Du vide culturel maghrébin...

[ElPoloLoco 10]

Je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire...

 

y a bien des peuples colonisés qui n'ont pas de langue sacré et qui au moment de leur indépendance ont connu une renaissance de leur langue et de leur culture...

[Guest Frontalier]

Salut l'ami tu n a pas une carte de l’Algérie ou l’Afrique du nord en général qui représente les 3 branches amazighs (Senhaja, Zeneta, et Masmouda).

 

Merci .

 

 

 

 

 

 

 

[An-Nisr 6 595]

y a bien des peuples colonisés qui n'ont pas de langue sacré et qui au moment de leur indépendance ont connu une renaissance de leur langue et de leur culture...

 

Oui mais je suppose que leurs langues respectives n'étaient pas quasiment éteintes comme ce fut le cas de l'hébreu. Il devaient certainement parler leurs langues sous la colonisation.

 

Il ne s'agit donc pas vraiment de "renaissance".

[Maimonides 10]

Comme quoi la symbolique sacrée/religieuse reste l'une des plus fortes chez l'être humain.

 

Effectivement , et essayes-tu donc d'en faire une analogie avec l'arabe ? :pipe1:

[ElPoloLoco 10]

Comme quoi la symbolique sacrée/religieuse reste l'une des plus fortes chez l'être humain.

 

l’écriture est né vers -3000( la religion aussi) , l'humanité est plus ou moins alphabétise vers les années 2000; l'humanité a pris 5000 pour maîtriser l’écriture....je doute que ta symbolique religieuse ai encore beaucoup d'avenir

[Maimonides 10]

Comme quoi la symbolique sacrée/religieuse reste l'une des plus fortes chez l'être humain.

 

l’écriture est né vers -3000( la religion aussi) , l'humanité est plus ou moins alphabétise vers les années 2000; l'humanité a pris 5000 pour maîtriser l’écriture....je doute que ta symbolique religieuse ai encore beaucoup d'avenir

 

Je pensais que ton raisonnement allait plutôt en ligne droite avec celui de An-Nisr.

[ElPoloLoco 10]

Je pensais que ton raisonnement allait plutôt en ligne droit avec celui de An-Nisr.

 

et non :p:p

[Guest faridir]

Si, il y a une langue arabe et c'est celle des médias, de la littérature, des études, etc. A côté d'elles, on trouve les dialectes arabes (algérien, tunisien, saoudien, libanais, etc.) que les populations parlent dans leur vie de tous les jours.

 

C'est d'ailleurs ça le problème du mouvement berbériste qui tente de créer une langue standard en aval (par rapport aux différents parlers). En arabe, c'est le contraire: la langue standard se situe en amont, les dialectes en aval. Ce qui peut paraître plus naturel et logique.

 

tu parle comme si l'arabe classique/standard est la source de tous les dialectes arabes alors qu'il est lui même issu d'un dialecte (quraich),donc n'est pas la source de tous les dialectes arabes,ou est la langue arabe source de tous les dialectes arabes puisque tu parle de naturel ?,ou alors tu n'applique ce raisonnement que pour Tamazight ?

[Guest faridir]

On a rien fait non plus pour les encourager à la sauvegarder...

 

en effet,car on abandonne pas sa langue de son plein gré,plutôt par contrainte ou par nécéssité,d'où le parti pris et les conditions qui en découlent.

[Guest Algérois]

en effet,on abandonne pas sa langue de son plein gré,plutôt par contrainte ou par nécéssité.

 

On peut très bien l'abandonner de plein gré par nécessité.

[Guest faridir]

On peut très bien l'abandonner de plein gré par nécessité.

 

en effet,reste que les conditions qui amènent a la nécéssité ne sont pas toujours choisies,au final c'est un abandon qui s'impose plutôt qu'un abandon conscient car il est conditionné,influencé.

[Guest fellay]

Ainsi donc l'article défini "al" ne remplit pas sa fonction? :eek: Peux-tu alors me dire comme procède-t-on pour marquer le défini en darja.

 

je l'ai déjà fait. désolé je ne suis pas un perroquet. relis mes postes.

 

Tiens, tu peux commencer par définir le mot "darja" lui-même (دارجة). Comment vas-tu procéder pour dire "la darja" en....darja?

 

ok, une dernière fois:

 

defini: الداريجة

indefini: واحد الداريجة

 

 

 

جاء أحد الرجال عند الرسول فقال له كذا و كذا

ahad ar rijal= cet exemple signifie "un parmi parmi les hommes"

---> rien à voir avec l'indéfini!

