An-Nisr 6 595 Posted June 24, 2012 Partager Posted June 24, 2012 Voici un autre extrait: [YOUTUBE]xUazqk6S4c8[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Autant prendre la chose à la source et il semble que tu sembles ne pas avoir prêté attention à un détail important. Contrairement à ce que tu affirmais, le schwa existe dans bon nombre de langues mais le mot lui-même est d'origine sémitique, car le phénomène existe dans les langues sémitiques. Le mot schwa provient de la racine sh.w.y (arabe s.w.y - سوي) et il vient de l'hébreu shewâ, qui lui vient de l'araméen nuqze swayyâ qui signifie "points égaux", nivelés, participe passé pluriel de shwâ, être égal, plat, régulier, etc. ca ne m'a pas du tout échappé que le schwa existait dans certaine langues semitiques comme l'hebreux. mais en quoi ca nous cerne? il se trouve que l'arabe ne connait pas le schwa. est ce que tu suggères que le schwa serait une influence de l'hebreux sur la darija plutot que de l'amazigh? J'ai déjà donné l'echelle de comparaison qui me semble être la plus logique: - Avec les autres dialectes arabes - Puis avec l'arabe classique - Ensuite avec le sémitique - Enfin avec le tamazight Pour les séries TV, j'ai pris la peine de suivre Abu Dhabi hier (une série de l'un des pays du Golfe)), et je t'assure que pour le schwa, tu as le choix! ton échelle n'est pas logique. en incrustant le semitique la dedant tu tentes de ratisser large. ca te permet de faire le lien avec l'arabe par détours d'une autre langue sémitique (meme si celle ci est une langue morte) pour ne pas devoir reconnaitre un lien amazigh meme si il est evident. si une caractéristique de la darija ne se trouve pas en arabe ni dans ses dialectes. mais qu'elle se trouve en amazigh et en araméen. ta conclusion serait: c'est une influence arabe puisque l'araméen et l'arabe sont deux langues semitiques. c'est bien ca? Citer Link to post Share on other sites
Houssine 10 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Question à fellay: les langues maternelles des marocains (la majorité), des algériens et des tunisiens sont-elles bien des variétés de l'arabe ? Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Question à fellay: les langues maternelles des marocains (la majorité), des algériens et des tunisiens sont-elles bien des variétés de l'arabe ? la langue maternelle des maghrebins est soit l'amazigh soit la darija. l'amazigh n'est pas une variété de l'arabe cela va de soit. la darija est un créole à base amazigh et influencé par l'arabe (surtout au niveau lexicale). si tu veux en faire une variété de l'arabe, enlève d'abord la partie amazighe. ma question à moi: on sait que les hilaliens parlaient un dialecte arabe à leur arrivée au maghreb. ce dialecte doit être très proche de celui de leur tribu mère encore installée dans le najd de nos jours. Or on sait que ce dialecte originale est complément différent de la darija maghrebine actuelle. il est passé ou le dialecte des hilaliens? Citer Link to post Share on other sites
Houssine 10 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 la langue maternelle des maghrebins est soit l'amazigh soit la darija. l'amazigh n'est pas une variété de l'arabe cela va de soit. la darija est un créole à base amazigh et influencé par l'arabe (surtout au niveau lexicale). Tu vois c'est exactement cette attitude conquérante et belliqueuse qui pousse les maghrébins à vous détester. Tu remarquera que les algériens en général n'ont absolument rien contre les berbères, mais pourquoi certains en sont venus à vous regarder avec méfiance voir mépris ? C'est justement quand vous avez commencez à dire il n'y a pas d'arabe dans cette région, le darija ce n'est pas de l'arabe tout vient de nous a part le lexique, mais les algériens sont attachés dans leur ensemble à cette notion qu'est l'arabité (عروبة), ne vous étonnez pas après que votre langue et votre musique soit sous considérer et qu'aucun soutient des autorités et des gens ne vous parviennent. Voilà pour ce qui est de mes considérations sur ta posture, pour ce qui est du fond je suis en profond désaccord avec ce que tu dis mais c'est un dialogue de sourd, pour des raisons idéologique tu refuse d'admettre qu'en Afrique du Nord on parle l'arabe majoritairement. si tu veux en faire une variété de l'arabe, Moi je ne veut rien personellement, c'est une variété de l'arabe par la force des choses, c'est une réalité objective admise par tous les historiens, universitaires, chercheurs, linguistes et journalistes, hormis certains personnages délirants de ta tribu. enlève d'abord la partie amazighe. Cela ne changerai pas grand chose dans notre façon de nous exprimer, mais bon c'est un dialogue de sourd. on sait que les hilaliens parlaient un dialecte arabe à leur arrivée au maghreb. ce dialecte doit être très proche de celui de leur tribu mère encore installée dans le najd de nos jours. Or on sait que ce dialecte originale est complément différent de la darija maghrebine actuelle. il est passé ou le dialecte des hilaliens? 