Du vide culturel maghrébin...

[Guest Algérois]

Tu me rappelles un pote Syrien qui dit que les maghrébins bavent une langue incompréhensible qui n'est pas l'arabe :D

 

Sérieusement, je trouverai intéressant de faire des recherches au niveau des études linguistique.

 

Pour la simple raison qu'on utilise beaucoup de mots français, espagnoles, italiens, etc.

[Guest Frontalier]

Ce n'est pas évident. Il faut voir la tète des marocains quand ils entendent les Algérois parler entre eux. :D

 

 

La construction des phrases en darija est le même en Algérie ou au Maroc. Ce qui diffère c'est les emprunts qui changent d'une région à une autre...Les difficultés, par exemple, entre un Algérois et un Casablancais réside à ce niveau...Il suffit juste d’apprendre les mots locaux pour que la communication se passe normalement et naturellement

 

Moi étant Frontalier, quand je parle la Darija, je suis plus à l'aise avec les Algériens en particulier les Oranais qu'avec les Marocains de Tanger ou de Marrakech...question accent et vocabulaire local...

[Houssine 10]

on a déjà démontré maintes fois sur ce forum que la syntaxe de la darija est calquée sur l'amazigh et relève des différences notoires par apport à l'arabe classique. Mais pas seulement la syntaxe! la phonetique et les exepressions idiomatiques sont pris 1:1 de l'amazigh. uniquement le lexique est emprunté en majeur partie à l'arabe bédouin.

 

ceci explique pourquoi un moyenoriental comprend vaille que vaille les mots isolés mais ne saisi pas le sens de la phrase. la communication entre un maghrebin et un oriental passe toujours et inévitablement par l'arabe classique.

 

Ce n'est pas la première fois que j'entend cette affirmation (dont j'admet la véracité dans l'ignorance d'étude exhaustive à ce sujet), pourrait tu me renvoyer à un texte qui tendrai à démontrer ce fait ( avec plusieurs exemples comparatifs dialecte orientaux/ dialecte maghrébins/ dialectes berbères)?

[Guest fellay]

Ce n'est pas la première fois que j'entend cette affirmation (dont j'admet la véracité dans l'ignorance d'étude exhaustive à ce sujet), pourrait tu me renvoyer à un texte qui tendrai à démontrer ce fait ( avec plusieurs exemples comparatifs dialecte orientaux/ dialecte maghrébins/ dialectes berbères)?

 

SUBSTRAT ET CONVERGENCES: LE BERBÈRE ET L'ARABE NORD-AFRICAIN

[Guest Frontalier]

SUBSTRAT ET CONVERGENCES: LE BERBÈRE ET L'ARABE NORD-AFRICAIN

 

 

 

Il y a aussi l'excellente référence de Mohamed CHAFIK :

 

"La darija un espace de communication" (Addarija majal littakhatob)

[chacalette 124]

Je sais tout ca, mais ca reste du Francais. Des fautes de syntaxe par ici, des fautes d'ortho par la, mais le fond reste francais. Le dernier des Franais peut comprendre ce qu'il entend a la tele, dans les journaux, etc. Le Francais que vous utilisez pour parler a vos voisins est le meme que vous entendez a la tele.

 

Les Algeriens begayent quand ils parlent arabe parce que ce n'est pas leur langue de tous les jours.

je ne sais pas si tu as déjà discuté avec des gitans (qui sont selon moi, les plus bas dans l'echelle sociale) mais c'est tout simplement incompréhensible.

[chacalette 124]

2) Je trouve tu te rattrapes aux branches de ton argument premier quand même c'est limite tout ça :D

 

1- La derja est presque aussi differente de l'arabe que l'est l'anglais du neerlandais. Si tu maitrises parfaitement l'arabe et que tu n'es pas Algerien tu captera moins de 5% de ce que tu entendras dans la rue a Alger ou a Oran.

 

2- Relire point 1, tu comprendras. :D

 

oui mais dans l'autre sens c'est valable, celui qui comprend et parle l'algérien, comprends parfaitement (à 98%) l'arabe classique.

[chacalette 124]

Bah, c'est ce que je me tue a dire.

