Du vide culturel maghrébin...

[Houssine 10]

Oui si tu veut, et le wahed il nous vient du berbère c'est ça ?

[Guest fellay]

Oui si tu veut, et le wahed il nous vient du berbère c'est ça ?

 

tu as tout compris! :D

 

néanmoins, ce n'est le vocable "wahed" mais sa fonction grammaticale qui nous viens de l'amazigh.

[Houssine 10]

Donc tu ne lis pas quand on te répond, je suis parti chercher ce message dans les page 40:

 

(1) Je te renvoie à la conclusion de l'étude (que j'ai posté plus haut):

Synthatic markers that signal partial specification or individuation include the indefinite specific article /shi/ in Moroccan and Syrian, and the "new topic" article /wahid/, in all four dialect [Maroc, Syrie, Koweit, Égypte] p 365

Malheuresement le livre n'est pas disponible en entier donc on a pas d'exemple, mais sur al Jazeera j'ai déjà entendu des palestiniens utilisé ce wahed.

(2) des exemples ?

 

Edit : dans l'étude on retrouve l'exemple qui suit dans le dialecte syrien:

فيه واحد بدوي فات ع المطعم ، قال له الكارسون انطيني بوظة

Fi waHed el badoui fat 3a al mata3m, qal lu la karsoun: intini buza.

Un bédouin est entré dans un restaurant, il a demandé au garçon (al karsoun ): donne moi une glace.

[Guest fellay]

Donc tu ne lis pas quand on te répond, je suis parti chercher ce message dans les page 40:

 

 

 

 

(1) Je te renvoie à la conclusion de l'étude (que j'ai posté plus haut):

Synthatic markers that signal partial specification or individuation include the indefinite specific article /shi/ in Moroccan and Syrian, and the "new topic" article /wahid/, in all four dialect [Maroc, Syrie, Koweit, Égypte] p 365

Malheuresement le livre n'est pas disponible en entier donc on a pas d'exemple, mais sur al Jazeera j'ai déjà entendu des palestiniens utilisé ce wahed.

(2) des exemples ?

 

Edit : dans l'étude on retrouve l'exemple qui suit dans le dialecte syrien:

فيه واحد بدوي فات ع المطعم ، قال له الكارسون انطيني بوظة

Fi waHed el badoui fat 3a al mata3m, qal lu la karsoun: intini buza.

Un bédouin est entré dans un restaurant, il a demandé au garçon (al karsoun ): donne moi une glace.

 

 

 

mea culpa. Je n'ai pas lu l'article que tu as posté et je n'ai pas répondu à ton message.

 

je me ratrappe (en attendant de lire l'article).

 

 

le mot wahed dans l'exemple syrien n'est pas employé comme article indéfini mais comme nombre. Pour preuve il s'accorde avec le substantif qui le suit. Pour femme on dirait: fi wahda sitt. Sans parlé du pronom "fih" (= il y'a) qui le précède toujours.

[An-Nisr 6 595]

non monsieur. tu essaies de nier une vérité parce qu'elle ne t'arrange pas. demande à un enfant dans la rue il te le confirmera:

 

on dit : wahed chajra/ wahed chajra kbira.

 

 

Je n'ai besoin d'aucun enfant. Je suis algérien et je connais comment je parle.

 

- Un chat (indéfini) = قط (qat)

- Un chat (indéfini) blanc = قط بيض (qat biadh)

- Le chat blanc (défini) = القط لبيض (el-qat lebiadh)

- Le chat blanc du voisin (défini) = القط لبيض تاع الجار (el-qat lebiadh ta' el-djâr)

 

Ton exemple est un tour de passe-passe. Il correspond à "واحد القط" ce qui en algérien n'a aucun sens dit tout seul. Il faudrait l'inclure dans une phrase pour que ça ait un sens. Et le défini se rapporte au mot avant la phrase.

 

"Wahed el-qat" (واحد القط)...mais quoi? Quand je te montre l'animal en question et je te dis c'est quoi, tu vas me dire c'est un "wahed el-qat"?

 

 

PS: On débattra du reste une fois ce volet clos.