2 siècles d'exode + 9 siècles d'isolats géographique et histoire particulière. Tu pense vraiment qu'un peuple parle exactement pareil à 1000 ans d’intervalle ? Citer Link to post Share on other sites
Guest faridir Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 J'ai déjà donné l'echelle de comparaison qui me semble être la plus logique: - Avec les autres dialectes arabes - Puis avec l'arabe classique - Ensuite avec le sémitique - Enfin avec le tamazight la plus logique ?,la dardja ne peut être comparée qu'avec les dialectes qu'a connu le maghreb,tu ne peut donc pas inclure l'ensemble du sémitique et des dialectes Arabes... Citer Link to post Share on other sites
Guest faridir Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Tu vois c'est exactement cette attitude conquérante et belliqueuse qui pousse les maghrébins à vous détester. Tu remarquera que les algériens en général n'ont absolument rien contre les berbères, mais pourquoi certains en sont venus à vous regarder avec méfiance voir mépris ? C'est justement quand vous avez commencez à dire il n'y a pas d'arabe dans cette région, le darija ce n'est pas de l'arabe tout vient de nous a part le lexique, mais les algériens sont attachés dans leur ensemble à cette notion qu'est l'arabité (عروبة), ne vous étonnez pas après que votre langue et votre musique soit sous considérer et qu'aucun soutient des autorités et des gens ne vous parviennent. Voilà pour ce qui est de mes considérations sur ta posture, pour ce qui est du fond je suis en profond désaccord avec ce que tu dis mais c'est un dialogue de sourd, pour des raisons idéologique tu refuse d'admettre qu'en Afrique du Nord on parle l'arabe majoritairement. waw,tu crois qu'un tel sujet est une question de caprices ? :crazy: ,personne ne nie l'identité Arabe,mais la composition de la dardja c'est une affaire de linguistique. Citer Link to post Share on other sites
Houssine 10 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 waw,tu crois qu'un tel sujet est une question de caprices ? :crazy: ,personne ne nie l'identité Arabe,mais la composition de la dardja c'est une affaire de linguistique. Tu parle de la darija comme d'une bouillabaisse de langues (compositions, on croirait que c'est une recette), c'est la première fois que je rencontre des gens qui se vantent de parlés un créole (même les antillais savent que leur langage est une blague, ils préfèrent le français ou l'anglais pour les choses sérieuses) Bon ensuite tu parle de linguistes, moi je n'en ai encore pas vu sur ce topic, juste de modestes locuteurs, avec certains qui se montres très affirmatifs malgré la petitesses de leur argumentations. Et si tu parle de linguistes trouve moi en un qui classent le "maghrébin" dans les langues berberes tout simplement. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Tu vois c'est exactement cette attitude conquérante et belliqueuse qui pousse les maghrébins à vous détester. "conquérante et belliqueuse" sont deux jolis mots. ca m'étonnes que tu les utilise pour l'amazigh alors que cette langue a souffert de discriminiation grave depuis l'indépendance et continue encore d'être marginalisée. l'amazigh est au bord de l'extinction dans plusieurs régions. ca m'étonne encore plus que tu ne l'utilises pas pour l'arabisme qui étouffé toute expression non arabe au maghreb, utilisé les moynes de l'état pour s'imposer comme unique langue au maghreb. amazigh conquérent et belliqueux? rien que ca? Tu remarquera que les algériens en général n'ont absolument rien contre les berbères, mais pourquoi certains en sont venus à vous regarder avec méfiance voir mépris ? les "certains" que tu évoques sont les arabistes. ils ont raison d'être méfiants parce que leur idéologie sur la quelle reposait