ElPoloLoco 10 Posted June 17, 2012 Partager Posted June 17, 2012 Dans ces régions on parle surtout l'arabe hadari , citadin derivant du classique. l'Arabe algérien lui dérivant du hadari s'est mélangé avec l'arabe hilalien sur un substrat berbere . [YOUTUBE]MHj66nLLJig[/YOUTUBE] c'est une chanson en khaliji , mais je peux comprendre quelques phrases. [YOUTUBE]TZRD5ZQCr8U[/YOUTUBE] chanson en algerian standard (surtout basé sur l'Algérois)! Ahmed Mekki (qui est moitié algérien :rasta:) en arabe egyptien. [Youtube]AwIClkxjkAs[/YOUTUBE] On est pas super bon en marketing et mise en scène mais notre chanson est la plus belle:holiday: Citer Link to post Share on other sites
Houssine 10 Posted June 17, 2012 Partager Posted June 17, 2012 pour prouver quoi que ce soit il faut des études de plusieurs années avec un balayages de toutes les expressions existances. les exemples donnés servent d'illlustration et remplissent très bien leur fonction argumentaire. Toi (et l'autre an-nisr) qui prétend que la darija n'a rien recu de l'amazigh, il suffit de quelques exemples pour prouver le contraire. remarques au passage que tu n'y trouves rien a redire. reconnaitre l'influence des expressions idiomatiques amazigh sur la darija vous coutent (a toi et à l'autre) un effort immesurable pour surmonter vos egos respectifs Bon puisque tu m'a l'air lucide, je vais profiter pour éclaircir deux trois points sur ce sujet qui s'éternise. Mon problème autour de cette question réside dans certains énoncé (je pense que pour An-nisr c'est pareil) comme : le darja n'est pas de l'arabe, toute la grammaire et syntaxe du parler maghrébin est calqué sur le berbère (d'ou découlerai la mauvaise compréhensoin avec les orientaux). Ce genre de propos sont lâchés avec beaucoup de légereté ici et là alors qu'ils sont très éloigné de la réalité objective des dialectes maghrébins même les plus influencé par le berbère (maroc, djidjel, ...). Personne ne prétend que le darja n'a rien reçu de l'amazigh, tout comme le berberes à été influencé par l'arabe,c'est un phénomene des plus banal. Le problème viennent de ceux qui comme toi, en viennent à nier le caractère arabe de ces idiomes ce qui est tout à fait inédit et déraisonnable. A mon avis le vrai problème linguistique en algérie ne réside pas tant dans la trop grande influence du berberes dans notre parlé mais bien de notre recours sistematique à la langue de molière pour exprimé des choses très simple comme des locutions (donc, mais, parce que,jamais...) des mots communs (normal, personne, jeunes, etc,etc...) des chiffres et pire des verbes (je vus passe les exemples), qui créolise le darja et qui est un véritable cauchemar pour les oreilles. Voilà le qui est vraiment préoccupant et qui menace vraiment l'"arabité" originel de notre parlers. Citer Link to post Share on other sites
Maimonides 10 Posted June 17, 2012 Partager Posted June 17, 2012 On est pas super bon en marketing et mise en scène mais notre chanson est la plus belle:holiday: Je la connais par coeur!!!:smartass: Citer Link to post Share on other sites
ElPoloLoco 10 Posted June 17, 2012 Partager Posted June 17, 2012 Je la connais par coeur!!!:smartass: T'es un gars ou une fille? c'est pas forcément évident Maimonides... Citer Link to post Share on other sites
Maimonides 10 Posted June 17, 2012 Partager Posted June 17, 2012 T'es un gars ou une fille? c'est pas forcément évident Maimonides... pourquoi la gadji de mon avatar t'interresse ???? Citer Link to post Share on other sites
ElPoloLoco 10 Posted June 17, 2012 Partager Posted June 17, 2012 pourquoi la gadji de mon avatar t'interresse ???? ya willi :o:o...... je demande c'est tout.... PS:Elle est vraiment nul la musique de myriam fares....du chichi pour rien.... Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 17, 2012 Partager Posted June 17, 2012 Bon puisque tu m'a l'air lucide, je vais profiter pour éclaircir deux trois points sur ce sujet qui s'éternise. Mon problème autour de cette question réside dans certains énoncé (je pense que pour An-nisr c'est pareil) comme : le darja n'est pas de l'arabe, toute la grammaire et syntaxe du parler maghrébin est calqué sur le berbère (d'ou découlerai la mauvaise compréhensoin avec les orientaux). Ce genre de propos sont lâchés avec beaucoup de légereté ici et là alors qu'ils sont très éloigné de la réalité objective des dialectes maghrébins même les plus influencé par le berbère (maroc, djidjel, ...). Personne ne prétend que le darja n'a rien reçu de l'amazigh, tout comme le berberes à été influencé par l'arabe,c'est un phénomene des plus banal. Le problème viennent de ceux qui comme toi, en viennent à nier le caractère arabe de ces idiomes ce qui est tout à fait inédit et déraisonnable. A mon avis le vrai problème linguistique en algérie ne réside pas tant dans la trop grande influence du berberes dans notre parlé mais bien de notre recours sistematique à la langue de molière pour exprimé des choses très simple comme des locutions (donc, mais, parce que,jamais...) des mots communs (normal, personne, jeunes, etc,etc...) des chiffres et pire des verbes (je vus passe les exemples), qui créolise le darja et qui est un véritable cauchemar pour les oreilles. Voilà le qui est vraiment préoccupant et qui menace vraiment l'"arabité" originel de notre parlers. la créolisation de la darija, que tu sembles découvrir juste maintenant avec le francais, est un phénomène qui a commencé il y a plusieurs siècles avec l'arabe après l'avoir été auparavant avec le punique. je ne nie pas le caractère arabe de la darija. le lexique est très largement issu de cette langue. je souligne par contre le caractère amazighe de cette langue que toi et an-nisr niez en bloc. Vous essayer de vous convaincre vous-même, sans succès d'ailleurs, que la darija a été apporté sur les dos de chameaux des banu hilal et banu suleim. votre unique preuve est: le lexique. Or primo: le lexique arabe n'a jamais été mis en cause, deuxio: le lexique seul ne fait pas une langue. j'ai donné des exemples concrets de règles de syntaxes amazighes dans la darija, des expressions idiomatiques traduits literralement de l'amazigh et de l'influence claire de l'amazigh sur la prononciation. Jusqu'a ce moment, je n'ai pas recu de contre arguments. l'unique constante dans vos argumentaires est: toutes les pistes sont valables pour expliquer la différence entre la darija et les dialectes arabes MAIS jamais l'amazigh. Ceci est animé par deux raisons: 1- l'ignorance totale de l'amazigh (un certain mépris est même très palpable chez an-nisr pour cette langue) 2- l'idéologie arabiste qui fait que tout est "arabe", et ce qui ne l'est pas devra le devenir. Citer Link to post Share on other sites
Houssine 10 Posted June 17, 2012 Partager Posted June 17, 2012 la créolisation de la darija, que tu sembles découvrir juste maintenant avec le francais, est un phénomène qui a commencé il y a plusieurs siècles avec l'arabe après l'avoir été auparavant avec le punique. Non la créolisation est un phénomène tout récent qui consiste en un suremplois du français dans le langage de tous les jours pour se faire comprendre,au détriment de l'arabe (darja). Tous propos sur le punique ne sont que des suppositions, nous ne disposons d'aucune sources nous permettant d'attesté l'usage de cette langue en afrique du nord à l'arrivé des musulmans. je ne nie pas le caractère arabe de la darija. le lexique est très largement issu de cette langue. je souligne par contre le caractère amazighe de cette langue que toi et an-nisr niez en bloc. Vous essayer de vous convaincre vous-même, sans succès d'ailleurs, que la darija a été apporté sur les dos de chameaux des banu hilal et banu suleim. Je t’arrête tout de suite, le derja (darija, wataniya,maghrabiya, darja, dziriya, ce que tu veut) est avant tous de chose une expression régional de la langue arabe, avec un apports berbère plus ou moins sensible selon la région. Ce n'est pas un mix de plusieurs langue comme tu le voudrais ( ce que je peut comprendre ). votre unique preuve est: le lexique. Or primo: le lexique arabe n'a jamais été mis en cause, deuxio: le lexique seul ne fait pas une langue. j'ai donné des exemples concrets de règles de syntaxes amazighes dans la darija, des expressions idiomatiques traduits literralement de l'amazigh et de l'influence claire de l'amazigh sur la prononciation. Jusqu'a ce moment, je n'ai pas recu de contre arguments. Je sais pas ce qui te faut :eek:. Le mieux serai que tu lise l'étude à laquelle tu m'a renvoyé parce que l'auteur donne des exemple concrets et est beaucoup moins dans l'affirmative, il dit lui même au sujet de la prononciation que l'apport berbère est quasi négligeable pour l'ensemble du Maghreb. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 Non la créolisation est un phénomène tout récent qui consiste en un suremplois du français dans le langage de tous les jours pour se faire comprendre,au détriment de l'arabe (darja). Tous propos sur le punique ne sont que des suppositions, nous ne disposons d'aucune sources nous permettant d'attesté l'usage de cette langue en afrique du nord à l'arrivé des musulmans. c'est un point de divergence majeur. Tu penses toujours que la darija a été apportée par les hilaliens. Moi je pense comme beaucoup d'autres que la darija a été créee sur place. De ce fait la darija est dès le début un créole avec un lexique arabe et une syntaxe/semantique/phonetique amazighe. Maintenant concernant ta théorie. si la darija a été ramenée tel quel par les hilaliens, pourquoi leurs cousins resté dans le najd, dont le nombre d'ailleurs est très important, ne la parlent ils pas? si le dialectes des hilaliens a été altéré à leur arrivée au maghreb, quel a été la source des cette alteration? si l'on sait que la majorité des locuteurs de la darija sont d'origine amazighe, pourquoi la probabilité qu'ils aient ramené des influences de leur langue d'origine pour les incruster dans la darija n'est même pas ne serait ce effleurée par vos "analyses"? Ca ne mérites même pas une petite accroche.. c'est grave! ;) Je t’arrête tout de suite, le derja (darija, wataniya,maghrabiya, darja, dziriya, ce que tu veut) est avant tous de chose une expression régional de la langue arabe, avec un apports berbère plus ou moins sensible selon la région. Ce n'est pas un mix de plusieurs langue comme tu le voudrais ( ce que je peut comprendre ). au moins tu admets y avoir un apport amazigh. C'est déjà ca de gagné. la question qui fache est la part de cette apport dans la darija. tant que tu ne maitrise pas l'amazigh tu ne peux que spéculer. Je sais pas ce qui te faut :eek:. Le mieux serai que tu lise l'étude à laquelle tu m'a renvoyé parce que l'auteur donne des exemple concrets et est beaucoup moins dans l'affirmative, il dit lui même au sujet de la prononciation que l'apport berbère est quasi négligeable pour l'ensemble du Maghreb. J'ai l'intention de lire cette fameuse étude quand j'en aurais le temps. Je suis très impatient de voir comment il s'y prend pour ses conclusions. Citer Link to post Share on other sites
Houssine 10 Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 Maintenant concernant ta théorie. si la darija a été ramenée tel quel par les hilaliens, pourquoi leurs cousins resté dans le najd, dont le nombre d'ailleurs est très important, ne la parlent ils pas? si le dialectes des hilaliens a été altéré à leur arrivée au maghreb, quel a été la source des cette alteration? La migration des hilaliens en Afrique du nord s'est écoulé sur plusieurs siècles, de leur arrivés dans la péninsule sinaique à l'atteinte de la frontière ouest marocaine il y a plus de 200 ans. Leur impacts sur les parlers locaux (surtout ruraux) dans ces pays se devine et on peut arriver à établir l'évolution de leur dialecte au cours de leur progression. La particule négative ma..sh (shay) est attestés dans les parlers chiites du nord de l'arabie saoudite, et elle augemente proportionnellement lorque l'on progresse vers l'ouest jusqu'a arrivé au maghreb ou cette particule est surabondante et généralisé. Voilà un exemple de l'évolution (dégradation) du parler hilalien qui est majoritaire aujourd'hui dans les darja d’Afrique du nord. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 La migration des hilaliens en Afrique du nord s'est écoulé sur plusieurs siècles, de leur arrivés dans la péninsule sinaique à l'atteinte de la frontière ouest marocaine il y a plus de 200 ans. Leur impacts sur les parlers locaux (surtout ruraux) dans ces pays se devine et on peut arriver à établir l'évolution de leur dialecte au cours de leur progression. La particule négative ma..sh (shay) est attestés dans les parlers chiites du nord de l'arabie saoudite, et elle augemente proportionnellement lorque l'on progresse vers l'ouest jusqu'a arrivé au maghreb ou cette particule est surabondante et généralisé. Voilà un exemple de l'évolution (dégradation) du parler hilalien qui est majoritaire aujourd'hui dans les darja d’Afrique du nord. ceci n'explique pas la présence des expressions idiomatiques amazigh dans la darija. ni l'incrustation du défini/indefini ni la disparition de la hamza et la présence du schwa pour ne citer que ces exemples. si tu as une explication n'hesites pas. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 Effectivement , et essayes-tu donc d'en faire une analogie avec l'arabe ? :pipe1: L'arabe pas besoin de l'hébreu pour prétendre à une symbolique sacrée. Tu le sais bien. Je pense que le fait qu'il soit la langue du Coran, révéré par des millions d'êtres humains passés, présents et futurs, suffit amplement à revêtir cette langue d'une dimension sacrée. PS: je parle de symbolique de la langue, pas de la nature de la langue (afin d'éviter les polémiques stériles). Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 ok, une dernière fois: defini: الداريجة indefini: واحد الداريجة Ce n'est pas le cas de la darja algérienne en tout cas. - Indéfini: كتاب (ktâb = livre) - Défini: الكتاب (lektâb = le livre) - Indéfini: كتاب قديم/جديد (ktâb qdîm/jdîd = un vieux livre/un nouveau livre) - Défini: لكتاب لقديم/الجديد (lektâb leqdîm/ejdîd = le vieux livre/ le nouveau livre) ahad ar rijal= cet exemple signifie "un parmi parmi les hommes" ---> rien à voir avec l'indéfini! Non cet exemple signifie tout simplement "un homme". D'ailleurs si tu devais traduire tu éviterais ta traduction (qui sonne faux en français) et retiendrais la mienne. Question: comment diras-tu "deux hommes sont venus chez le Prophète"? Des deux phrases que j'ai donné, opteras-tu pour le première ou la seconde formulation? tu essaies encore et toujours de trouver un échappatoir à une chose évidente. tu as déjà essayé plusieurs pistes. la piste amazighe est superbement ignorée. Pourtant elle est la langue d'origine de la majorité des locuteurs de la darija. Pourquoi tu omets toujours d'inclure l'amazigh dans tes comparaisons? Et alors? La langue d'origine des population d'Arabie est l'arabe pourtant leur darjas en sont très différentes et obéissent à des règles tout aussi différentes. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 Tu n'as toujours pas compris qu'il y a une différence entre la dardja algérienne et la dardja marocaine. Je pense effectivement que c'est cela l'origine du malentendu... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 l’écriture est né vers -3000( la religion aussi) , l'humanité est plus ou moins alphabétise vers les années 2000; l'humanité a pris 5000 pour maîtriser l’écriture....je doute que ta symbolique religieuse ai encore beaucoup d'avenir Pourquoi penses-tu que l'Occident soutient Israël envers et contre tous? Quel est donc le lien qui lie l'Occident symboliquement à ce pays et le sépare des autres de la région? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 il y a l'exemple de la hamza qui est absent dans la darija. de même que les interdentales (du moins au maroc): th, dh, etc. l'existence du schwa etc. C'est quoi ça? Non seulement la hamza disparaît même dans certaines lectures du Coran (warsh ou hafs je ne sais plus lequel) mais dans la majeure partie des dialectes arabes. Pour info, les anciens Arabes (ou certains d'entre eux) considéraient la prononciation de la hamza comme une prononciation mauvaise (رديئة). Quant aux "th" (ث) "dh" (ذ) etc., celles-ci sont prononcées telles quelles dans nombre de régions algériennes. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 18, 2012 Partager Posted June 18, 2012 la sonorité c'est subjective. Chacun entend ce qu'il veux. moi je parles de règles de prononciations concrètes pas d'un sentiment présumé à l'écoute d'une vidéo. (le même type d'arguments que an-nisr). la perception subjective ne peut valoir de preuve. Puisque tu aimes les sonorités voici (connu s'il en est) égyptien. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 19, 2012 Partager Posted June 19, 2012 Ce n'est pas le cas de la darja algérienne en tout cas. - Indéfini: كتاب (ktâb = livre) - Défini: الكتاب (lektâb = le livre) - Indéfini: كتاب قديم/جديد (ktâb qdîm/jdîd = un vieux livre/un nouveau livre) - Défini: لكتاب لقديم/الجديد (lektâb leqdîm/ejdîd = le vieux livre/ le nouveau livre) Non cet exemple signifie tout simplement "un homme". D'ailleurs si tu devais traduire tu éviterais ta traduction (qui sonne faux en français) et retiendrais la mienne. Question: comment diras-tu "deux hommes sont venus chez le Prophète"? Des deux phrases que j'ai donné, opteras-tu pour le première ou la seconde formulation? Et alors? La langue d'origine des population d'Arabie est l'arabe pourtant leur darjas en sont très différentes et obéissent à des règles tout aussi différentes. je repose ma question pourquoi tu tentes les pistes les plus farfelues mais tu omets systematiquement l'amazigh? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 21, 2012 Partager Posted June 21, 2012 je repose ma question pourquoi tu tentes les pistes les plus farfelues mais tu omets systematiquement l'amazigh? Parce que je préfère plutôt comparer arabe à arabe avant de le faire avec d'autres langues. Quand je prends le dialecte algérien, je le compare en premier lieu avec le libyen, l'égyptien ou d'autres dialectes arabes. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 21, 2012 Partager Posted June 21, 2012 Parce que je préfère plutôt comparer arabe à arabe avant de le faire avec d'autres langues. Quand je prends le dialecte algérien, je le compare en premier lieu avec le libyen, l'égyptien ou d'autres dialectes arabes. je parlais du cas ou il n'y a pas de concordance avec l'arabe (classique ou autres). Pourquoi l'amazigh n'est pas une option selon toi? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted June 21, 2012 Partager Posted June 21, 2012 :crazy: Je dis exactement le contraire. Tu n'arretes pas de te contredire. Faut te decider, l'arabe (litteraire) est ou n'est pas la langue des Algeriens ? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted June 21, 2012 Partager Posted June 21, 2012 Ta phrase en français elle donne quoi pour voir, meme moi qui comprend sans peine le darja, ta phrases me laisse interrogatif, surtout ce que je viens de souligner. Tu vois, je t'ai parle en algerien et tu n'a pas ete capable de comprendre... Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted June 21, 2012 Partager Posted June 21, 2012 N'attends rien de moi et ce n'est certainement pas comme ça tu t'exprimeras si tu voulais produire un texte de chanson . Tu le sais bien ;) Je t'arrêtes d'ailleurs d'emblée: toutes les phrases que tu vas me donner sont des phrases qui contiennent, dans leur écrasante majorité, des mots étrangers français. Pourquoi? Tout simplement parce que l'algérien a subi la colonisation française et subit de plein fouet l'influence médiatique de ce pays. Et s'il avait été colonisé durant 132 par les Anglais au lieu des Français il inclurait dans ce cas des termes anglais. On est donc face à un phénomène d'influence sur la langue et non l'essence de la langue. Ceci nous amène à ça: l'algérien ne parlait-il pas avant la venue de la France et de l'antenne parabolique? S'il parlait (sic), que parlait-il? J'attends ta réponse. Pourquoi tu ne reponds jamais aux questions des autres avant de poser les tiennes ? Je te l'avais dit plus haut, avec toi les debats c'est toujours a sens unique, tu poses des questions et tu ne reponds jamais a celles des autres ! Je t'avais d'ailleurs invite sur mon dernier post a elever le debat en traitant le fond su sujet, tu as completement zappe et tu preferes continuer a jouer aux gamins avec tes traduits moi ceci, comment on dit cela... C'est dire la faiblesse de ta position. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted June 22, 2012 Partager Posted June 22, 2012 je parlais du cas ou il n'y a pas de concordance avec l'arabe (classique ou autres). Pourquoi l'amazigh n'est pas une option selon toi? Pas que l'arabe classique. Selon moi, l'échelle de comparaison devrait être comme suit: En premier lieu avec les autres darjas du monde arabe (tunisien, égyptien, saoudien, syrien, etc.) Puis avec l'arabe classique, Ensuite avec le sémitique, Enfin avec l'amazigh Ca me paraît plus logique. Ensuite, je ne nie pas un apport, une participation de l'amazigh en tant que tels. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted June 22, 2012 Partager Posted June 22, 2012 Pas que l'arabe classique. Selon moi, l'échelle de comparaison devrait être comme suit: En premier lieu avec les autres darjas du monde arabe (tunisien, égyptien, saoudien, syrien, etc.) Puis avec l'arabe classique, Ensuite avec le sémitique, Enfin avec l'amazigh Ca me paraît plus logique. Ensuite, je ne nie pas un apport, une participation de l'amazigh en tant que tels. Dans ce cas, ou est ce que tu situes donc les expressions idiomatiques que j'ai posté, qu'on ne retrouve ni en arabe classique ni dans ancun dialecte arabe ou semitique? Citer Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.