[Houssine 10]

Le livre donne d'autre exemple:

 

كان فيه واحد الحطاب

kan fih waHed leHiTab, il y avais un gardien (égyptien)

رحت حج وحد مطوع

raHt hagg waHed mTawwa3, elle est partie voir un savant. (koweïtien)

 

Il semblerai que ce wahed soit limité aux humains dans les autres dialecte.

[Guest fellay]

Je n'ai besoin d'aucun enfant. Je suis algérien et je connais comment je parle.

 

- Un chat (indéfini) = قط (qat)

- Un chat (indéfini) blanc = قط بيض (qat biadh)

- Le chat blanc (défini) = القط لبيض (el-qat lebiadh)

- Le chat blanc du voisin (défini) = القط لبيض تاع الجار (el-qat lebiadh ta' el-djâr)

 

Ton exemple est un tour de passe-passe. Il correspond à "واحد القط" ce qui en algérien n'a aucun sens dit tout seul. Il faudrait l'inclure dans une phrase pour que ça ait un sens. Et le défini se rapporte au mot avant la phrase.

 

"Wahed el-qat" (واحد القط)...mais quoi? Quand je te montre l'animal en question et je te dis c'est quoi, tu vas me dire c'est un "wahed el-qat"?

 

 

PS: On débattra du reste une fois ce volet clos.

 

tiens cet aspect je ne l'avait pas pris en compte. merci pour la remarque. En effet, wahed lqat ne peut subsister seul. il lui faut une phrase complète.

 

en amazigh aussi on ne peut dire: yan amuch. la phrase est incomplète.

Donc sur ce point aussi il y a similitude darija/amazigh

 

 

ceci dit, puisque tu dis qu'il faut l'inculre dans une phrase, doit-on comprendre que tu admets son existence dans la darija?

[An-Nisr 6 595]

tiens cet aspect je ne l'avait pas pris en compte. merci pour la remarque. En effet, wahed lqat ne peut subsister seul. il lui faut une phrase complète.

 

en amazigh aussi on ne peut dire: yan amuch. la phrase est incomplète.

Donc sur ce point aussi il y a similitude darija/amazigh

 

Voilà, merci de revenir à la raison. Ta réponse plus haut (celle suite à l'exemple de l'arbre) était hors de propos, voir superflue et fausse.

 

Quand je te montre un arbre et te demande de me dire ce qu'est, tu me diras: شجرة (un arbre) et non "واحد الشجرة". L'indéfini est donc tel que je l'ai donné.

 

Le défini étant bien sûr: الــشجرة (l'arbre).

 

ceci dit, puisque tu dis qu'il faut l'inculre dans une phrase, doit-on comprendre que tu admets son existence dans la darija?

 

Comme on pourrait bien inclure le "ahad" (أحد) dans la phrase suivante (en arabe littéraire): احدى الأشجار انكسرت من شدة الريح.

 

Ou bien: أحد الرجال أتى رسول الله فقال له كذا و كذا (Un homme est venu auprès du Prophète et lui dit [...]).

[Guest fellay]

Voilà, merci de revenir à la raison. Ta réponse plus haut (celle suite à l'exemple de l'arbre) était hors de propos, voir superflue et fausse.

je ne reviens pas à la raison. moi je suis attentifs aux arguments des autres, je les lis et je les confronte avec mes idées. Si ils sont juste j'ai l'honneté de les accepter.

 

par contre chez toi se dessine une certitude de detenir la vérité, si bien que ton interlocuteur a forcément tort avant même de parler. il faut du courage pour admettre que son interlocuteur a raison sur un point donné. je n'ai pas encore décelé ce courage chez toi. :D

 

 

Quand je te montre un arbre et te demande de me dire ce qu'est, tu me diras: شجرة (un arbre) et non "واحد الشجرة". L'indéfini est donc tel que je l'ai donné.

 

Le défini étant bien sûr: الــشجرة (l'arbre).

 

Dans ce cas je reformule ma thèse: la construction du defini et indéfini dans une phrase complète de la darija obeit à des regles grammaticales amazighes et non arabes.

 

Comme on pourrait bien inclure le "ahad" (أحد) dans la phrase suivante (en arabe littéraire): احدى الأشجار انكسرت من شدة الريح.

