An-Nisr 6 595 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 En général, oui. Autrement, peux-tu m'expliquer pourquoi dans les pays à fort niveau intellectuel et haut niveau de vie les croyants sont minoritaires, alors que dans les pays ou règne la pauvreté et l’illettrisme la religion est omniprésente ?! Tu parles des Etats-Unis et d'Israël je suppose? :D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Admino se croit sans doute plus intelligent qu'Averroès, Avicenne, Ibn Khaldoun, ibn Arabi, Tariq Ramadan, St. Augustin, le Pape, les érudits juifs et chrétiens, ou carrément le Prophète lui-même...etc. Pourquoi pas. Peux-tu répondre à la question ? "Autrement, peux-tu m'expliquer pourquoi dans les pays à fort niveau intellectuel et haut niveau de vie les croyants sont minoritaires, alors que dans les pays ou règne la pauvreté et l’illettrisme la religion est omniprésente ?! " Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Tu parles des Etats-Unis et d'Israël je suppose? :D Pourquoi les Etats-unis et Israel ?! Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 leur puissance n'est pas venu du jour au lendemain, et cela ne retire en rien de leur politique guerrière et administrative, le secret des légions romaines reposait sur l'assimilation des peuples. pareil pour l'islam et quand a la répression christianique, je te rappel au passage que c'est tout de même l’empereur romain Constantin 1er qui a unifier les églises du monde et donné plein pouvoir a la papoté au 3 eme sicecle. parallèlement en islam les quoraïchit n'ont jamais admis la religion nouvellement installé et l'ont combattu tout autant que les romains ont combattu le christianisme quand il était encore nouveau. On connaissait la République Romaine (héritière de la Grèce) avant l'Empire. Connait-on aux Arabes pareille chose avant l'islam? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Pourquoi les Etats-unis et Israel ?! Parce que ces deux pays répondent aux critères que tu as cité! Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Pourquoi pas. Peux-tu répondre à la question ? "Autrement, peux-tu m'expliquer pourquoi dans les pays à fort niveau intellectuel et haut niveau de vie les croyants sont minoritaires, alors que dans les pays ou règne la pauvreté et l’illettrisme la religion est omniprésente ?! " Les croyants ne sont par exemple pas minoritaires: - Aux States - En Israël - En Espagne - En Italie - Et dans beaucoup d'autres pays qui commencent à connaître une certaine prospérité comme les pays d'Amérique Latine (très attachés au catholicisme et à la tradition). Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Parce que ces deux pays répondent aux critères que tu as cité! Faux archi faux ! USA : La majorité des Américains ne sont pas pratiquants. Les plus pratiquants sont les noirs et les hispaniques et qui se trouvent être les plus pauvres du pays. Ca confirme donc ce que j'ai dit. Israel est un cas patriculier, c'est un Etat religieux créé à partir d'une religion. De plus la religion en Isarel se confond avec patrie. J'ajoute que les juifs pratiquants en Israel sont minoritaires. Tes deux exemples ne répondent donc pas à ma question ! Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Faux archi faux ! USA : La majorité des Américains ne sont pas pratiquants. Les plus pratiquants sont les noirs et les hispaniques et qui se trouvent être les plus pauvres du pays. Ca confirme donc ce que j'ai dit. Israel est un cas patriculier, c'est un Etat religieux créé à partir d'une religion. De plus la religion en Isarel se confond avec patrie. J'ajoute que les juifs pratiquants en Israel sont minoritaires. Tes deux exemples ne répondent donc pas à ma question ! On parle là de croyants ou de pratiquants? Citer Link to post Share on other sites