leur univers est entrain de s'écrouler. quand au mépris qu'ils ont envers l'amazigh, c'est une constante qui est née en même temps que leur idéologie. ca disparaitra avec eux C'est justement quand vous avez commencez à dire il n'y a pas d'arabe dans cette région, le darija ce n'est pas de l'arabe tout vient de nous a part le lexique, mais les algériens sont attachés dans leur ensemble à cette notion qu'est l'arabité (عروبة), ne vous étonnez pas après que votre langue et votre musique soit sous considérer et qu'aucun soutient des autorités et des gens ne vous parviennent. Je rappel qu'on nous enseignait à l'école qu'il n'y a pas d'amazighs ni de langue amazigh! que ces "barbar" étaient venu du yemen. Donc sont par définition des arabes. Le mépris ce n'est pas la conséquence de la revendication des amazighs de leur identité. c'est la CAUSE. Voilà pour ce qui est de mes considérations sur ta posture, pour ce qui est du fond je suis en profond désaccord avec ce que tu dis mais c'est un dialogue de sourd, pour des raisons idéologique tu refuse d'admettre qu'en Afrique du Nord on parle l'arabe majoritairement. Tes considérations sur ma posture n'ont pour moi aucune valeur. ;) c'est l'expression d'une idéologie étrangère au maghreb, dépassée, raciste et exterminatrice. avant d'en etre le porte parole, tu en es la parfaite vicitime avec ton congénére annisr. Moi je ne veut rien personellement, c'est une variété de l'arabe par la force des choses, c'est une réalité objective admise par tous les historiens, universitaires, chercheurs, linguistes et journalistes, hormis certains personnages délirants de ta tribu. Cela ne changerai pas grand chose dans notre façon de nous exprimer, mais bon c'est un dialogue de sourd. tu peux aussi y ajouter: c'est une prétention niée par beaucoups les historiens, universitaires, chercheurs, linguistes et journalistes. 2 siècles d'exode + 9 siècles d'isolats géographique et histoire particulière. Tu pense vraiment qu'un peuple parle exactement pareil à 1000 ans d’intervalle ? une langue ne peux rester figée pendant aussi longtemps en effet. par contre nier cet impressionnant impact qui a eu lieu au moyen age entre le dialecte hilalien et l'amazigh qui est la langue d'origine de la majorité des locuteurs de la darija aujourd'hui, et chercher par tous les moyens de rattacher la darija aux parler orientaux est tout simplement ... ridicule. Citer Link to post Share on other sites
Guest faridir Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Tu parle de la darija comme d'une bouillabaisse de langues (compositions, on croirait que c'est une recette), c'est la première fois que je rencontre des gens qui se vantent de parlés un créole (même les antillais savent que leur langage est une blague, ils préfèrent le français ou l'anglais pour les choses sérieuses) Bon ensuite tu parle de linguistes, moi je n'en ai encore pas vu sur ce topic, juste de modestes locuteurs, avec certains qui se montres très affirmatifs malgré la petitesses de leur argumentations. Et si tu parle de linguistes trouve moi en un qui classent le "maghrébin" dans les langues berberes tout simplement. il y a toujours l'arabe standard si la dardja est trop influencée a ton goût. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 ca ne m'a pas du tout échappé que le schwa existait dans certaine langues semitiques comme l'hebreux. mais en quoi ca nous cerne? il se trouve que l'arabe ne connait pas le schwa. est ce que tu suggères que le schwa serait une influence de l'hebreux sur la darija plutot que de l'amazigh? L'arabe classique ne connaît pas le schwa mais certains dialectes arabes (dont l'algérien et le khalidji) le connaissent! En suivant ton raisonnement, je pourrais bien te rétorquer que le dialecte syrien ou les libanais ne connaissent pas le schwa alors que ces régions parlaient originellement l'araméen, langue connue justement connue pour le schwa! Si je continue à suivre ton raisonnement, les dialectes arabes de ces régions devraient donc connaître le scwha alors que, de ton propos même, ce n'est pas le cas. J'avais d'ailleurs donné en début de discussion l'exemple araméen de verbe "lire"; qra (araméen) vs. qara'a (arabe). Ou bien le connaissent-ils? ton échelle n'est pas logique. en incrustant le semitique la dedant tu tentes de ratisser large. ca te permet de faire le lien avec l'arabe par détours d'une autre