 

Ou bien: أحد الرجال أتى رسول الله فقال له كذا و كذا (Un homme est venu auprès du Prophète et lui dit [...]).

 

on a déjà parcouru cette piste de "ahad". ahad s'emploie toujours avec le pluriel. son équivalent dans la darija est "chi" par ex. chi rjal, chi chjar.

ici nous parlons de du nombre "wahed" qui est employé comme article indéfini dans la darija exactement comme dans l'amazigh!!

[An-Nisr 6 595]

je ne reviens pas à la raison. moi je suis attentifs aux arguments des autres, je les lis et je les confronte avec mes idées. Si ils sont juste j'ai l'honneté de les accepter.

 

par contre chez toi se dessine une certitude de detenir la vérité, si bien que ton interlocuteur a forcément tort avant même de parler. il faut du courage pour admettre que son interlocuteur a raison sur un point donné. je n'ai pas encore décelé ce courage chez toi. :D

 

Bien sûr. Tu as tout compris.

 

Dans ce cas je reformule ma thèse: la construction du defini et indéfini dans une phrase complète de la darija obeit à des regles grammaticales amazighes et non arabes.

 

Non, c'est faux, pour le défini du moins. En arabe algérien:

الشجرة لكبيرة اللي وريتها لك تكسرت (le grand arbre que je t'ai montré s'est brisé)

 

En arabe littéraire: الشجرة الكبيرة التي أريتها لك انكسرت).

 

Voilà une phrase en algérien, avec un défini, qui ne fait pas appel aux règles grammaticales amazighes.

 

 

on a déjà parcouru cette piste de "ahad". ahad s'emploie toujours avec le pluriel. son équivalent dans la darija est "chi" par ex. chi rjal, chi chjar.

ici nous parlons de du nombre "wahed" qui est employé comme article indéfini dans la darija exactement comme dans l'amazigh!!

 

Non, chez nous c'est wahed er-râdjel (واحد الراجل جا عند الرسول ), pour rendre l'arabe classique: أحد الرجال جاء عند الرسول, et جا راجل عند الرسول pour rendre جاء رجلٌ عند الرسول.

 

Dire: جا راجل واحد عند الرسول renvoie au nombre plutôt qu'au défini/indéfini.

[An-Nisr 6 595]

 

on a déjà parcouru cette piste de "ahad". ahad s'emploie toujours avec le pluriel. son équivalent dans la darija est "chi" par ex. chi rjal, chi chjar.

ici nous parlons de du nombre "wahed" qui est employé comme article indéfini dans la darija exactement comme dans l'amazigh!!

 

Dis-moi laquelle de ces phrases renvoie au nombre et celle qui renvoie à l'indéfini (en arabe littéraire):

 

- جاء أحد الرجال عند الرسول فقال له كذا و كذا

 

- جاء رجلٌ عند الرسول فقال له كذا كذا

[Houssine 10]

an nisr an nisr, an nisr

 

ya an nisr

on en a déjà parlé......c'est pas la peine de pondre 10 pages, toutes risibles les unes plus que les autres.....qu'est-ce que ta mère (ou femme, ou grande soeur...) te dit?

- chéri tu veux une tchina ?

- chéri, tu veux une el bourtoukel?

 

 

et puis c'est tout

 

Tu as la section chat/discussion général vas-y tu peut être sur que l'on ne viendra pas te déranger, ici c'est les sujets sérieux, ai au moins la sagesse de ne pas rentrer dans les discussions qui ne te sont pas appropriés.

[admin 2]

Je t'ai dit que la traduction en classique donnait quelque chose de complètement différent (سقطت الوراء الفراش), l'arabe est une langue où tu peut trouver des phrase quasi-identique dans le classique et dans tous les dialecte comme tu peut trouver des phrases qui n'auront rien à voir d'une région à une autre. Cela n'est pas propre à l'algérien. Ceci s’explique par la richesse de cette langue, chaque dialecte pioche dans les nombreux mot différend pour désigner la même action dans la langue arabe.

