Guest fellay Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 Dans un tas d'autres langues le numéral 1 peut servir d'article indéfini, dont le français mais pas l'arabe. or on prétend que la darija c'est de l'arabe. Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 la dessus nous sommes d'accord. si tu reviens à ce que j'avais dis aupravant: la grammaire, prononciation et les expressions idiomatiques sont amazighe. le lexique est majoritairement arabe. Entre nous soit dit le " wahd radjel rah ykoul el khobz" serait compris dans tous les pays arabes Citer Link to post Share on other sites
Houssine 10 Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 Français: Que personne ne la touche. Koweitien: و لا حد يجيسه wa la Had idjisha Algérien : و حتى وحد يمسه wa Hata waHed imesha Classique: ولا احد يلمسه wa la aHed yalmasouha Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 mais pas l'arabe. or on prétend que la darija c'est de l'arabe. Peut etre que sur ce cas il y a eu une influence berbere je ne dis pas que le berbere n'a pas influencé la derija. Mais les structures des dialectes maghrébins sont majoritairement arabes. Preuve en est qu'ils sont plus des dialectes moyen orientaux que du berbere. Meme si on exclut l'aspect lexical Citer Link to post Share on other sites
Guest faridir Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 Certes mais il est incontestable que tous les dialectes arabes ( Y COMPRIS L ALGERIEN ) découle du classique. Après il y a d'autres différences comme entre les dialectes bédouins ( Golfe et majorité des dialectes maghrébins) et citadins ( Egypte, Cham et quelques dialectes maghrébins ) le classique découle lui même d'un dialecte (quraich),mais il est vrai que les dialectes qui ont émergé après (maghrébins,egyptiens..) découlent du classique,ceci dit le classique n'était pas un substrat de ces dialectes mais plutôt un superstrat. Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 mais pas l'arabe. or on prétend que la darija c'est de l'arabe. Peut etre que sur ce cas il y a eu une influence berbere ( cela est à vérifier) je ne dis pas que le berbere n'a pas influencé la derija. Mais les structures des dialectes maghrébins sont majoritairement arabes. Preuve en est qu'ils sont plus proches des dialectes moyen orientaux que du berbere. Meme si l'on exclut l'aspect lexical Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 Entre nous soit dit le " wahd radjel rah ykoul el khobz" serait compris dans tous les pays arabes ce n'est pas la question. avant que tu ne sautes sur un autre sujet, il faudra d'abord que tu sous expliques comment se fait il que la darija est grammaticalement plus proche de l'amazigh que de l'arabe classique? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 le classique découle lui même d'un dialecte (quraich),mais il est vrai que les dialectes qui ont émergé après (maghrébins,egyptiens..) découlent du classique,ceci dit le classique n'était pas un substrat de ces dialectes mais plutôt un superstrat. Oui mais il ne ni sous estimer ni sur estimer l'importance de ces substrats. Les dialectes dont on parle sont unanimement considérés comme des dialectes arabes. Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est la classification des linguistes Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 Peut etre que sur ce cas il y a eu une influence berbere ( cela est à vérifier) je ne dis pas que le berbere n'a pas influencé la derija. Mais les structures des dialectes maghrébins sont majoritairement arabes. Preuve en est qu'ils sont plus proches des dialectes moyen orientaux que du berbere. Meme si l'on exclut l'aspect lexical démontre! . Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 ce n'est pas la question. avant que tu ne sautes sur un autre sujet, il faudra d'abord que tu sous expliques comment se fait il que la darija est grammaticalement plus proche de l'amazigh que de l'arabe classique? Je ne connais pas l'amazigh pour pouvoir répondre. Mais le dialecte algérien a une syntaxe proche des autres dialectes arabes c'est ce que je sais. Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 démontre! . La prononciation est arabe et la sturcture des phrases ne comporte pas de diférences majeurs avec les autres dialectes arabes Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 Si tu veux on peut prendre l'exemple des pluriels Un chat Des chats Alg : gatt Alg : gtot Eg : 'att Eg : 'ate(o)t coeur Des coeurs Alg : qalb Alg : qloub Eg : 'alb Eg : 'ouloub Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 Je ne connais pas l'amazigh pour pouvoir répondre. Mais le dialecte algérien a une syntaxe proche des autres dialectes arabes c'est ce que je sais. si tu maitrises l'anglais, le francais et le chinois mais pas l'allemand, tu constateras (avec la même bonne foi que tu as maintenant) que l'anglais et plus proche du francais que du chinois. tu en déduiras (faussement) que l'anglais est d'origine latine. si tu maitrisait l'allemand tu sauras que l'anglais est une langue germanique et non latine. francais ---> arabe classique anglais ----> darija allemand --> amazigh morale: il faut maitriser le sujet avant de faire des constats à la sauvette. Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 Des expressions de temps : après que : Alg: be3d ma Syrien : be3d ma avant que : Alg : qbel ma Sy : 'abl ma ça fait longtemps : Alg : men zman Sy : men zaman Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 si tu maitrises l'anglais, le francais et le chinois mais pas l'allemand, tu constateras (avec la même bonne foi que tu as maintenant) que l'anglais et plus proche du francais que du chinois. tu en déduiras (faussement) que l'anglais est d'origine latine. si tu maitrisait l'allemand tu sauras que l'anglais est une langue germanique et non latine. francais ---> arabe classique anglais ----> darija allemand --> amazigh morale: il faut maitriser le sujet avant de faire des constats à la sauvette. L'anglais n'a pas de conjugaisons latines. la derija a une conjugaison arabe Citer Link to post Share on other sites