langue sémitique (meme si celle ci est une langue morte) pour ne pas devoir reconnaitre un lien amazigh meme si il est evident. si une caractéristique de la darija ne se trouve pas en arabe ni dans ses dialectes. mais qu'elle se trouve en amazigh et en araméen. ta conclusion serait: c'est une influence arabe puisque l'araméen et l'arabe sont deux langues semitiques. c'est bien ca? Pas en ces termes. Je dirais que la caractéristique, sil elle se trouve dans un autre dialecte arabe, le classique ou le sémitique, alors le recours à l'amazighe est un dernier ressort. Et c'est logique. La darja n'est pas connue pour être un dialecte amazighe mais arabe et sémitique donc. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 la plus logique ?,la dardja ne peut être comparée qu'avec les dialectes qu'a connu le maghreb,tu ne peut donc pas inclure l'ensemble du sémitique et des dialectes Arabes... Ah bon? Le maltais (malgré les tentative de latinisation) est classé par les spécialistes dans le sémitique et la darja non! C'est la meilleure celle-là! Question simple: à quoi la darja est-elle apparentée? :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Et si tu parle de linguistes trouve moi en un qui classent le "maghrébin" dans les langues berberes tout simplement. Autant attendre longtemps. Voici des phrases toutes simples: - Kabyle: wagi, d axxam-iw (ça c'est mais maison) - Dialecte algérien: هادي داري - Dialecte libanais: هايدا بيتي - Dialecte saoudien: هاذا بيتي - Classique: هذا بيتي/هذه داري - Kabyle : nekkini d aqbayli (Moi, je suis kabyle) - Dialecte algérien: أنا قبايلي - Dialecte libanais: أنا قبايلي - Dialecte saoudien:أنا قبايلي - A classique: أنا قبائلي - Kabyle: ass-agi, idda yid-i (Aujourd’hui, il est venu avec moi) - Dialecte algérien: جا معايا اليوم - Dialecte libanais: اجا معي اليوم - Dialecte saoudien: جا معاي اليوم - Classique: جاء معي اليوم Dire que la darja algérienne n'est pas arabe (mieux encore que c'est du berbère) est tout bonnement osé! Citer Link to post Share on other sites
7aregh 10 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Autant attendre longtemps. Voici des phrases toutes simples: - Kabyle: wagi, d axxam-iw (ça c'est mais maison) - Dialecte algérien: هادي داري - Dialecte libanais: هايدا بيتي - Dialecte saoudien: هاذا بيتي - Classique: هذا بيتي/هذه داري - Kabyle : nekkini d aqbayli (Moi, je suis kabyle) - Dialecte algérien: أنا قبايلي - Dialecte libanais: أنا قبايلي - Dialecte saoudien:أنا قبايلي - A classique: أنا قبائلي - Kabyle: ass-agi, idda yid-i (Aujourd’hui, il est venu avec moi) - Dialecte algérien: جا معايا اليوم - Dialecte libanais: اجا معي اليوم - Dialecte saoudien: جا معاي اليوم - Classique: جاء معي اليوم Dire que la darja algérienne n'est pas arabe (mieux encore que c'est du berbère) est tout bonnement osé! content que tu connaissent le kabyle si nisr mais t'es phrases en kabyles sont fausses :o.... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 content que tu connaissent le kabyle si nisr mais t'es phrases en kabyles sont fausses :o.... Elles sont pourtant tirées d'un site kabyle. Tu peux au demeurant les corriger et nous donner les "vraies"...;) Citer Link to post Share on other sites
Guest faridir Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Ah bon? Le maltais (malgré les tentative de latinisation) est classé par les spécialistes dans le sémitique et la darja non! C'est la meilleure celle-là! Question simple: à quoi la darja est-elle apparentée? :rolleyes: oui mais le sémitique c'est pas une langue,donc parmi le semitique il faut comparer avec les langues ou dialectes qu'a connu le maghreb,logique. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 L'arabe classique ne connaît pas le schwa mais certains dialectes arabes (dont l'algérien et le khalidji) le connaissent! En suivant ton raisonnement, je pourrais bien te rétorquer que le dialecte syrien ou les libanais ne connaissent pas le schwa alors que ces régions parlaient originellement l'araméen, langue connue justement connue pour le schwa! Si je continue à suivre ton raisonnement, les dialectes arabes de ces régions devraient donc connaître le scwha alors que, de ton propos même, ce n'est pas le cas. J'avais d'ailleurs donné en début de discussion l'exemple araméen de verbe "lire"; qra (araméen) vs. qara'a (arabe). Ou bien le connaissent-ils? cela s'appelle noyer le poisson. tu essaies de