 

J'avais connu des Libanais en France, pour communiquer entre nous on se parlait en ... francais. :D

 

les libanais et les syriens que j'ai connu, je les comprenais parfaitement en arabe, alors que eux ne comprennent pas trop le maghrebin (grosso modo)

 

mais je pense amha, qu'il y avait plutôt une question d'efforts non faits de leur part.:rolleyes:

[chacalette 124]

Les tunisiens aussi naméwo

 

lui il parle de son côté de la frontière marocaine.

 

moi dont la famille est originaire de la zone frontière tunisienne, je t'assure que j'ai du mal à comprendre le marocain, même si avec la fréquentation, j'ai pris l'habitude de leur accent et de leur vocabulaire particulier.

 

mais très franchement, il me faut nettement moins réflechir pour comprendre ce que dit un tunisien. ils parlent plus lentement, prononcent très bien les syllabes, ont un bon accent etc.... ça ne m'étonnes pas que les orientaux les comprennent plus facilement.

[7aregh 10]

1- La derja est presque aussi differente de l'arabe que l'est l'anglais du neerlandais. Si tu maitrises parfaitement l'arabe et que tu n'es pas Algerien tu captera moins de 5% de ce que tu entendras dans la rue a Alger ou a Oran.

 

2- Relire point 1, tu comprendras. :D

 

oui mais dans l'autre sens c'est valable, celui qui comprend et parle l'algérien, comprends parfaitement (à 98%) l'arabe classique.

 

Beaucoup de vieux algérien arabophone qui n'ont pas appris l'arabe classique ne comprennent rien de ce qu'il disent aux infos de 20h.

[Houssine 10]

SUBSTRAT ET CONVERGENCES: LE BERBÈRE ET L'ARABE NORD-AFRICAIN

 

Merci, mais après lecture (qui fut fort interessante) je constate que l'auteur est beaucoup moin catégorique que toi sur le sujet et nulle part je n'ai lu d'affirmations comme celle ci:

On a déjà démontré maintes fois sur ce forum que la syntaxe de la darija est calquée sur l'amazigh et relève des différences notoires par apport à l'arabe classique. Mais pas seulement la syntaxe! la phonetique et les exepressions idiomatiques sont pris 1:1 (??? Tu voulais peut être dire 100%)de l'amazigh. uniquement le lexique est emprunté en majeur partie à l'arabe bédouin.

 

Je t'invite à lire ce à quoi tu m'a renvoyer, tu pourras nuancer ton propos je pense.

[Guest fellay]

oui mais dans l'autre sens c'est valable, celui qui comprend et parle l'algérien, comprends parfaitement (à 98%) l'arabe classique.

 

archifaux, lis un article de journal à ta grand mère et demande lui ce qu'elle a compris. l'arabe classique est une langue qui s'apprend à l'école. rien à voir avec la darija!

[Guest fellay]

Merci, mais après lecture (qui fut fort interessante) je constate que l'auteur est beaucoup moin catégorique que toi sur le sujet et nulle part je n'ai lu d'affirmations comme celle ci:

 

 

Je t'invite à lire ce à quoi tu m'a renvoyer, tu pourras nuancer ton propos je pense.

 

est ce que tu maitrises l'amazigh?

[chacalette 124]

ma grand mère est allée à l'école coranique quand elle était petite, et elle kiffe les drama syriens et egyptiens (elle comprend tout)

[Guest fellay]

ma grand mère est allée à l'école coranique quand elle était petite, et elle kiffe les drama syriens et egyptiens (elle comprend tout)

 

fais l'experience alors la mémé des voisins qui n'a pas eu la chance d'apprendre l'arabe classique.

 

Mais au dela de ca, tu sais ce que je veux dire. il y a des gens (dont je suppose que tu fais partie) qui sont suffisamment intelligent pour pouvoir imaginer le resultat de cette experience sans devoir la faire réellement.

[Houssine 10]

est ce que tu maitrises l'amazigh?

