Du vide culturel maghrébin...

[Maimonides 10]

Je confirme que iman c'est l'âme en amazigh. << Aman Iman >> (l'eau , c'est l'âme) proverbe de Tin-Hinan :closedeyes:

[Houssine 10]

1- la darija a un lexique majoritairement arabe.

Je l'avais remarqué.

2- la darija obeit a des regles de sytaxes majoritairement amazighs

On est à la 111ème pages et tu n'a toujours pas réussi à apporter une preuve qui irai dans le sens de cette lourde affirmation. Moi j'ai lu l'exposé sur le substrat berbère dans le parlé maghrébin et à aucun moment l'auteur ne prétend de tel choses, parce qu’il a l’honnête de vouloir prouver ce qu'il dit et il s'est très bien qu'affirmer que les dialectes maghrébins sont calqués sur le berbère est impossible à prouver puisque c'est faux.

j'ajoutes:

3- la darija rend des expressions idiomatiques majoritairement amazighs

Personne n'a dit le contraire , le mieux serai de donner des exemples, comme alHam lkhdar (la viande cuite edit: crue) mot à mot la viande verte qui est surement issue du berbère.

4- la darija est phnoetiquement plus proche de l'amazigh que de l'arabe

C'est malhonnête de dire ça.

[Guest fellay]

Je l'avais remarqué.

Nous sommes d'accord. Dans ce cas, pourquoi, quand on demande (en l'occurence admino) de remonter la supposée origine arabe des expressions de darija, tu te ramènes avec cette argument que la majorité des mots employés sont arabe?

 

On est à la 111ème pages et tu n'a toujours pas réussi à apporter une preuve qui irai dans le sens de cette lourde affirmation. Moi j'ai lu l'exposé sur le substrat berbère dans le parlé maghrébin et à aucun moment l'auteur ne prétend de tel choses, parce qu’il a l’honnête de vouloir prouver ce qu'il dit et il s'est très bien qu'affirmer que les dialectes maghrébins sont calqués sur le berbère est impossible à prouver puisque c'est faux.

peut etre parce que tu n'a pas su/pu/voulu répondre à ce fil sur les articles défini/indéfini. dans ta première tentative tu as mis les pied dans le plat en confondant le defini et l'indéfini. si nous sommes à la 111 pages c'est que certain esprit sont étanches, très étanches.

 

Personne n'a dit le contraire , le mieux serai de donner des exemples, comme alHam lkhdar (la viande cuite) mot à mot la viande verte qui est surement issue du berbère.

des exemples sont disponibles si tu prends la peine de relire mes postes par exemples ICI

جمع راسك

ما بقاتش ف اللوحة

ما مساليش

 

C'est malhonnête de dire ça.

c'est malhonnête de dire que c'est malhonnête.

[Houssine 10]

Nous sommes d'accord. Dans ce cas, pourquoi, quand on demande (en l'occurence admino) de remonter la supposée origine arabe des expressions de darija, tu te ramènes avec cette argument que la majorité des mots employés sont arabe?

 

J'ai répondu à cette question dans mon message http://www.forum-algerie.com/2723987-post1056.html.

 

 

peut etre parce que tu n'a pas su/pu/voulu répondre à ce fil sur les articles défini/indéfini. dans ta première tentative tu as mis les pied dans le plat en confondant le defini et l'indéfini. si nous sommes à la 111 pages c'est que certain esprit sont étanches, très étanches.

 

Ok, Si ce wahed pour désigner l’indéfini nous vient du berbère , ce que je ne crois pas et qui est loin d’être prouvé:

1) Est-ce que cela empêche l’inter compréhension avec les autre dialectes (toi qui disait les orientaux ne nous comprenne pas notre car notre syntaxe c'est de l'amazigh) ?

2) Est-ce un exemple suffisant pour dire que toute nos phrases en darja sont calqués sur l'amazigh ?