جاء رجلٌ عند الرسول فقال له كذا كذا

c'est l'indefini en arabe classique. contrairement à la darija et à l'amazigh il ne prend pas l'article "wahed"

 

J'espère ne pas me tromper mais il me semble que l'indéfini est perceptible dans le première (bien que le mot "un" est employé) et le nombre dans la seconde (sans que le mot un n'y soit).

 

Ton avis?

 

tu essaies encore et toujours de trouver un échappatoir à une chose évidente. tu as déjà essayé plusieurs pistes. la piste amazighe est superbement ignorée. Pourtant elle est la langue d'origine de la majorité des locuteurs de la darija.

 

Pourquoi tu omets toujours d'inclure l'amazigh dans tes comparaisons?

[Guest fellay]

Merci. Je ne connaissait pas les deux derniere expression, typiquement marocaine je présume.

oui c'est bien de la darija. des phrases très banales que tout le monde comprend. je peux en donner des tas de ce genre.

 

ce sont des expressions idiomatiques traduites mots pour mots de l'amazigh vers la darija. un arabe oriental comprend le sens des mots mais pas de celui de la phrase.

 

je présume qu'on est d'accord sur ce point?

 

 

 

Qu-est-ce que tu veut dire par exemples, des exemples audio ?

 

non pas obligatoirement sonore.

 

il y a l'exemple de la hamza qui est absent dans la darija. de même que les interdentales (du moins au maroc): th, dh, etc. l'existence du schwa etc.

[Guest Algérois]

Ainsi donc l'article défini "al" ne remplit pas sa fonction? :eek: Peux-tu alors me dire comme procède-t-on pour marquer le défini en darja.

 

Tiens, tu peux commencer par définir le mot "darja" lui-même (دارجة). Comment vas-tu procéder pour dire "la darja" en....darja?

 

Je pense que ceci est en relation avec cela.

 

جاء أحد الرجال عند الرسول فقال له كذا و كذا

 

جاء رجلٌ عند الرسول فقال له كذا كذا

 

La question me semble intéressante. Selon toi, de ces deux phrases en arabe classique, quelle est celle qui renvoie à l'indéfini et celle qui renvoie au nombre?

 

J'espère ne pas me tromper mais il me semble que l'indéfini est perceptible dans le première (bien que le mot "un" est employé) et le nombre dans la seconde (sans que le mot un n'y soit).

 

Ton avis?

 

Tu n'as toujours pas compris qu'il y a une différence entre la dardja algérienne et la dardja marocaine.

[Houssine 10]

non pas obligatoirement sonore.

 

il y a l'exemple de la hamza qui est absent dans la darija. de même que les interdentales (du moins au maroc): th, dh, etc. l'existence du schwa etc.

 

Non désolé là tu divague, le hamza n'est conservé dans aucun dialecte arabe à ma connaissance.

Et les interdentales existent dans les parlers berbères donc je vois mal comment elle peuvent être à l'origine de cette disparition dans les parlers citadins (et pas seulement au Maghreb encore une fois).

Que pense tu des exemples audio que j'ai donné ici:http://www.forum-algerie.com/parlons-en/78660-du-vide-culturel-maghrebin-118.html#post2727727 ?

[Guest fellay]

Non désolé là tu divague, le hamza n'est conservé dans aucun dialecte arabe à ma connaissance.

si, la hamza existe dans les dialectes orientaux.

 

Et les interdentales existent dans les parlers berbères donc je vois mal comment elle peuvent être à l'origine de cette disparition dans les parlers citadins (et pas seulement au Maghreb encore une fois).

 

les interdentales n'existent pas dans la darija marocaine (a part quelques ilots au nord je pense) mais existent dans la darija algérienne et tunisienne. Encore une fois ceci s'explique par l'influence de l'amazigh

 

 

Que pense tu des exemples audio que j'ai donné ici:http://www.forum-algerie.com/parlons-en/78660-du-vide-culturel-maghrebin-118.html#post2727727 ?

 

un oriental ne comprendrais pas un mot de ce que dit le vieux algérien.

[Guest Algérois]

Un marocain a autant de chance qu'un syrien de comprendre un algérois.

[Houssine 10]

si, la hamza existe dans les dialectes orientaux.

 

Non je sais de quoi je parle. La règle général c'est la disparition du hamza, il se peut qu'il soit conservé dans quelque expressions (religieuses).

 

les interdentales n'existent pas dans la darija marocaine (a part quelques ilots au nord je pense) mais existent dans la darija algérienne et tunisienne. Encore une fois ceci s'explique par l'influence de l'amazigh

 

Par quelle magie ? Les interdentales existes en berbère tu devrais savoir ça, toi le grand expert de la langue Tamazigh.

 

 

un oriental ne comprendrais pas un mot de ce que dit le vieux algérien.

 

Laisse les algériens tranquilles s'il te plait. Et comment se fait-il que Dahmane al harashi est compris de l'égypte à l'irak ?

