moha-02-13 10 Posted August 30, 2012 Partager Posted August 30, 2012 .les tiens sont venus du moyen orient et les miens sont d'ici. Encore faut il qu'il le prouve , et pour ca je lui souhaite bonne chance s'il croit n'avoir que des ascendants arabes du moyen orient Citer Link to post Share on other sites
AwiTerredh 10 Posted August 30, 2012 Partager Posted August 30, 2012 Encore faut il qu'il le prouve , et pour ca je lui souhaite bonne chance s'il croit n'avoir que des ascendants arabes du moyen orient C'est son droit de se proclamer Arabe mais s'il fait ça sachant qu'il est d'origine Berbere alors c'est un grand blasphémateur selon la religion. Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted August 30, 2012 Partager Posted August 30, 2012 Tu va pas me dire que les assaillants étaient plus nombreux que la population locale nord africaine ! , et puis les banu hilal ne se sont pas installés qu'en Algérie hein ! Tu en trouve en Libye, Tunisie , Egypte , et .. en Algérie Plus tu te situes dans l'ouest moins tu as de chances d'être d'origine Hilalienne , les hilaliens se sont concentrés dans certaines zones connues d'Algérie , ils n'ont pas pu s'installer dans toute les régions Puis sincérement c'est pas une fierté d'être d'origine Beni Hilal quand on connait leur mode de vie Et pourtant bien après ca la majorité des algériens sont quand meme restés berberophones , et identitairement berbère , jusqu'a la colonisation française selon mes lectures ... les Banu HIllal n'ont jamais été des assaillants ... ils ont été en quelques manipulés par les sultans fatimides (berbères chiites ???) dans un but de vengeance ... les historiens pensent que cette manipulation de tribus qui comptaient des centaines de milliers d'individu avaient pour but de châtier l'émir ziride el Mo'izz qui avait rejeté l'autorité fatimide du Caire pour s'allier à celle de Bagdad et en même elle devait débarrasser l'Égypte de ces mêmes tribus "turbulentes et dévastatrices de récoltes" ... je répète : ils étaient des centaines de milliers ... cela explique que malgré toutes les vicissitudes qu'ils ont connu en tant que bédouins ... leur langue s'est imposée dans tout le Maghreb ... surtout dans les plaines et dans les villes ... ils n'ont jamais cherché le pouvoir ... pourtant des millions de maghrébins parlent arabe ... toujours selon ces mêmes lectures... les hillaliens ont été autorisés par le sultan almohad Abd-el-Mou'mine à rejoindre leurs familles captives à Marrakech ... ils y restèrent ... donc arabisation du Maroc surtout dans les plaines ... leur mode de vie a été contraint d'évoluer ... les hommes changent ... et les Banu Hillal sont des hommes ... je ne pense que les peuples berbères d'afrique soient eux ... parfaits ... il faut peut-être se débarrasser de ce mot qui n'est ... d'origine berbère ... !!! je te conseille de lire : تغريبة بني هلال ورحيلهم إلى بلاد الغرب traduit en français "La Geste hillalienne" ... Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Ca parle pas un mot de berbère et ça veut donner des leçons d'étymologie, tu peux remballer ton pseudo l'arabiste et changer de compte Tu ne parles pas un mot d'arabe littéraire, difficile pour venir émettre des affirmations sur un dialecte arabe :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 La génétique n'a rien à voir dans le fait d'être arabe ou pas, mais il est évident qu'une part très importante des Algériens arabophones ont du sang arabe ( hormis peut être dans les zones récemment arabisés), il y a eu de nombreux déplacements de population en Algérie pendant la colonisation et même après. De plus rappelons que lorsque les Hilaliens arrivent, l'Algérie est très peu peuplée... Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 La génétique n'a rien à voir dans le fait d'être arabe ou pas, mais il est évident qu'une part très importante des Algériens arabophones ont du sang arabe ( hormis peut être dans les zones récemment arabisés), il y a eu de nombreux déplacements de population en Algérie pendant la colonisation et même après. LOL ! Les régions récemment arabisées? Comme par exemple : L'ouarsenis(région de Chlef, Relizane, Tissemslit) , la Dahra (région de Tipaza à Mostaganem) , la Saoura (région de bechar naama) la Tafna (region de tlemcen) le Touat (région de Adrar) L'Atlas Blidéen et Méden Ca couvre quand meme une grosse partie de l'Algérie tu trouve pas? Il reste quoi comme région "arabisée depuis longtemps ? " Djelfa , Laghouat , El oued .. Boussaada ? Il faut admettre que