 

Non. Toujours est -il que j'ai lu l'étude d'un berberisant (sans doute meilleur que toi) sur le sujet et il est beaucoup moins catégorique sur la question (darija calqué sur l'amazigh, tu disait), et je suis en train de lire un livre qui compare les différentes syntaxes dans les dialectes arabe et l'apport berbères n'est même pas abordé pour la question maghrébine:

The Syntax of Spoken Arabic: A Comparative Study of Moroccan, Egyptian ... - Kristen Brustad - Google Livres

[El Ward 10]

La derija a une syntaxe quasi identique à celle des autres dialectes arabes .

 

Conjuguons le verbe ro7 " aller" au passé en algérien,

 

ro7t

ro7t

ro7ti

ra7

ra7at

ro7na

ro7tou

ra7ou

 

Conjuguez ce verbe en syrien egyptien saoudien qatari libanais irakien soudanais jordanien omanais en n'importe quel autre autre dialecte et vous verrez qu'il n'y a AUCUNE différence.

 

Etrange:confused:

[chacalette 124]

fais l'experience alors la mémé des voisins qui n'a pas eu la chance d'apprendre l'arabe classique.

 

Mais au dela de ca, tu sais ce que je veux dire. il y a des gens (dont je suppose que tu fais partie) qui sont suffisamment intelligent pour pouvoir imaginer le resultat de cette experience sans devoir la faire réellement.

 

je sais bien, mais il faut tenir compte du fait que dans la région d'origine de ma famille, l'arabe parlé est très pur.

[El Ward 10]

on a déjà démontré maintes fois sur ce forum que la syntaxe de la darija est calquée sur l'amazigh et relève des différences notoires par apport à l'arabe classique. Mais pas seulement la syntaxe! la phonetique et les exepressions idiomatiques sont pris 1:1 de l'amazigh. uniquement le lexique est emprunté en majeur partie à l'arabe bédouin..

 

Des exemples ???

[El Ward 10]

Bonjour Warda,

 

Ton constat sur l'état de délabrement de tous les aspects de la culture algérienne (maghrébine, arabe,...) est tout à fait vrai.

La situation dans les secteurs économique, sociale, politique, éducation, enseignement est loin d'être meilleure!

Mais tenons nous en à l'aspect culturel :

En ne te référant, toi même dans ton message, qu'à des "artistes" orientaux, je me dis que ce ne sera pas demain la veille que naîtra ou renaîtra une culture purement algérienne ou maghrébine.

Car comment peut-on se plaindre du vide culturel algérien en ne faisant rien d'autre que remplir ce vide par une sous culture orientale entre autres par des mièvreries égyptiennes ou libanaises ?

Zkoukou, un ami qui vous veut du bien !

 

Parce que on ne serait pas obligé d'écouter du charqi si on avait des artistes qui seraient un temps soit peu talentueux

[El Ward 10]

De plus votre analyse est fausse car vous considérez l'arabe moyen-oriental comme un ensemble unifié. Un Syrien ( ou Libanais) , un Egyptien et un Saoudien n'ayant jamais été à l'école ni ayant été en relation avec des dialectes etrangers auraient énormément de mal à se comprendre

 

Une phrase basique " Qu'est ce que tu veux"

 

Egyptien : 3ayez ih ?

Syrien : Chou beddek ?

Saoudien : Ech tabghi ?

 

Très différent non ?

 

"Qu'est ce que tu fais"

 

Egyptien : bta3mel ih ?

Syrien : Chou 3am ta3mel ?

Saoudien : ach tsawi ?

 

" Comment vas-tu ?"

 

Egyptien : Ezzayek ?

Syrien : Kifek ?

Saoudien : Chlounek ?

 

Soyons romantique à présent " Tu me manques" :

 

Egyptien : Wa7echtini

Syrien : Ichta'etlek

Saoudien : Mochtag lik

 

...

