exemple : Ou-ya7ya = Fils de ya7ya Un Touareg dira : Ag-ya7ya D'après ce que je sais, c'est bien de ça qu'il s'agit de même que tu trouveras le mot 'Oult' chez les touaregs et qui veut dire fille comme la célèbre Dâssîne-oult-Yemma :D Citer Link to post Share on other sites
Guest faridir Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 mameri est allé chercher dans les autres dialectes, les termes et vocables qu'il ne trouvait pas dans sa langue, le taqvaylit, un peu pour l'expurger des termes et vocables arabes et français... Je vois pas ou est le mal,comme si les emprunts français et arabes faisaient partie de la langue. Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Je pense que si tu visites le département de la linguistique à la faculté d'Alger, t'y trouveras ton bonheur...maintenant je ne connais pas les bibliothèques des universités algériennes :D j'y ferai un tour :D Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Je vois pas ou est le mal,comme si les emprunts français et arabes faisaient partie de la langue. Les autres langues empruntent de langues d'autres continents et nous, on nous en veut à cause d'emprunts amazigho-amazigh :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Azul fell-ak a Fellay, je me suis toujours demandé si le "Ag" très répandu chez les Touaregs signifie "fils de" comme l'est " ou" comme par exemple : Ou-ya7ya = Fils de ya7ya Un Touareg dira : Ag-ya7ya chez nous dans le souss on dit toujours "gw" dans le sens de "fils de". c'est cette particule que l'on retrouve dans le mot "gwma" --> gw+ma= fils de + ma mere. on retrouve aussi "gw" dans des nom de famille connu au maroc par exemple: guessous ou guennoun. son pendant feminin chez nous est "ult" = "fille de", on dirait par exemple "ult ugadir" pour fille d'agadir. de la même manière on retrouve ce particule dans le mot "ultma" --> ult+ma = fille de + ma mère. Pour moi il n'y a aucun de doute que le "gw" des masmoudas et sanhajas soit le même que le "ou" des zenatas. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Désolé mais ce dictionnaire fut produit en 1844 donc après la colonisation française, ce fut le début du bérbérisme et de l'invention des mots :crazy: il fallait effectivement attendre plusieurs millénnaires pour que les francais en seulement 14 ans d'occupation nous inventent le mot "frère". :04: Citer Link to post Share on other sites
Guest faridir Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Les autres langues empruntent de langues d'autres continents et nous, on nous en veut à cause d'emprunts amazigho-amazigh :rolleyes: le pire c'est qu'ils aiment se moquer de la variété de tamazight alors que c'est justement cette variété qui permet ces emprunts. Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 D'après ce que je sais, c'est bien de ça qu'il s'agit de même que tu trouveras le mot 'Oult' chez les touaregs et qui veut dire fille comme la célèbre Dâssîne-oult-Yemma :D Pour le "oult", c'est un vocable panamazigh donc facile à comprendre...ce qui m'a étonné c'est l'abandon de "Ag" pour "ou" dans le parler Kabyle ou Soussi qalors qu'ils disent bien "Ag-ma" Pour aller plus loin: pour dire frère, les amazighs ont eu l'idée de contracter deux mots : AG/OU et MA AG/OU = Fils de MA = Mère ce qui donne "fils de ma mère " pour dire "mon frère" Idem pour ma soeur : "OULT + MA " pour " dire " fille de ma mère" Le pluriel de "AG/OU" est " AYT" et de "OULT" est "IST" ce qui a permis de construire les mots suivants : Ayt-ma = les fils de ma mère = mes frères Ist-ma = les filles de ma mère = mes soeurs On peut faire une analyse un petit peu similaire si on regarde de plus prés les vocables : Bab-a : "mon père" qui veut dire à l'origine "mon maître" car "Bab" signifie "Maître " en Tamazight Idem pour Lall-a : ma maîtresse car "Lall" signifie " Maîtresse" au sens noble. C'est pourquoi le mot "Lalla" est très utilisé au Maroc Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 chez nous dans le souss on dit toujours "gw" dans le sens de "fils de". c'est cette particule que l'on retrouve dans le mot "gwma" --> gw+ma= fils de + ma mere. on retrouve aussi "gw" dans des nom de famille connu au maroc par exemple: guessous ou guennoun. son pendant feminin chez nous est "ult" = "fille de", on dirait par exemple "ult ugadir" pour fille d'agadir. de la même manière on retrouve ce particule dans le mot "ultma" --> ult+ma = fille de + ma mère. Pour moi il n'y a aucun de doute que le "gw" des masmoudas et sanhajas soit le même que le "ou" des zenatas. Effectivement si on prend en compte la transformation du "G" en "Y" chez les zénètes GW => YW => OU /OUW Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Effectivement si on prend en compte la transformation du "G" en "Y" chez les zénètes GW => YW => OU /OUW Je parie que le mot "aggurn" (farine) se prononce "awwurn" chez vous. ? Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 il fallait effectivement attendre plusieurs millénnaires pour que les francais en seulement 14 ans d'occupation nous inventent le mot "frère". :04: ça n'est pas de leur faute car cette ignorance est institutionnelle dans nos pays Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Je parie que le mot "aggurn" (farine) se prononce "awwurn" chez vous. ? Plutôt : Arrn (prononcez arrènne) comme aren n imendi Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Je parie que le mot "aggurn" (farine) se prononce "awwurn" chez vous. ? chez nous, on dit Awwrun :D Citer Link to post Share on other sites