[Guest fellay]

Non je sais de quoi je parle. La règle général c'est la disparition du hamza, il se peut qu'il soit conservé dans quelque expressions (religieuses).

 

si tu sais de quoi tu parles, comment dit on par exemple "loup", "croyant", "souris" dans les differents dialectes arabes et en darija?

 

 

Par quelle magie ? Les interdentales existes en berbère tu devrais savoir ça, toi le grand expert de la langue Tamazigh.

 

tu n'as pas très bien saisi.

 

les interdentales existent dans les darijas d'algérie, tunisie, libye. Elles n'existent pas au maroc. OR: les interdentales existent dans la branche zénète de l'amazigh, qui se trouve justement en algérie, tunisie, libye. les interdentales n'existent pas dans la branche sanhaja et masmouda. les masmoudas se trouvent au maroc.

 

tu as saisi maintenant? la règle est la suivante: la ou le substrat amazigh connaissait les interdentales, la darija les a gardés. la ou le substrat amazigh ne connait pas d'interdentales (maroc) la darija ne les connais pas non plus.

 

 

Laisse les algériens tranquilles s'il te plait.

qu'est cequi te prend maintenant? tu postes une video montrant des algeriens parler. je n'ai pas le droit d'évoquer le mot "algérien" maintenant?

 

Et comment se fait-il que Dahmane al harashi est compris de l'égypte à l'irak ?

il n'est pas du tout attesté que dahmane al harrach soit compris en orient. c'est toi qui le prétend maintenant.

 

les égyptien dansent sur du cheb khaled mais ne comprennent pas un mot.

[Guest Frontalier]

Souvent on rigole quand on traduit des phrases de la darija au français...Pour les non amazighophones, cela paraît ridicule puisqu'ils ne réalisent pas qu'ils parlent le Tamazight mais en utilisant du lexique arabe, berbère et autres puisque la morphologie est amazighe:

 

Jma3 rou7ak = ramasse ton âme

 

drab doura fi lemdina = frappe un tour dans la ville

 

 

Avec ces deux exemples, on comprend maintenant pourquoi les Arabes du moyen orient se moquent des maghrébins quand ces derniers persistent à leurs dire qu'ils parlent arabe.

[Guest fellay]

Souvent on rigole quand on traduit des phrases de la darija au français...Pour les non amazighophones, cela paraît ridicule puisqu'ils ne réalisent pas qu'ils parlent le Tamazight mais en utilisant du lexique arabe, berbère et autres puisque la morphologie est amazighe:

 

Jma3 rou7ak = ramasse ton âme

 

drab doura fi lemdina = frappe un tour dans la ville

 

 

Avec ces deux exemples, on comprend maintenant pourquoi les Arabes du moyen orient se moquent des maghrébins quand ces derniers persistent à leurs dire qu'ils parlent arabe.

 

on dit chez nous: hezzek lma = l'eau t'as soulevé. :D

je veux bien voir la tête d'un saoudien quand on lui dirait: رَفَعَك الماءُ

[ElPoloLoco 10]

on dit chez nous: hezzek lma = l'eau t'as soulevé. :D

je veux bien voir la tête d'un saoudien quand on lui dirait: رَفَعَك الماءُ

 

L'Arabe standard moderne s'est surtout construit en Egypte-Syrie-Liban..... je vois par le rapport avec le Golfe...ce qui est sur c'est qu'un Algérois éduqués a plus de chance de se faire comprendre là où il veut aller ( c'est le plus important) qu'un pêcheur Omanais......

[Houssine 10]

si tu sais de quoi tu parles, comment dit on par exemple "loup", "croyant", "souris" dans les differents dialectes arabes et en darija?

 

algérie : dib, mou'men, far, ailleurs pareils à toi de me prouver le contraire.

 

tu n'as pas très bien saisi.

 

Non c'est toi qui a été trop évasif.

les interdentales existent dans les darijas d'algérie, tunisie, libye. Elles n'existent pas au maroc. OR: les interdentales existent dans la branche zénète de l'amazigh, qui se trouve justement en algérie, tunisie, libye. les interdentales n'existent pas dans la branche sanhaja et masmouda. les masmoudas se trouvent au maroc.

 

Cela n'explique pas pourquoi que dans la plupart des grande villes algérienne(tlemcen, constantine, alger, ...) ces interdentales n'est pas prononcé: ث ذ sont prononcés ت د (phénomène qui existe également en Orient)

Et je peut affirmer de sources surs que cette interdentales existent chez les chleuh donc ta théorie n'a aucun sens:

tu as saisi maintenant? la règle est la suivante: la ou le substrat amazigh connaissait les interdentales, la darija les a gardés. la ou le substrat amazigh ne connait pas d'interdentales (maroc) la darija ne les connais pas non plus.