sethe 10 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 On connaissait la République Romaine (héritière de la Grèce) avant l'Empire. Connait-on aux Arabes pareille chose avant l'islam? comme dit l'adage : Rome ne c'est pas faite en 1 jour. Rome fut fondé par des fermier vagabonds et nomades, en histoire quand on compare deux civilisation on va aux sources des dites civilisation, on attaque pas le problème par le milieu. et uniquement après avoir fait preuve d’honnêteté intellectuel, oui.... on remarque qu'a une échelle progressiste la comparaissant et la ressemblance est frappante entre les deux expansion. Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Faux archi faux ! USA : La majorité des Américains ne sont pas pratiquants. Les plus pratiquants sont les noirs et les hispaniques et qui se trouvent être les plus pauvres du pays. Ca confirme donc ce que j'ai dit. Israel est un cas patriculier, c'est un Etat religieux créé à partir d'une religion. De plus la religion en Isarel se confond avec patrie. J'ajoute que les juifs pratiquants en Israel sont minoritaires. Tes deux exemples ne répondent donc pas à ma question ! Pratiquement aucun pays au monde ne peut vivre sans croire en quelque chose même ceux qui ont une certaine suspicion à l'égard des religions comme le sont les Japonais mais qui à y voir de plus près, incorporent beaucoup de rites anciens dans leur vies quotidiennes. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Les croyants ne sont par exemple pas minoritaires: - En Espagne - En Italie - Et dans beaucoup d'autres pays qui commencent à connaître une certaine prospérité comme les pays d'Amérique Latine (très attachés au catholicisme et à la tradition). C'est bien, tu cites des pays à développement moyens alors que j'ai bien précisé à fort développement. Il y a encore 30 ans l'Espagne était un pays tier-mondiste. Depuis peu le pays commence a se développer et les derniers statistiques montrent que la religion est en fort recule dans ce pays à tel point qu'elle inquiète l'Eglise. Italie : Seulement 25% de la population se déclare croyant et pratiquant ! Les pays d'Amérique Latine ?! T'es sérieux ? J'ai cité pays à fort développement tu me cites des pays tier mondiste ?! Pourquoi tu me cites pas la Suède, la Norvege, la Suisse, Danemark, sans oublier ce pays que tu aimes tant, la France? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 On parle là de croyants ou de pratiquants? Le topic parle d'athées et de laïques, il fait donc référence aux non religieux, c'est à dire les non croyants et les croyants non pratiquants. Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Toujours la à faire la propagande de l'église médiévale... Il faudrait te mettre à jour l'ami, les conquêtes islamiques "sauvages" et "sanguinaires" plus personne n'y accorde du crédit...surtout pas les historiens qui prennent de plus en plus de distance avec ces approches... :confused: Al-Kahina n'est pas d'accord avec ce que tu dis. Honnêtement, qui croirait qu'une religion qui se propagerait en toute sauvagerie bénéficierait non seulement de l'adhésion totale d'entières populations, mais également aboutirait à une brillante culture et civilisation? C'est toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire, l'Islam c'est propagé par le sang c'est un fait. Et aussi tu parle de civilisation?? Les musulmans n'ont fait que reprendre le mode de gouvernance des peuples vaincus Assyriens avec les vizirs syriens pour les Omeyyades et Perse avec les barmicides perse pour les Abassides, la plupart des travaux dit "musulmans" été soit des commentaires de traduction sur des livres grec, perse ou indou, soit fait par des athées ou des anti-religion. l'Islam a toujours combattu la science, il a finit par s'imposer sur la raison de manière définitive au 12ème siècle et c'est là le début de la déchéance qui a finit par la colonisation, tu peux me dire pourquoi les musulmans n'ont pas réussi a inventer du matériel militaire qui concurrencent les pays européen? et qui leurs auraient permet d'éviter de se faire envahir? Si tu veux parler de "civilisation musulmane" c'est en Arabie qui faut la chercher, c'est la seule région qui a suivie l'Islam tel qu'il a