 

 

des exemples sont disponibles si tu prends la peine de relire mes postes par exemples ICI

جمع راسك

ما بقاتش ف اللوحة

ما مساليش

Intéressent, ce qui donne en berbère ?

 

c'est malhonnête de dire que c'est malhonnête.

 

C'est juste risible ce que tu dit, n'importe quel observateur extérieur te le dira, fait écouter 3 phrase à un allemand, une d'un algérien, l'autre d'un irakien, la dernière d'un chleuh marocain, il n'aura aucun mal à trouver l'intrus.

[Guest fellay]

J'ai répondu à cette question dans mon message http://www.forum-algerie.com/2723987-post1056.html.

 

Je vois que tu as effectivement reconnu que le traduction mot à mot en arabe classique n'a aucun sens. Donc ces expressions ne sont pas originaire de l'arabe classique. je suis heureux que nous soyons d'accord la dessus.

 

par contre: tu attribues ce "glissement sémantique" à une évolution naturelle de la langue. Ce que je trouve regrettant c'est que tu ne fasses même pas l'effort de vérifier si, par le plus grand des hasards, ces mêmes expressions existeraient dans l'amazigh. Parce que dans ce cas, il ne s'agirait plus d'évolution naturelle mais d'influence pure et simple. ca ne t'arrange pas de vérifier de ce coté la.

 

Pour quelle raison la piste amazighe est systematiquement ignorée?

 

 

Ok, Si ce wahed pour désigner l’indéfini nous vient du berbère , ce que je ne crois pas et qui est loin d’être prouvé:

1) Est-ce que cela empêche l’inter compréhension avec les autre dialectes (toi qui disait les orientaux ne nous comprenne pas notre car notre syntaxe c'est de l'amazigh) ?

2) Est-ce un exemple suffisant pour dire que toute nos phrases en darja sont calqués sur l'amazigh ?

 

1) l'intercompréhension avec les orientaux est handicapée non seulement par la syntaxe mais aussi par la prononciation et les expressions idiomatiques.

2) non un seul exemple n'est pas suffisant. il faut effectivement ettayer plus. Mais ici nous parlons du principe de l'influence de l'amazigh sur la darija que vous écartez d'emblée. Mon exemple sur le defini/indefini est une preuve par l'exemple sur le principe de cette influence.

 

Intéressent, ce qui donne en berbère ?

 

جمع راسك

smun (rassembler) ixf nk (ta tête) = ressaisis-toi!

 

 

ما بقاتش ف اللوحة

ur (négation) nn tghama (rester) gh (dans) tanast (clavier) = ce n'est pas une question de clavier

 

ما مساليش

ur (negation) salagh (ne rien faire) = je suis occupé. je n'ai pas le temps.

 

 

C'est juste risible ce que tu dit, n'importe quel observateur extérieur te le dira, fait écouter 3 phrase à un allemand, une d'un algérien, l'autre d'un irakien, la dernière d'un chleuh marocain, il n'aura aucun mal à trouver l'intrus.

parce que tu te bases toujours et encore sur le lexique. un n'importe-qui verra bien que les mots sont semblables. ce n'est pas uen question de lexique.

 

edit: pardon, si tu parles de prononciation la, il faudrait etayer avec des exemples.

[7aregh 10]

L'italien a de nombreux mots d'origine latinne cela ne la pas empecher de devenir une langue....

[An-Nisr 6 595]

Je l'avais remarqué.

 

 

Personne n'a dit le contraire , le mieux serai de donner des exemples, comme alHam lkhdar (la viande cuite) mot à mot la viande verte qui est surement issue du berbère.

 

 

Savais-tu Houssine que la viande (لحم) fait partie, en arabe, des أخضار , qui provient du mot "vert"(أخضر)?

[An-Nisr 6 595]

Je vais faire plus simple : enlève tous les mots non arabes (verbes, substantifs, conjonctions, etc) de la darja et laisse-nous voir ce qu'il en reste.