Et tu ajoute à cela les glissements sémantique propre a chacun des parlers, qui souvent donne un sens général à un mot arabe qui à l'origine désigne quelque chose de précis (en orient le mot "3mel"à le sens de faire alors qu'a l'origine ce mot veut dire travailler, chez nous on a "dir" pour faire alors que ce mot veut dire gérer, "hout" pour poisson alors que cela veut dire baleine, il y a des milliers d'exemples) voilà pourquoi si on voulait traduire mot à mot en classique cela donnerai quelque chose de tirer par les cheveux (dans le premier exemple ça aurait donné: il se renversa derrière l'endroit)

 

Il est donc plus intéressent de regarder si pour chaque phrase les mots employés sont bien de l'arabe.

 

J'ai pas compris pourquoi tu "philosophes" alors que ma demande est simple. Je veux la traduction de ces phrases en arabe. J'ai pas compris pourquoi toi et An Nisr vous n'etes pas capable de repondre a une demande si simple, vous qui pretendez que les Algeriens parlent arabe dans leur conversation de tous les jours.

[Maimonides 10]

Comment hout la baleine de 6 tonnes , est elle devenue hout la sardine de 3 cimètres sur ton assiètte? J'ai jamais compris la logique.

[rrroule 10]

Et tu crois vraiment que j'ai envie d'échanger avec un sectaire...avec des interventions sans valeur ajoutée...ça sera une perte de temps...

 

Allah i3awen...

 

Franchement, mon but n'est pas de vouloir polluer le topic, mais je suis tellement choquée qu'il ait pu dire ce qu'il a dit ... en plus il s'enfonce avec le fameux (débat entre algériens ... pour éluder la gravité des propos qu'il a tenus)

 

Sinon, pour rester dans le sujet, en voilà un bel exemple de culture qu'il est! :rolleyes:

 

Il n'a jamais arrêté de prôné l'ouverture et l'humanisme, quelle crédibilité ... !

[An-Nisr 6 595]

J'ai pas compris pourquoi tu "philosophes" alors que ma demande est simple. Je veux la traduction de ces phrases en arabe. J'ai pas compris pourquoi toi et An Nisr vous n'etes pas capable de repondre a une demande si simple, vous qui pretendez que les Algeriens parlent arabe dans leur conversation de tous les jours.

 

Je vais faire plus simple...toi qui n'aime pas le "philosophage": enlève tous les mots arabes (verbes, substantifs, conjonctions, etc) de la darja et laisse-nous voir ce qu'il en reste.

 

Tu peux commencer par les pronoms personnels...pour nous donner un petit aperçu du résultat...et conlcure par ne plus nommer la darja...darja ;)

[Guest Frontalier]

Franchement, mon but n'est pas de vouloir polluer le topic, mais je suis tellement choquée qu'il ait pu dire ce qu'il a dit ... en plus il s'enfonce avec le fameux (débat entre algériens ... pour éluder la gravité des propos qu'il a tenus)

 

Sinon, pour rester dans le sujet, en voilà un bel exemple de culture qu'il est! :rolleyes:

 

Il n'a jamais arrêté de prôné l'ouverture et l'humanisme, quelle crédibilité ... !

 

 

...il prône aussi l'honnêteté intellectuelle...

[Houssine 10]

Anda

 

Bon comme promis, j'en finis avec tes phrases:

 

-jab el bac : jib est un mot arabe qu'on a dans tous les dialecte, el bac est un emprunt au français tout à fait correct puisqu'il désigne une chose qui était inconnu dans notre pays, comme le mot en arabe moderne كمبيوتر, pour dire ordinateur.

- rouh tetkayef garo : rouh est un mot arabe pour dire aller, تكيف veut dire s'adapter/s'acclimater, garo est un emprunt au français garrot, pareil emprunt tout à fait correct.

- tnesra3 m' skhana , صرع veut dire épilepsie, m est la contraction de men, سخن c'est la chaleur.

- 9are3 daltek, de ce que j'ai compris cette phrase veut dire "attend ton tour", en algérie si tu veut te faire comprendre cela sera mieu de dire "astenna dorek/ dor te3ek", ce qui est correcte en classique et à peu près pareille dans tous les dialectes

- jib swalhek , صولح c'est les possessions en arabe.

 

conclusion: même en s'efforçant en écrivant de l'algérien typique, tu y a mis 90% de mots arabes.