Houssine 10 Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 tu remarqueras que "homme" est précédé par un article indéfini. Dans l'arabe classique l'indéfini est rendu en otant l'article au substantif on dit donc: "rajouloun". le défini est rendu en ajoutant l'article "al" par exemple "ar-rajoulou". Dans la darija s'est exactement le contraire. pour l'indifini on ajoute "wahed" comme tu l'a justement fait: "wahed rajel". pour le defini on ote l'article: "rajel". exactement comme dans l'amazigh: indefini: "yan"+substantif, indefini: substantif sans article. tu remarqueras que le verbe "mange" véhicule la notion d'une action qui dure ou qui se répète. cette notion existe dans quelques langues comme l'anglais (he is eating) et dans l'amazigh mais pas dans l'arabe. Cette notion tu l'as parfaitement saisi dans la phrase d'origine et tu l'as instictivement rendu par: "rah". Chez nous au maroc: on utilise "ka". Mais dans ta traduction vers l'arabe classique tu l'as ignorée. comparons donc les traductions et remarquons la correspondance parfaite entre la darija et l'amazigh: fr: un homme mange du pain ar: rajouloun ya'koulou al khoubza dr: wa7d radjel rah ykoul el khobz am: yan argaz ar ichta aghrum wa7d=yan rajel=argaz rah=ar yakoul=ichtta elkhobz=aghroum le meilleur pour la fin: pourquoi utilise t on dans la darija le mot "wahed" comme article indéfini? Dans l'amazigh, l'article indéfini est "yan". Or il se trouve que yan signifie également le nombre "1". Donc la darija a repris tout simplement le mot "wahed" comme article indéfini! Cet emploie du Wahed pour un est aussi attesté chez les parlers orientaux, et les innovations de préfixe pré verbaux est commune à tous les dialectes: on dit ka au maroc, mais aussi ta ou 3a, en orient en entend beaucoup le ba (même Ha pour le futur en Egypte) Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 Cet emploie du Wahed pour un est aussi attesté chez les parlers orientaux, C'est bien ce qu'il me semblait mais je n'étais plus sur Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 Cet emploie du Wahed pour un est aussi attesté chez les parlers orientaux, et les innovations de préfixe pré verbaux est commune à tous les dialectes: on dit ka au maroc, mais aussi ta ou 3a, en orient en entend beaucoup le ba (même Ha pour le futur en Egypte) quelques exemples de l'emploi de wahed comme article indéfini en orient? le préverbe ka, ta qui rendent un notion inconnue en arabe classique existent dans l'amazigh est sont antérieure à l'arabisation du maghreb. faut il comprendre que tu préfères que ces préverbes soient une innovation récente dans la darija plutot que l'influence de l'amazigh? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 Je continue dans la grammaire avec le pronom réfléchi Se tuer : Alg 9tel (3la) ro7ou/ nefsou Eg : 'atel/ktel nefsou Remarquez que "nefs" et "ro7" sont synonimes Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 L'anglais n'a pas de conjugaisons latines. la derija a une conjugaison arabe il est très probable que l'import du lexique arabe dans la darija soit fait y compris la formation du pluriel, et du feminin. concernant la conjugaision, il n'y a pas de différence notoire a vec l'amazigh si ce n'est les terminaisons qui changent. qu'en est il du reste de la grammaire? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 Dois je parler de l'expression du futur ( le temps futur n'existant à proprement dit pas en arabe) Il va te dire : Alg : raye7 ygoullek Lib : ra7 y'ellek Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 il est très probable que l'import du lexique arabe dans la darija soit fait y compris la formation du pluriel, et du feminin. concernant la conjugaision, il n'y a pas de différence notoire a vec l'amazigh si ce n'est les terminaisons qui changent. qu'en est il du reste de la grammaire? Présent passé impératif participe passé et présent sont d'origines arabes Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 il est très probable que l'import du lexique arabe dans la darija soit fait y compris la formation du pluriel, et du feminin. concernant la conjugaision, il n'y a pas de différence notoire a vec l'amazigh si ce n'est les terminaisons qui changent. qu'en est il du reste de la grammaire? Si la grammaire est berbere dans ce cas le genre et le nombre des noms devraient être berberes non ? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted June 7, 2012 Author Partager Posted June 7, 2012 il est très probable que l'import du lexique arabe dans la darija soit fait y compris la formation du pluriel, et du feminin. concernant la conjugaision, il n'y a pas de différence notoire a vec l'amazigh si ce n'est les terminaisons qui changent. Pourrais tu conjuguer un verbe en berbere ? Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 7, 2012 Partager Posted June 7, 2012 Je continue dans la grammaire avec le pronom réfléchi Se tuer : Alg 9tel (3la) ro7ou/ nefsou Eg : 'atel/ktel nefsou Remarquez que "nefs" et "ro7" sont synonimes qtel rouhou est insensé dans l'arabe classique. mais est normal en darija. en algérie on traduit le mot nefs par rouh, alors qu'au maroc il est traduit par rass (qtel rassou) pourquoi? si tu maitrisait l'amazigh tu aurais compris la raison: un équivalent du mot "nefs" n'existe pas en amazigh. il est subsitué par "iman" chez les amazighs zenetes (ceux d'algerie par exemple) ou par "ikhef" chez les amazigh masmouda (ceux du maroc). "iman" signifie âme "ikhef" signifie tête tu comprends maintenant pourquoi on dit qtel rouhou en algérie, qtel rassou au maroc mais jamais qtel nefsou comme en arabe classique? Citer Link to post Share on other sites
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