 

Ok, sans problème l'ami!

 

demandit lek hadja sahla, ripondi au lieu mâ tetharab

 

J'enlève donc tout cette panoplie hideuse de mots intrus (français) et j'obtiens:

 

طلبت لك حاجة ساهلة، جاوبني في عوض ما تتهرب (tlabt lek hâdja sâhla, djawebni fi 'oudh mâ tetharrab)

 

C'est bon? Tu peux maintenant me répondre au lieu de me retourner la question? :rolleyes:

[Houssine 10]

Bonsoir,

je ne comprends pas ton agressivité.....Sache que an nisr, même s'il n'a pas répondu sait pertinemment de quoi il en retourne et en tout état de cause, il ne s'agit ni de près ni de loin d'un "chat" de ma part....D'ailleurs, si tu veux bien aller au delà de tes préjugés envers moi je pense que mon petit message résume bien ce qui est écrit en 20 pages.....on a beau dire et savoir que l'algérien a diverses origines (arabe kabyle et que sais-je encore), il n'en reste pas moins que c'est une langue qui s'est donnée son propre chemin et donc une distance certaine vis à vis de ses origines..... d’ailleurs je pense que la langue avec laquelle les personnes éducatrices (mères pères tantes grandes soeurs etc....), ont communiqué avec toi est la langue de l'individu algérien....D'où ma question : de quoi as-tu été nourri ? de tchina ou de el bourtoukel ?

 

Pour terminer, lorsque tu t'adresseras à moi dorénavant, aie un peu plus de retenue....ou alors ignore moi....Je n'ai pas l'habitude de côtoyer l'insulte dans mon quotidien.....

 

Je m'excuse si je t'ai offensé, je t'ai prise pour une troll (personne qui débarque dans les conversation juste pour les parasiter avec des propos futiles et HS) que l'on retrouve assez fréquemment sur ce forum, et que visiblement tu n'es pas.

Pour répondre à ton propos, je dirais que la plupart de ces longues discussions sur le parler algérien (barbantes pour certains mais que je trouve personnellement passionnantes) ont pour but d'éclaircir cette proposition: ce que parle l'algérien est-il oui ou non de l'arabe ?

Personne ne nie les particularismes de chaque régions, en Algérie on dit tchina mais cela m'étonnerai que dans tous les autres pays arabe on dit bourtougel, il y a sans doute des dizaine de mot différend pour désigner ce fruit.

 

Cordialement.

[Houssine 10]

Savais-tu Houssine que la viande (لحم) fait partie, en arabe, des أخضار , qui provient du mot "vert"(أخضر)?

 

Je viens de me relire, honte à moi ce n'est pas la viande cuite mais la viande crue.

Pourrait tu être plus explicite ?

[An-Nisr 6 595]

 

il y a un détail qui t'échappe: le mot est : ech-chejra aussi bien dans le défini que dans l'indéfini. si tu regardes bien, l'article défini original "al" importé de l'arabe, ne rempli plus sa fonction grammaticale dans la darija.

 

c'est pour cela qu'on dit:

 

défini: الشجرة لكبيرة اللي وريتها لك تكسرت

indéfini: واحد الشجرة كبيرة تكسرت

 

Ainsi donc l'article défini "al" ne remplit pas sa fonction? :eek: Peux-tu alors me dire comme procède-t-on pour marquer le défini en darja.

 

Tiens, tu peux commencer par définir le mot "darja" lui-même (دارجة). Comment vas-tu procéder pour dire "la darja" en....darja?

 

 

même si on suit ce raisonnement, il est évident dans tes propres exemples tel que (واحد الراجل جا عند الرسول ) est calqué sur la phrase amazigh: yan argaz yuchkad dar areqqas. Dans les deux phrases le mot "yan" = wahed est employé. le substantif est singulier. alors que dans أحد الرجال جاء عند الرسول le substantif est pluriel.