chougui 10 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 toutes vos constructions, toute votre argumentation, toutes vos acrobaties intellectuelles confirment ce que nous ne cessons d'affirmer ici, moi, Ladoz et d'autres: qu’il n'y a pas (n'y a jamais eu) de langue berbère unique, uniforme et standard. il n'y a (eu) que des patois, parlers, idiomes disparates, parcellaires (ce qu'il y a là, n'est pas là bas), informels, tribaux et limités à un espace géographique restreint. Au cours de la 2° moitié du 20° siècle des ethnologues (bien intentionnés), des politiciens, activistes et linguistes (moins bien intentionnés) ont cherché à réunir, rapiécer et "patchworker" ce patrimoine multi-ethnique et en sortir une langue standard, unificatrice, sans grand succès, il faut le dire. les politiciens et activistes ont cherché à imputer cet insuccès aux pouvoirs en place (ben bella, boumediène, h2, gadaffi). moi et les autres n'avons jamais prétendu ou pensé que les locuteurs de ces parlers sont des muets qui n'ont jamais prononcé ou pensé par eux-mêmes dans leur histoire. sans stigmatisation, sans velléités d’affrontement nous n'avons qu'essayé d’interpréter cette diversités, cette variété par l'absence depuis toujours d'unité politique autonome, durable et puissante des ces groupes locuteurs, la diversité des climats, des reliefs (montagnes, déserts, steppes, savane, oasis, ksours, hameaux isolés), la diversité des modes de vie (nomades, citadins, semi-nomades), la diversité des influences et contacts avec les autres peuples, cultures et rapports de domination, les mouvements de populations et métissages intenses. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Personne n'a dit qu'il n'y avait qu'une langue berbère unique pourquoi tu mens. Comme chez tous les peuples, la variété des peuples berbères issus de différents pays africains fait qu'il y a plusieurs langues berbères simple logique que même un gosse peut comprendre. Si y a un berbère standard qui essaye d'harmoniser les langues berbères ce n'est pas pour rien. Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 toutes vos constructions, toute votre argumentation, toutes vos acrobaties intellectuelles confirment ce que nous ne cessons d'affirmer ici, moi, Ladoz et d'autres: qu’il n'y a pas (n'y a jamais eu) de langue berbère unique, uniforme et standard. il n'y a (eu) que des patois, parlers, idiomes disparates, parcellaires (ce qu'il y a là, n'est pas là bas), informels, tribaux et limités à un espace géographique restreint. Au cours de la 2° moitié du 20° siècle des ethnologues (bien intentionnés), des politiciens, activistes et linguistes (moins bien intentionnés) ont cherché à réunir, rapiécer et "patchworker" ce patrimoine multi-ethnique et en sortir une langue standard, unificatrice, sans grand succès, il faut le dire. les politiciens et activistes ont cherché à imputer cet insuccès aux pouvoirs en place (ben bella, boumediène, h2, gadaffi). moi et les autres n'avons jamais prétendu ou pensé que les locuteurs de ces parlers sont des muets qui n'ont jamais prononcé ou pensé par eux-mêmes dans leur histoire. sans stigmatisation, sans velléités d’affrontement nous n'avons qu'essayé d’interpréter cette diversités, cette variété par l'absence depuis toujours d'unité politique autonome, durable et puissante des ces groupes locuteurs, la diversité des climats, des reliefs (montagnes, déserts, steppes, savane, oasis, ksours, hameaux isolés), la diversité des modes de vie (nomades, citadins, semi-nomades), la diversité des influences et contacts avec les autres peuples, cultures et rapports de domination, les mouvements de populations et métissages intenses. Perso, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait une seule langue amazigh unifié, avant l'islam, les arabes avaient des dialectes et c'est celui de Qoraych qui a était pris comme Standard. En quoi le fait d'essayer de rapprocher ces différentes patois comme tu les appelles te dérange, chaque langue standard était un patois avant que la politique ne s'en mêle. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 C'est pareil avec l'arabe, y a bien des différences entre l'arabe oranais, algérois ou constantinois. Je parlerais même pas de la différence entre l'arabe algérien, égyptien ou syrien. Citer Link to post Share on other sites
chougui 10 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Je vois pas ou est le mal,comme si les emprunts français et arabes faisaient partie de la langue. oui farid, mais la volonté d'expurger ce dialecte des vocables arabes ou français ne dénote-t-elle pas d'une intention de nier, renier ou se défausser de l'influence, la présence ou la cohabitation avec ces langues et cultures ? et est-ce-qu'introduire des vocables importés d'un dialecte certes berbère mais lointain culturellement et géographiquement (vocable importé du targui, nefoussi ou rifain) va les rendre partie de la langue kabyle ? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted May 6, 2012 Partager Posted May 6, 2012 Comment le tamazight en Algérie aurait pu emprunter à une langue qui est arrivée avec les tribus arabes un millénaire après eux ? Les berbères parlaient quoi avant ça, la langue des signes ? Citer Link to post Share on other sites
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