[Guest Frontalier]

Bon comme promis, j'en finis avec tes phrases:

 

-jab el bac : jib est un mot arabe qu'on a dans tous les dialecte, el bac est un emprunt au français tout à fait correct puisqu'il désigne une chose qui était inconnu dans notre pays, comme le mot en arabe moderne كمبيوتر, pour dire ordinateur.

- rouh tetkayef garo : rouh est un mot arabe pour dire aller, تكيف veut dire s'adapter/s'acclimater, garo est un emprunt au français garrot, pareil emprunt tout à fait correct.

- tnesra3 m' skhana , صرع veut dire épilepsie, m est la contraction de men, سخن c'est la chaleur.

- 9are3 daltek, de ce que j'ai compris cette phrase veut dire "attend ton tour", en algérie si tu veut te faire comprendre cela sera mieu de dire "astenna dorek/ dor te3ek", ce qui est correcte en classique et à peu près pareille dans tous les dialectes

- jib swalhek , صولح c'est les possessions en arabe.

 

conclusion: même en s'efforçant en écrivant de l'algérien typique, tu y a mis 90% de mots arabes.

 

 

Tu te bases sur le lexique et tu ne fais aucune analyse de la syntaxe..ensuite tu tires des conclusions...c'est très simpliste comme démarche

[Houssine 10]

Donne la nous toi l'analyse syntaxique, je suis pas linguiste moi.

[admin 2]

Je vais faire plus simple...toi qui n'aime pas le "philosophage": enlève tous les mots arabes (verbes, substantifs, conjonctions, etc) de la darja et laisse-nous voir ce qu'il en reste.

 

Tu peux commencer par les pronoms personnels...pour nous donner un petit aperçu du résultat...et conlcure par ne plus nommer la darja...darja ;)

Je vais faire plus simple : enlève tous les mots non arabes (verbes, substantifs, conjonctions, etc) de la darja et laisse-nous voir ce qu'il en reste.

[admin 2]

Bon comme promis, j'en finis avec tes phrases:

 

-jab el bac : jib est un mot arabe qu'on a dans tous les dialecte, el bac est un emprunt au français tout à fait correct puisqu'il désigne une chose qui était inconnu dans notre pays, comme le mot en arabe moderne كمبيوتر, pour dire ordinateur.

- rouh tetkayef garo : rouh est un mot arabe pour dire aller, تكيف veut dire s'adapter/s'acclimater, garo est un emprunt au français garrot, pareil emprunt tout à fait correct.

- tnesra3 m' skhana , صرع veut dire épilepsie, m est la contraction de men, سخن c'est la chaleur.

- 9are3 daltek, de ce que j'ai compris cette phrase veut dire "attend ton tour", en algérie si tu veut te faire comprendre cela sera mieu de dire "astenna dorek/ dor te3ek", ce qui est correcte en classique et à peu près pareille dans tous les dialectes

- jib swalhek , صولح c'est les possessions en arabe.

 

conclusion: même en s'efforçant en écrivant de l'algérien typique, tu y a mis 90% de mots arabes.

 

Ce post est pour moi ?

 

Pour la nieme fois, j'ai demande une traduction et non une explication.

 

Vous butez tellement sur une demande si simple.

 

Quant a l'origine d'une grande partie des mots de la derja de l'arabe, je n'ai jamais dit le contraire. Relis mes premiers posts.

 

Vous adoptez une position ideologique et demogogique. Vous fantasmer sur une Algerie arabe ou tout le monde arabe (litterraire) alors ceci n'a jamais ete le cas et ne sera jamais le cas.

 

Au lieu de faire adopter au pays la langue de son peuple, vous cherchez a adopter (imposer) au peuple la langue que vous voulez au pays.

[Houssine 10]

Mais tu n'écoute pas quand on te répond, c'est ça le problème.

 

On t'a expliqué qu'aucune peuplade arabophone ne parle l'arabe littéral

 

On t'a expliqué que cette arabe n'a pas vocation à devenir langue maternelle, puisque la diglossie est interne à la langue arabe depuis la nuit des temps.