 

Je pense que ceci est en relation avec cela.

 

جاء أحد الرجال عند الرسول فقال له كذا و كذا

 

جاء رجلٌ عند الرسول فقال له كذا كذا

 

La question me semble intéressante. Selon toi, de ces deux phrases en arabe classique, quelle est celle qui renvoie à l'indéfini et celle qui renvoie au nombre?

 

J'espère ne pas me tromper mais il me semble que l'indéfini est perceptible dans le première (bien que le mot "un" est employé) et le nombre dans la seconde (sans que le mot un n'y soit).

 

Ton avis?

[Maimonides 10]

Savais-tu Houssine que la viande (لحم) fait partie, en arabe, des أخضار , qui provient du mot "vert"(أخضر)?

 

Ton honnêteté s'envole lorsque tu cherchers à minimiser tout apport amazigh en darja comme ici. Je pense pas que tu sois un 3agoun (oh un mot amazigh , quel miracle :innocent:) , c'est juste que tu as une vision très arabiste de la chose , pourtant ce qui differencie l'arabe algérien de ses compatriotes orientaux s'est bien son developpement dans un context berbère , dans une terre amazigh éloignée de son centre d'origine , dans un contexte extra-sémitique donc.

[An-Nisr 6 595]

Ton honêteté s'envole lorsque tu cherchers à minimiser tout apport amazigh en darja comme ici. Je pense pas que tu sois un 3agoun (oh un mot amazigh , quel miracle :innocent:) , c'est juste que tu as une vision très arabiste de la chose , pourtant ce qui differencie l'arabe algérien de ses compatriotes orientaux s'est bien son developpement dans un context berbère , dans une terre amazigh éloignée de son centre d'origine , dans un contexte extra-sémitique donc.

 

Extra-sémitique? Pas tant que ça étant donné qu'il présente certain punicismes (comme le mot "كي" signifiant "lorsque, quand" en punique). Sinon, ce n'est pas l'apport amazighe que je minimise mais le fait de dire que la darja n'est:

 

D'une: pas un dialecte arabe! :crazy:

De deux: est un dialecte amazigh! :crazy:

 

Je l'ai lu de mes propres yeux.

 

Et, honnêtement, pour une région originellement berbérophone, je pense que l'apport lexical est étrangement négligeable. Ce fait mérite d'être étudié d'ailleurs.

 

Mon avis (mais je peux me tromper): une partie des populations été déjà déberbérisées et ce bien avant le venue des Arabes. Nombre d'entre elles devaient certainement parler le punique.

[admin 2]

Ok, sans problème l'ami!

 

demandit lek hadja sahla, ripondi au lieu mâ tetharab

 

J'enlève donc tout cette panoplie hideuse de mots intrus (français) et j'obtiens:

 

طلبت لك حاجة ساهلة، جاوبني في عوض ما تتهرب (tlabt lek hâdja sâhla, djawebni fi 'oudh mâ tetharrab)

 

C'est bon? Tu peux maintenant me répondre au lieu de me retourner la question? :rolleyes:

 

 

el moteur ta3 tonobil dilana icali bezzaf ki ichoffi

 

Enleve les mots non arabes et donne moi le resultat.

[admin 2]

Mais tu n'écoute pas quand on te répond, c'est ça le problème.

 

On t'a expliqué qu'aucune peuplade arabophone ne parle l'arabe littéral

 

On t'a expliqué que cette arabe n'a pas vocation à devenir langue maternelle, puisque la diglossie est interne à la langue arabe depuis la nuit des temps.

 

En algérie la langue majoritaire n'est pas le darja, ni l'algérien, ni la dziriya, c'est l'arabe vernaculaire, qui est loin d’être uniforme d'une région une autre. En Algérie on parle arabe, et on écris en arabe, et chaque registre à ces code qui lui sont propre (rigoureux et précis pour l'écrit, relâché et simplifié pour l'oral)

En arabe on ne parle pas comme on écrit, c'est la règle général (contrairement au français).