 

 

 

qu'est cequi te prend maintenant? tu postes une video montrant des algeriens parler. je n'ai pas le droit d'évoquer le mot "algérien" maintenant?

Oui mais tu esquive (la question n'était pas l’inter-compréhension mais bien la sonorité puisque c'est toi qui t'es aventurer dans ce sujet), quelqu'un ayant un sistem auditif en bonne état et un minimum d'objectivité ne pourra pas dire que le derniere extrait est plus proche à l'oreille de l'extrait 2 que de l'extrait 1, c'est un fait.

 

il n'est pas du tout attesté que dahmane al harrach soit compris en orient. c'est toi qui le prétend maintenant.

 

Soit.

 

cela paraît ridicule puisqu'ils ne réalisent pas qu'ils parlent le Tamazight mais en utilisant du lexique arabe, berbère et autres puisque la morphologie est amazighe:

 

Un peu de sérieux tout de même. C'est pas avec deux trois expressions berbère conservé dans le dialecte arabe que tu va nous prouvé qu'on est tous des amazigh refoulés :crazy:.

[Guest fellay]

algérie : dib, mou'men, far, ailleurs pareils à toi de me prouver le contraire.

 

darija: dib, moumen, far (attention à l'influence récente de l'arabe standard de l'école! pour moumen, pas de hamza en darija! exactement comme quran qui se pronocne aujourd'hui qur'an)

 

egyptien: di'b, mou'min, fa'r

 

 

 

Cela n'explique pas pourquoi que dans la plupart des grande villes algérienne(tlemcen, constantine, alger, ...) ces interdentales n'est pas prononcé: ث ذ sont prononcés ت د (phénomène qui existe également en Orient)

puisque tu le dis, je ne peux que te croire sur parole. je ne peux pas verifier sur place. mais il s'agit la d'exeption qui confirment la règle.

 

Et je peut affirmer de sources surs que cette interdentales existent chez les chleuh donc ta théorie n'a aucun sens:

 

tu as très mal choisi le terrain pour le prouver. il se trouve que je connais très (très très) bien le chleuh avec ses sous-parlers. si tu réussi la prouesse de me prouver ce que tu avances, tu sera candidat au prix nobel cette année.

 

 

 

Oui mais tu esquive (la question n'était pas l’inter-compréhension mais bien la sonorité puisque c'est toi qui t'es aventurer dans ce sujet), quelqu'un ayant un sistem auditif en bonne état et un minimum d'objectivité ne pourra pas dire que le derniere extrait est plus proche à l'oreille de l'extrait 2 que de l'extrait 1, c'est un fait.

 

la sonorité c'est subjective. Chacun entend ce qu'il veux. moi je parles de règles de prononciations concrètes pas d'un sentiment présumé à l'écoute d'une vidéo. (le même type d'arguments que an-nisr). la perception subjective ne peut valoir de preuve.

 

 

 

 

Un peu de sérieux tout de même. C'est pas avec deux trois expressions berbère conservé dans le dialecte arabe que tu va nous prouvé qu'on est tous des amazigh refoulés :crazy:.

 

pour prouver quoi que ce soit il faut des études de plusieurs années avec un balayages de toutes les expressions existances. les exemples donnés servent d'illlustration et remplissent très bien leur fonction argumentaire. Toi (et l'autre an-nisr) qui prétend que la darija n'a rien recu de l'amazigh, il suffit de quelques exemples pour prouver le contraire.

 

remarques au passage que tu n'y trouves rien a redire. reconnaitre l'influence des expressions idiomatiques amazigh sur la darija vous coutent (a toi et à l'autre) un effort immesurable pour surmonter vos egos respectifs

[Maimonides 10]

L'Arabe standard moderne s'est surtout construit en Egypte-Syrie-Liban..... je vois par le rapport avec le Golfe...ce qui est sur c'est qu'un Algérois éduqués a plus de chance de se faire comprendre là où il veut aller ( c'est le plus important) qu'un pêcheur Omanais......

 

Dans ces régions on parle surtout l'arabe hadari , citadin derivant du classique. l'Arabe algérien lui dérivant du hadari s'est mélangé avec l'arabe hilalien sur un substrat berbere .

 

[YOUTUBE]MHj66nLLJig[/YOUTUBE]

c'est une chanson en khaliji , mais je peux comprendre quelques phrases.

 

 

[YOUTUBE]TZRD5ZQCr8U[/YOUTUBE]

chanson en algerien standard (surtout basé sur l'Algérois)!

 

 

 

[Youtube]AwIClkxjkAs[/YOUTUBE]

 

Ahmed Mekki (qui est moitié algérien :rasta:) en arabe egyptien.