comparer une region limitrophe de l'arabie qui a subit de plein fouet l'invasion arabe avec des migrations de tribus arabes très importantes avec la région du maghreb ou quelques fractions des banu hilal et banu suleim sont venu se noyer dans un océan amazigh. tu essaies de faire un long détour par l'araméen, je note au passage ta dérobade concernant l'hébreux ou le schwa est effectivement attesté pour des raisons religieuses sans doute, pour éviter une réalité somme toute évidente: le schwa de la darija a été introduit à travers la darijisation des amazighs qui constituent la majorité des locuteurs de la darija. Pas en ces termes. Je dirais que la caractéristique, sil elle se trouve dans un autre dialecte arabe, le classique ou le sémitique, alors le recours à l'amazighe est un dernier ressort. Et c'est logique. La darja n'est pas connue pour être un dialecte amazighe mais arabe et sémitique donc. si une caractéristique de la darija ne se trouve ni en arabe classique ni en dans un dialecte orientale mais par contre dans l'amazigh et dans l'araméen, quel en sera ta conclusion? Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 Autant attendre longtemps. Voici des phrases toutes simples: - Kabyle: wagi, d axxam-iw (ça c'est mais maison) - Dialecte algérien: هادي داري - Dialecte libanais: هايدا بيتي - Dialecte saoudien: هاذا بيتي - Classique: هذا بيتي/هذه داري - Kabyle : nekkini d aqbayli (Moi, je suis kabyle) - Dialecte algérien: أنا قبايلي - Dialecte libanais: أنا قبايلي - Dialecte saoudien:أنا قبايلي - A classique: أنا قبائلي - Kabyle: ass-agi, idda yid-i (Aujourd’hui, il est venu avec moi) - Dialecte algérien: جا معايا اليوم - Dialecte libanais: اجا معي اليوم - Dialecte saoudien: جا معاي اليوم - Classique: جاء معي اليوم Dire que la darja algérienne n'est pas arabe (mieux encore que c'est du berbère) est tout bonnement osé! parce que dire que c'est de l'arabe parachuté à partir du najd c'est pas osé? laisses tes exemples bidons et analyses ces phrases simples et banales de la darija marocaine (demandes à des marocains si tu as des doutes sur la simplicité de ces phrases!): أنا ما مْساليش باش نشدّْ معاك زّكايْرْ !راه الأمثلة ديالك,أنا بعدة, طلعات ليَّة ف راسي إلا كانت دارجة ديالك عربية بصاح علاش سعودي ما تا إقشع والو ف لهضرة ديالي؟ Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 parce que dire que c'est de l'arabe parachuté à partir du najd c'est pas osé? laisses tes exemples bidons et analyses ces phrases simples et banales de la darija marocaine (demandes à des marocains si tu as des doutes sur la simplicité de ces phrases!): أنا ما مْساليش باش نشدّْ معاك زّكايْرْ !راه الأمثلة ديالك,أنا بعدة, طلعات ليَّة ف راسي إلا كانت دارجة ديالك عربية بصاح علاش سعودي ما تا إقشع والو ف لهضرة ديالي؟ ... ga3 ma ddithache fih, rah itmenyak/itmaskhar ou safi ddiha fi rou7ak/rasak, malak 7aDi fiya c'est bien de l'arabe ! Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 ... ga3 ma ddithache fih, rah itmenyak/itmaskhar ou safi ddiha fi rou7ak/rasak, malak 7aDi fiya c'est bien de l'arabe ! الى ما دخل سوق راسو خاص إجمع معاه لواحد بشي تصرفيقة ca aussi c'est de l'arabe :04: Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 الى ما دخل سوق راسو خاص إجمع معاه لواحد بشي تصرفيقة ca aussi c'est de l'arabe :04: rak tchouf, mabghach ga3 yefham rou7ou....melli bda ou houwa yedress ça aussi c'est de l'arabe Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 rak tchouf, mabghach ga3 yefham rou7ou....melli bda ou houwa yedress ça aussi c'est de l'arabe يالّاه ضرباتو لفيقة أُو جا يفهم علينا c'est pas de l'arabe ca? Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 يالّاه ضرباتو لفيقة أُو جا يفهم علينا c'est pas de l'arabe ca? ya weddi ghi skoute ou safi, khraj 3lih l7oummane / ssahd ça aussi c'est de l'arabe, n'est ce pas ? Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 ya weddi ghi skoute ou safi, khraj 3lih l7oummane / ssahd ça aussi c'est de l'arabe, n'est ce pas ? wa goulou baaaazz! :D voici un joli clip qui exige l'introduction de mot "baz" dans la langue arabe (serieux si si :04:) [YOUTUBE]0DJbg07aDzI[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted June 25, 2012 Partager Posted June 25, 2012 An Nisr, tu continues a refuser le debat ? Tu a ce point peur du debat ? Tu preferes continuer a ton jeu de dictionnaire ? Citer Link to post Share on other sites
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