 

 

Une fois que tu auras assimiler ces éléments simples, toutes notre discussion t’apparaîtra plus clair.

 

 

 

Chiche ?

 

Si tu arretais de tourner en rond peut-etre que tes posts deviendraient plus clairs.

 

Quel message veux-tu passer ? Maintenant que tu reconnais que l'arabe n'est pas la langue des Algeriens que proposes-tu ? Qu'on continue l'imposer comme langue nationale ? Si la reponse est oui, c'est dans quel objectif ? Par ideologie/demogaogie ou pour regler la crise linguistique algerienne ?

 

Oui chiche.

[An-Nisr 6 595]

el moteur ta3 tonobil dilana icali bezzaf ki ichoffi

 

Enleve les mots non arabes et donne moi le resultat.

 

الدكتور أدمينو يقدم دروس على الأنترنت عبر الكمبيوتر

 

C'est une phrase tirée de l'arabe littéraire. Enlève tous les mots non-arabes et donne moi le résultat! Je pourrais jouer à ce jeu facilement!

 

Je sais bien Admino que je t'ai acculé. Puisque tu n'aimes pas le "phliosophage", je t'ai alors demandé d'ôter les mots arabes de la darja pour qu'on voit le résultat. Ton postulat était clair: l'algérien ne parle pas arabe, tu n'auras donc aucun mal à enlever les mots arabes et laisser l'algérien parler.

 

Je t'ai demandé de commencer par la base des bases: les pronoms personnels, utilisés par l'enfant, l(adulte (homme, femme, le vieux, vielle) et toute personne parlant algérien.

 

Toi tu me sorts des mots spécifiques, relevant d'un domaine précis, utilisés par certaines catégories de la population. Les enfants ou les vieilles ne sont même pas concernés.

 

Allez, je vais compliquer encore plus ta mission: à côté des pronoms, enlève les chiffres et les parties du corps pour qu'on voit ce que ça donne :rolleyes:

[An-Nisr 6 595]

Admino je pourrais commencer à ta place si tu le veux...suffit de demander! ;)

[admin 2]

الدكتور أدمينو يقدم دروس على الأنترنت عبر الكمبيوتر

 

C'est une phrase tirée de l'arabe littéraire. Enlève tous les mots non-arabes et donne moi le résultat! Je pourrais jouer à ce jeu facilement!

 

Oui continue a jouer puisque c'est toi qui a commence, je ne fais qu'utiliser ton propre raisonnement.

 

Et puis parle comme ca dans ton quartier et tu verras comme tu passeras pour la risee du voisinage.

 

Je sais bien Admino que je t'ai acculé. Puisque tu n'aimes pas le "phliosophage", je t'ai alors demandé d'ôter les mots arabes de la darja pour qu'on voit le résultat. Ton postulat était clair: l'algérien ne parle pas arabe, tu n'auras donc aucun mal à enlever les mots arabes et laisser l'algérien parler.

C'est plutot moi que t'ai "accule" en t'enfermant dans ton propre piege, puisque tu es inacapable de me sortir l'equivalent de ma phrase sans les mots non arabes.

 

Je t'ai demandé de commencer par la base des bases: les pronoms personnels, utilisés par l'enfant, l(adulte (homme, femme, le vieux, vielle) et toute personne parlant algérien.

 

Toi tu me sorts des mots spécifiques, relevant d'un domaine précis, utilisés par certaines catégories de la population. Les enfants ou les vieilles ne sont même pas concernés.

Tonobil est un mot specifique ? Cet objet que tu croise au moins 100 fois/jour et que tu ne peux eviter ? Donne moi son equivalent en derdja... sayara ?

 

Allez, je vais compliquer encore plus ta mission: à côté des pronoms, enlève les chiffres et les parties du corps pour qu'on voit ce que ça donne

Commences par repondre a mon defi apres tu pourras me lancer d'autres defis.