 

En algérie la langue majoritaire n'est pas le darja, ni l'algérien, ni la dziriya, c'est l'arabe vernaculaire, qui est loin d’être uniforme d'une région une autre. En Algérie on parle arabe, et on écris en arabe, et chaque registre à ces code qui lui sont propre (rigoureux et précis pour l'écrit, relâché et simplifié pour l'oral)

En arabe on ne parle pas comme on écrit, c'est la règle général (contrairement au français).

 

 

Une fois que tu auras assimiler ces éléments simples, toutes notre discussion t’apparaîtra plus clair.

 

 

Je vais faire plus simple : enlève tous les mots non arabes (verbes, substantifs, conjonctions, etc) de la darja et laisse-nous voir ce qu'il en reste.

 

Chiche ?

[Guest fellay]

Bien sûr. Tu as tout compris.

 

Merci. donc tu confirmes.

 

 

Non, c'est faux, pour le défini du moins. En arabe algérien:

الشجرة لكبيرة اللي وريتها لك تكسرت (le grand arbre que je t'ai montré s'est brisé)

 

En arabe littéraire: الشجرة الكبيرة التي أريتها لك انكسرت).

 

Voilà une phrase en algérien, avec un défini, qui ne fait pas appel aux règles grammaticales amazighes.

 

il y a un détail qui t'échappe: le mot est : ech-chejra aussi bien dans le défini que dans l'indéfini. si tu regardes bien, l'article défini original "al" importé de l'arabe, ne rempli plus sa fonction grammaticale dans la darija.

 

c'est pour cela qu'on dit:

 

défini: الشجرة لكبيرة اللي وريتها لك تكسرت

indéfini: واحد الشجرة كبيرة تكسرت

 

Non, chez nous c'est wahed er-râdjel (واحد الراجل جا عند الرسول ), pour rendre l'arabe classique: أحد الرجال جاء عند الرسول, et جا راجل عند الرسول pour rendre جاء رجلٌ عند الرسول.

 

Dire: جا راجل واحد عند الرسول renvoie au nombre plutôt qu'au défini/indéfini.

 

même si on suit ce raisonnement, il est évident dans tes propres exemples tel que (واحد الراجل جا عند الرسول ) est calqué sur la phrase amazigh: yan argaz yuchkad dar areqqas. Dans les deux phrases le mot "yan" = wahed est employé. le substantif est singulier. alors que dans أحد الرجال جاء عند الرسول le substantif est pluriel.

[Guest fellay]

Bon comme promis, j'en finis avec tes phrases:

 

-jab el bac : jib est un mot arabe qu'on a dans tous les dialecte, el bac est un emprunt au français tout à fait correct puisqu'il désigne une chose qui était inconnu dans notre pays, comme le mot en arabe moderne كمبيوتر, pour dire ordinateur.

- rouh tetkayef garo : rouh est un mot arabe pour dire aller, تكيف veut dire s'adapter/s'acclimater, garo est un emprunt au français garrot, pareil emprunt tout à fait correct.

- tnesra3 m' skhana , صرع veut dire épilepsie, m est la contraction de men, سخن c'est la chaleur.

- 9are3 daltek, de ce que j'ai compris cette phrase veut dire "attend ton tour", en algérie si tu veut te faire comprendre cela sera mieu de dire "astenna dorek/ dor te3ek", ce qui est correcte en classique et à peu près pareille dans tous les dialectes

- jib swalhek , صولح c'est les possessions en arabe.

 

conclusion: même en s'efforçant en écrivant de l'algérien typique, tu y a mis 90% de mots arabes.

 

il y a une information que nous avons toujorus répétée ici, mais pour laquelle les cerveaux des arabistes semblent parfaitement impermeables:

 

retient bien ceci, notes le si besoin sur un bout de papier:

 

1- la darija a un lexique majoritairement arabe.

2- la darija obeit a des regles de sytaxes majoritairement amazighs

 

j'ajoutes:

3- la darija rend des expressions idiomatiques majoritairement amazighs

4- la darija est phnoetiquement plus proche de l'amazigh que de l'arabe

 

 

maintenant: qu'est ce que tu veux prouver avec

conclusion: même en s'efforçant en écrivant de l'algérien typique, tu y a mis 90% de mots arabes.

???