été pratiqué par Mohamed, cite moi un savant de la région (non théologien) ? cite moi une avancé technologique venu de là bas? montre moi un monument ou une ville grandiose construite dans la région? Si l'Islam produit une civilisation humaine comme tu le dit pourquoi on n'en trouve aucune trace dans son propre fief?? et qui d'ailleurs n'ont pas réussi a conserver le pouvoir aux profit des vizirs assyriens à damas et des barmicides perses à baghdad. Ils été bédouins et sont resté bédouins même après 1000 ans! aucun développement et aucune évolution, ce n'est qu'a l'arrivé des britanniques que la région c'est développé. Au faite l'Islam fait régresser les peuples qu'il soumet, les Assyriens avait déjà une civilisation avant l'invasion musulmane, tout comme les perses, les indiens et les égyptiens, il a suffit de quelques siècles, le temps qu'il s'ancre dans les mentalités des peuples, pour que la civilisation soumis tombe en décrépitude et qu'une paralysie mentale s'empare de sa population qui l'empêche de raisonner logiquement et sans biais. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 :confused: Al-Kahina n'est pas d'accord avec ce que tu dis. Tout comme Hind...:D Et aussi tu parle de civilisation?? Les musulmans n'ont fait que reprendre le mode de gouvernance des peuples vaincus Assyriens avec les vizirs syriens pour les Omeyyades et Perse avec les barmicides perse pour les Abassides, la plupart des travaux dit "musulmans" été soit des commentaires de traduction sur des livres grec, perse ou indou, soit fait par des athées ou des anti-religion. l'Islam a toujours combattu la science, il a finit par s'imposer sur la raison de manière définitive au 12ème siècle et c'est là le début de la déchéance qui a finit par la colonisation, tu peux me dire pourquoi les musulmans n'ont pas réussi a inventer du matériel militaire qui concurrencent les pays européen? et qui leurs auraient permet d'éviter de se faire envahir? Ce n'est pas moi qui parle de civilisation musulmane mais les savants, historiens, spécialistes, etc. Et pas musulmans qui plus est. Si l'islam avait combattu la science comme tu le prétends goulûment, il n'y aurait tout simplement pas eu des savants musulmans, certainement plus connus dans le monde que ta petite personne. Tiens, un site pour toi: http://www.muslimheritage.com Si tu veux parler de "civilisation musulmane" c'est en Arabie qui faut la chercher, c'est la seule région qui a suivie l'Islam tel qu'il a été pratiqué par Mohamed, cite moi un savant de la région (non théologien) ? cite moi une avancé technologique venu de là bas? montre moi un monument ou une ville grandiose construite dans la région? Si l'Islam produit une civilisation humaine comme tu le dit pourquoi on n'en trouve aucune trace dans son propre fief?? et qui d'ailleurs n'ont pas réussi a conserver le pouvoir aux profit des vizirs assyriens à damas et des barmicides perses à baghdad. Ils été bédouins et sont resté bédouins même après 1000 ans! aucun développement et aucune évolution, ce n'est qu'a l'arrivé des britanniques que la région c'est développé. Pourquoi en Arabie? Et devrait-on chercher les traces de la civilisation occidentale en Amérique, terre indienne? (comprenne qui pourra!) :rolleyes: Allez Carsan un peu de retenue, de mesure et de bonne foi, tu ne vas quand même pas combattre (vainement et à coup de détours, d'analyses estropiées, de manque de recul) une chose aussi grande que l'islam. Tu te fatiguerais pour rien. Au faite l'Islam fait régresser les peuples qu'il soumet, les Assyriens avait déjà une civilisation avant l'invasion musulmane, tout comme les perses, les indiens et les égyptiens, il a suffit de quelques siècles, le temps qu'il s'ancre dans les mentalités des peuples, pour que la civilisation soumis tombe en décrépitude et qu'une paralysie mentale s'empare de sa population qui l'empêche de raisonner logiquement et sans biais. Question à deux dinars: qu'ont réalisé les nord-africains de meilleure que l'Andalousie? Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Admino se croit sans doute plus intelligent qu'Averroès, Avicenne, Ibn Khaldoun, ibn Arabi, Tariq Ramadan, St. Augustin, le Pape, les érudits juifs et chrétiens, ou carrément le Prophète lui-même...etc. Averroès plaçait la philosophie au dessus de la théologie, il considérait Aristote aussi important, voir plus, que Mohammed, il prêchait ouvertement une société dirigé par des philosophes, il se disait musulman mais croyait à la non rémanence des âmes et à l'éternité de l'univers tel que décrit par Aristote, ses travaux ont été célèbre en Europe à la renaissance mais complètement ignoré en terre d'Islam, d'ailleurs on l'avait accusé d'Ilhad Pour Avicenne, il a été accusé d'être ismaélite, une secte déviante pour les sunnites, et il été allé encore plus loin que Averroès en matière de philosophie aristotélicienne, qui lui précisait dans ses livres qu'ils s'en éloigné. Ibn Arabi été un soufi qui s'inspirait d'Al-Hallaj qu'il cite dans nombreux de ces livres et le considérait comme son maître a penser. le problème c'est que Al-Hallaj été un soufi proche de l'athéisme et anti-religion, il fût exécuté et crucifié à Baghdad en 922. C'est drôle comment on se réclament de savant dont on combat les idées :rolleyes: la parfaite hypocrisie musulmane Pour les autres Ibn Khaldoun été historien, et les autres sont des théologiens. Ah et aussi, t'a parlé du prophet? tu le considère comme un savant? alors cite moi une école qu'il a construit ou bien à la limite une "forme d'organisation" pour apprendre les sciences? cite moi une expérience scientifique faite par lui? ou bien un paradoxe philosophique qu'il a soulevé? a t'il au moins mis en place un gouvernement ou une hiérarchie de décision? :whistling: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Averroès plaçait la philosophie au dessus de la théologie, il considérait Aristote aussi important, voir plus, que Mohammed, il prêchait ouvertement une société dirigé par des philosophes, il se disait musulman mais croyait à la non rémanence des âmes et à l'éternité de l'univers tel que décrit par Aristote, ses travaux ont été célèbre en Europe à la renaissance mais complètement ignoré en terre d'Islam, d'ailleurs on l'avait accusé d'Ilhad Pour Avicenne, il a été accusé d'être ismaélite, une secte déviante pour les sunnites, et il été allé encore plus loin que Averroès en matière de philosophie aristotélicienne, qui lui précisait dans ses livres qu'ils s'en éloigné. Ibn Arabi été un soufi qui s'inspirait d'Al-Hallaj qu'il cite dans nombreux de ces livres et le considérait comme son maître a penser. le problème c'est que Al-Hallaj été un soufi proche de l'athéisme et anti-religion, il fût exécuté et crucifié à Baghdad en 922. C'est drôle comment on se réclament de savant dont on combat les idées :rolleyes: la parfaite hypocrisie musulmane Pour les autres Ibn Khaldoun été historien, et les autres sont des théologiens.:whistling: Et tout ce beau monde était croyant et fortement pratiquant. Ta longue intervention n'enlève donc rien à la pertinence de mon propos (en réponse à l'intervention d'Admino). Fallait pas se fatiguer autant Ah et aussi, t'a parlé du prophet? tu le considère comme un savant? alors cite moi une école qu'il a construit ou bien à la limite une "forme d'organisation" pour apprendre les sciences? cite moi une expérience scientifique faite par lui? ou bien un paradoxe philosophique qu'il a soulevé? a t'il au moins mis en place un gouvernement ou une hiérarchie de décision? En tout cas tu es bien incapable, avec tous les livres que tu as pu lire et les études que tu as faites, d'accomplir ce qu'il a accompli. PS: je parlais d'intelligence pas d'instruction ;) Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 ça peut arriver. ca peut arriver, mais ce n'est pas systématiquement le cas, j'ai été clair dans ma remarque je pense. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 En général, oui. Autrement, peux-tu m'expliquer pourquoi dans les pays à fort niveau intellectuel et haut niveau de vie les croyants sont minoritaires, alors que dans les pays ou règne la pauvreté et l’illettrisme la religion est omniprésente ?! voilà, pour s’épanouir matériellement, il faut se détacher de sa croyance, nous le savions depuis toujours. l'occident (dont tu tire la plus part de tes exemples) s'est battis sur les pays du tiers-monde, l’explication -je le pense- de cette soit disant richesse se trouve autre part que dans la foi. j'avais toujours fait ce reproche de rendre athéisme synonyme de modernisme, comme si que des scientifiques croyants (musulmans entre autre) n’existent pas. Citer Link to post Share on other sites
Guest jagellon Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 S'envoyer mutuellement des arguments à la figure c'est aussi s'ignorer mutuellement. Ne serait-ce pas là la véritable ignorance? Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Ce n'est pas moi qui parle de civilisation musulmane mais les savants, historiens, spécialistes, etc. Et pas musulmans qui plus est. Ils disent ça pour atténuer le complexe d'infériorité des arabes, cette civilisation dont tu parle est sur-évalué, et a chaque fois que quelqu'un essaye de dire autre chose on l'accuse d'islamophobie ou de racisme. Si l'islam avait combattu la science comme tu le prétends goulûment, il n'y aurait tout simplement pas eu des savants musulmans, certainement plus connus dans le monde que ta petite personne. La plupart des études été des traductions qui ont eu leurs âge d'or à l'époque abasside des mu'tazilite, qui encore une fois placé la philosophie d'Aristote au dessus du Prophet et qui n'avait rien n'a voir avec le sunnisme d'aujourd'hui. Exemple les chiffres dit arabe sont hindou à la base, et le mot "Hendasa" هندسة a été appelé ainsi par ce qu'on l'appelé "science hindou". Lorsque ses "traductions" sont arrivés en Europe ont a cru que s'été les musulmans qui ont tout inventé. Les savants dit "musulman" sont apparues malgré l'Islam que grâce à l'Islam. Sinon pourquoi y'a jamais eu de savant arabe bédouins :mdr:? Tiens, un site pour toi: MuslimHeritage.com - Discover 1000 Years of Missing History :mdr: je vois qu'on s'approprie ce qu'on a combattu par le passé, tiens j'ai aussi un site pour toi qui est musulman et surtout moins hypocrite. Tawhid Aussi si tu crois sincèrement que l'Islam a encouragé le progrès et la science, alors explique moi pourquoi le monde islamique n'a pas réussi a produire des travaux qui concurrencent l'Europe de la renaissance et s'est fait colonisé jusqu'au dernier hectare quelque siècle après? Pourquoi en Arabie? Et devrait-on cherché les traces de la civilisation occidentale en Amérique, terre indienne? :rolleyes: C'est la meilleur celle là, ben je crois que la civilisation américaine a été construite principalement par des européens :rolleyes: Dis moi alors pourquoi chaque pays ou les européens se sont installé est devenue extrêmement développé : USA, Australie, Nouvelle Zélende et même l'Afrique du Sud? La différence avec l'Islam c'est que la base de la pensé occidentale (l'Europe) a atteint un haut niveau de développement, ce qui n'est pas le cas de la base de l'Islam qui est l'arabie qui sont resté bédouins malgré l'Islam, la religion qui "encourage le développement" comme tu le dis :mdr: Allez Carsan un peu de retenue, de mesure et de bonne foi, tu ne quand même vas pas combattre (vainement et à coup de détours, d'analyses estropiées, de manque de recul) une chose aussi grande que l'islam. Tu te fatiguerais pour rien. Allez An-Nisr un peu de retenue, de mesure et de bonne foi, tu ne quand même vas pas combattre (vainement et à coup de détours, d'analyses estropiées, de manque de recul) une chose aussi grande que la Science. Tu te fatiguerais pour rien. Question à deux dinars: qu'en réalisé les nord-africains de meilleure que l'Andalousie? L'Andalousie été a majorité européenne et de colon nord-africain :mdr: les femmes sortaient non voilé et on buvait du vin avec les chrétiens et les juifs, c'est le mauvais exemple pour une civilisation musulmane Qu'est ce qu'a réalisé les arabes de meilleurs que les nords africains? Qu'est ce qu'a réalisé les arabes de meilleurs que les européens? Qu'est ce qu'a réalisé les arabes de meilleurs que les asiatiques? Qu'est ce qu'a réalisé les arabes de meilleurs que les américains? Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 les femmes sortaient non voilé Peux-tu nous donner des sources? Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Et tout ce beau monde était croyant et fortement pratiquant. Ta longue intervention n'enlève donc rien à la pertinence de mon propos (en réponse à l'intervention d'Admino). Fallait pas se fatiguer autant Faux, si l'Islam se limitait a une pratique spirituelle, et que derrière ça je peut pensé ce que je veux, la non rémanence des âmes par exemple, alors je signe tout de suite. Mais ce n'est pas le cas, si ces savants avaient vécus aujourd'hui ils auraient été accusé d'Ilhad ou de 3alaniya. En tout cas tu es bien incapable, avec tous les livres que tu as pu lire et les études que tu as faites, d'accomplir ce qu'il a accompli. PS: je parlais d'intelligence pas d'instruction ;) C'est vrai que pour l'époque s'été compréhensible, mais si, entre autre, tuait des milliers de gens, coucher avec une fillette de 9 ans, mettre en esclavage des centaines de femmes, est au 21ème siècle un accomplissement pour toi, alors on n'a certainement pas les mêmes valeurs. Citer Link to post Share on other sites
Guest jagellon Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Faux, si l'Islam se limitait a une pratique spirituelle, et que derrière ça je peut pensé ce que je veux, la non rémanence des âmes par exemple, alors je signe tout de suite. Mais ce n'est pas le cas, si ces savants avaient vécus aujourd'hui ils auraient été accusé d'Ilhad ou de 3alaniya. C'est vrai que pour l'époque s'été compréhensible, mais si, entre autre, tuait des milliers de gens, coucher avec une fillette de 9 ans, mettre en esclavage des centaines de femmes, est au 21ème siècle un accomplissement pour toi, alors on n'a certainement pas les mêmes valeurs. Comme tu es reconaissable zighma. Alors ça va? Dis tu ne nous as toujours pas dis si tu était d'obédience Zion Luthérian Church Mo Synod ,Samaritan’s Purse, MNN ou autre. Porte toi bien, bises aux enfants et papouilles aux voisins. Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 Peux-tu nous donner des sources? Dans les villes andalouses, le voile du visage devient une marque de noblesse, dont le port est réservé exclusivement aux vainqueurs. Par contre, les femmes almoravides ne portent pas de voile. Elles jouissent d'une liberté d'allure qui atteste la persistance des vieilles mœurs bédouines Source A partir du XIIème siècle les femmes andalouses n'ont pas vraiment respecté la pratique du port du voile sur le visage. Au milieu du XIVème siècle, des femmes dévoilées se pressaient avec les hommes sur le passage du cortège royal. Levy-Provencal remarque que la femme andalouse jouit d'une relative liberté de mouvement dans les couches moyennes de la population. La femme de la campagne ou la femme artisan travaille sans voile ou la tête couverte d'un voile laissant le visage à découvert11. La condition de la citadine andalouse s'est améliorée avec la disparition progressive de la polygamie sous l'influence des cours berbères du XIème siècle puis des almoravides parmi lesquels les survivances d'un régime de matriarcat ont permis à la femme d'occuper une place prépondérante dans le milieu familial et dans l'appareil social12. Source PS: Averroès avait vécu au 12ème siècle Citer Link to post Share on other sites
Guest prenpalatete Posted April 23, 2012 Partager Posted April 23, 2012 ca peut arriver, mais ce n'est pas systématiquement le cas, j'ai été clair dans ma remarque je pense. en effet, ce n'est pas systematique. Citer Link to post Share on other sites
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