[admin 2]

Admino je pourrais commencer à ta place si tu le veux...suffit de demander! ;)

 

Tu attends quoi pour me donner l'equivalent algerien de cette phrase:

 

el moteur ta3 tonobil dilana icali bezzaf ki ichoffi

 

 

??

[admin 2]

Meme question pour toi An Nisr

 

Quel message veux-tu passer ? Maintenant que tu reconnais que l'arabe n'est pas la langue des Algeriens que proposes-tu ? Qu'on continue a l'imposer comme langue nationale ? Si la reponse est oui, c'est dans quel objectif ? Par ideologie/demogaogie ou pour regler la crise linguistique algerienne ?

 

.

 

Si vous y repondez on pourra peut-etre avancer ds le debat, loin des gamineries (traduis-moi ceci, doonne moi l'equivalent de cela).

[Maimonides 10]

Extra-sémitique? Pas tant que ça étant donné qu'il présente certain punicismes (comme le mot "كي" signifiant "lorsque, quand" en punique). Sinon, ce n'est pas l'apport amazighe que je minimise mais le fait de dire que la darja n'est:

D'une: pas un dialecte arabe!

De deux: est un dialecte amazigh

Et, honnêtement, pour une région originellement berbérophone, je pense que l'apport lexical est étrangement négligeable. Ce fait mérite d'être étudié d'ailleurs.

Mon avis (mais je peux me tromper): une partie des populations été déjà déberbérisées et ce bien avant le venue des Arabes. Nombre d'entre elles devaient certainement parler le punique.

 

Un peu d'histoire! L'arabe pré-hilalien s'est probablement d'abord formé dans les centres urbains de Tunisie , où effectivement le punique a pu joué un rôle , cependant l'Algérie reste un pays majoritairement berberophone , vu que saint augustin dit être en contacte avec cette langue numide à Hippone (Annabe d'aujourd'hui) à l'époque pre-arabe , et ce jusqu'à l'invasion hilalienne etant donné que même si l'arabe pré-hilalien est la langue coutume de parler dans les centres urbains , la majorité du peuple reste compagnard , bourgadois et villageois :closedeyes: et reprend tes references mon ami , jusqu'à la fin du 18ième siècle selon le specialiste charles-robert ageron, les berberophones representaient tout au plus de 40% de la population algérienne , ceci s'expliquant car l'explosion demographique dû au colonialisme et l'arabisation urbaine n'arrivera que plus tard et que les régions montagneuses et les plaines et zones berberophones étaient proportionellement peuplées par rapport aux zones arabophones. C'est encore très loin du 9% de non-arabophones en Syrie.

 

:busted_blue: très peu de mots gaulois en français , et pourtant son influence dans le developement celui-çi est irrefutable .

[Houssine 10]

Si tu arretais de tourner en rond peut-etre que tes posts deviendraient plus clairs.

 

Quel message veux-tu passer ? Maintenant que tu reconnais que l'arabe n'est pas la langue des Algeriens que proposes-tu ? Qu'on continue l'imposer comme langue nationale ? Si la reponse est oui, c'est dans quel objectif ? Par ideologie/demogaogie ou pour regler la crise linguistique algerienne ?

 

Oui chiche.

:crazy:

 

Je dis exactement le contraire.

[Maimonides 10]

:crazy:

 

Je dis exactement le contraire.

 

ouais l'arabe cassée plutôt :mdr:

[Houssine 10]

Tu attends quoi pour me donner l'equivalent algerien de cette phrase:

 

el moteur ta3 tonobil dilana icali bezzaf ki ichoffi

 

 

??

 

Ta phrase en français elle donne quoi pour voir, meme moi qui comprend sans peine le darja, ta phrases me laisse interrogatif, surtout ce que je viens de souligner.

[Houssine 10]

ouais l'arabe cassée plutôt :mdr:

 

Arabe parlé tout simplement.