 

Tous les dialectes arabes comportent une part de diférence par rapport aux autres. Les dialectes maghrébins ne font pas exeption

[Guest fellay]

Non. Toujours est -il que j'ai lu l'étude d'un berberisant (sans doute meilleur que toi) sur le sujet et il est beaucoup moins catégorique sur la question (darija calqué sur l'amazigh, tu disait), et je suis en train de lire un livre qui compare les différentes syntaxes dans les dialectes arabe et l'apport berbères n'est même pas abordé pour la question maghrébine:

The Syntax of Spoken Arabic: A Comparative Study of Moroccan, Egyptian ... - Kristen Brustad - Google Livres

 

l'étude que j'ai posté (J'espers que tu l'as lu avec attention) démontre l'importance du substrat amazigh dans le darija. quoi que l'auteur en effet reonnait que son étude n'étant pas complète, d'ou sa prudence à avancer une conclusion plus catégorique quand à l'origine de la darija que moi même je le fait.

 

je t'ai posé la question si tu maitrisais l'amazigh. c'est une question très importante. la quasi totalité des gens avec qui j'ai eu l'occasion de débattre sur ce sujet et qui soutenaient une origine arabe pure et simple de la darija ne parlent pas un mot d'amazigh.

 

c'est tout de meme ahurissant de vouloir débattre sur un sujet ou il s'agit de comparer entre trois langues (arabe, darija, amazigh) en ignorant complètement l'une d'elles! Reste l'unique échappatoire: se baser sur des études faites par autruis dont l'objectivité est pour le moins douteuse.

 

Je te recommande si le sujet t'interesses vraiment d'apprendre d'abord l'amazigh. Pour la simple raison que la parenté entre la syntaxe de la darija et de l'amazigh est tellement évidente qu'il est superflu d'en discuter. Ils suffit de prendre des phrases au hasard de la darija et comparer la grammaire avec l'amazigh et avec l'arabe.

 

Concernant le livre que tu as posté j'aurais besoin d'un peu de temps pour le lire après on en discutera.

[El Ward 10]

l'étude que j'ai posté (J'espers que tu l'as lu avec attention) démontre l'importance du substrat amazigh dans le darija. quoi que l'auteur en effet reonnait que son étude n'étant pas complète, d'ou sa prudence à avancer une conclusion plus catégorique quand à l'origine de la darija que moi même je le fait.

 

je t'ai posé la question si tu maitrisais l'amazigh. c'est une question très importante. la quasi totalité des gens avec qui j'ai eu l'occasion de débattre sur ce sujet et qui soutenaient une origine arabe pure et simple de la darija ne parlent pas un mot d'amazigh.

 

c'est tout de meme ahurissant de vouloir débattre sur un sujet ou il s'agit de comparer entre trois langues (arabe, darija, amazigh) en ignorant complètement l'une d'elles! Reste l'unique échappatoire: se baser sur des études faites par autruis dont l'objectivité est pour le moins douteuse.

 

Je te recommande si le sujet t'interesses vraiment d'apprendre d'abord l'amazigh. Pour la simple raison que la parenté entre la syntaxe de la darija et de l'amazigh est tellement évidente qu'il est superflu d'en discuter. Ils suffit de prendre des phrases au hasard de la darija et comparer la grammaire avec l'amazigh et avec l'arabe.

 

Concernant le livre que tu as posté j'aurais besoin d'un peu de temps pour le lire après on en discutera.

 

Donne donc des exemples si tu es si sur de toi

[Guest fellay]

Des exemples ???

 

traduit moi cette phrase en darija, puis en arabe classique, puis en amazigh:

 

un homme mange du pain.

[admin 2]

les libanais et les syriens que j'ai connu, je les comprenais parfaitement en arabe, alors que eux ne comprennent pas trop le maghrebin (grosso modo)

 

mais je pense amha, qu'il y avait plutôt une question d'efforts non faits de leur part.:rolleyes:

 

Tu comprends le libanais parce que tu as regardé des séries libanaises, écouté des chanson libanaises, regardé des émissions libanaises, etc.

 

Pour ma part je suis incapable de comprendre plus de 10% du parler d'un Libanais, d'un Syrien ou d'un Egyptien, tout simplement parce que je n'ai jamais été attiré par leur culture, jamais vu leur film et rarement écouté leur musiques. Ils font pas l'effort de comprendre ma langue, je ne fais pas l'effort d'apprendre la leur. Ce m'intéresse pas.