l'arabisation linguistique de l'Algérie est un phénomene récent, ce ne sont ni les hilaliens ni sidi zekri qui ont effacé la langue berbere De plus rappelons que lorsque les Hilaliens arrivent, l'Algérie est très peu peuplée... Pour toi les hilaliens n'ont envahit que l'Algérie ? :rolleyes: la tunisie la libye l'egypte non ca puait .. On ne sait pas combien sont arrivés les hilaliens en Algérie mais ce qui est sur c'est que PRIMO ils n'étaient surement pas plus nombreux que la population locale, SECONDO ils ne sont pas installés dans toute les régions d'Algérie (pas dans l'ouest par exemple). Donc rectification , ce sont les soit disant "arabes" d'algérie qui ont du sang berbère , n'inversons pas les tendances svp Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 LOL ! Les régions récemment arabisées? Comme par exemple : L'ouarsenis(région de Chlef, Relizane, Tissemslit) , la Dahra (région de Tipaza à Mostaganem) , la Saoura (région de bechar naama) la Tafna (region de tlemcen) le Touat (région de Adrar) L'Atlas Blidéen et Méden Ca couvre quand meme une grosse partie de l'Algérie tu trouve pas? Il reste quoi comme région "arabisée depuis longtemps ? " Djelfa , Laghouat , El oued .. Boussaada ? Il faut admettre que l'arabisation linguistique de l'Algérie est un phénomene récent, ce ne sont ni les hilaliens ni sidi zekri qui ont effacé la langue berbere Pour toi les hilaliens n'ont envahit que l'Algérie ? :rolleyes: la tunisie la libye l'egypte non ca puait .. On ne sait pas combien sont arrivés les hilaliens en Algérie mais ce qui est sur c'est que PRIMO ils n'étaient surement pas plus nombreux que la population locale, SECONDO ils ne sont pas installés dans toute les régions d'Algérie (pas dans l'ouest par exemple). Donc rectification , ce sont les soit disant "arabes" d'algérie qui ont du sang berbère , n'inversons pas les tendances svp 1/ Phénomène récent ? Quelles sont tes sources ? J'ai une partie de ma famille qui est de Bou Ismail et personne ne parle un mot berbère depuis au moins mes arrières arrières grands parents ( soit environ 1850) 2/ Comment ces si peu nombreux Hillaliens auraient ils pu provoquer tant de boulversements au Maghreb et comment expliquer le fait qu'il y'ait eu un avant et un après ? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 De plus, quelle est ta définition d'un "Arabe" ? Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 1/ Phénomène récent ? Quelles sont tes sources ? J'ai une partie de ma famille qui est de Bou Ismail et personne ne parle un mot berbère depuis au moins mes arrières arrières grands parents ( soit environ 1850) L'arabe était parlé par une certaine classe de la population , très minoritaire comparé aux reste de l'Algéire, Bou-Ismail était occupé par les ottomans, voila pourquoi la langue berbere s'est perdue, mais si tu vas a peine a 40 km a l'ouest de Bou-ismail (Tipaza) tu y trouvera une population berbere et plus ou moins berberophone . 2/ Comment ces si peu nombreux Hillaliens auraient ils pu provoquer tant de boulversements au Maghreb et comment expliquer le fait qu'il y'ait eu un avant et un après ? aw geltlak c'est pas les hilaliens qui ont arabisé l'Algérie ,d'ailleurs les hilaliens a l'époque de leur invasions , s'étaient fondus dans la population donc meme Berberisé si tu veux savoir L'arabisation est un complot colonialiste visant a déraciner le peuple algérien . Quand tu vois des soit disantes personnalités de l'Algérie comme Ibn Badis qui voulait appliquer l'Arabité a l'ensemble des algériens tout ca avec pour pretexte l'Islam ; beaucoup d'Algériens l'admirent . alors que ce type n'était qu'un sous traitant de la France coloniale Puis après l'indépendance une nouvelle vague d'arabisation par un tyran nommé boumedienne , ce type payait des imams pour manipuler les berberophones, en leur disant d'arrêter de parler berbere car ce n'est pas une langue coranique :04: sans parler des arrestations pour délit de Berberophonie (un peu partout en Algérie, pas seulement en Kabylie) Moi par exemple je suis berbere et berberophone , et je suis issu de la wilaya de Chlef comment explique tu ceci? Alors que je suis sur et certain que tu pensais que Chlef a été arabisée "il y' a longtemps" :D Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 L'arabe était parlé par une certaine classe de la population , très minoritaire comparé aux reste de l'Algéire, Bou-Ismail était occupé par les ottomans, voila pourquoi la langue berbere s'est perdue, mais si tu vas a peine a 40 km a l'ouest de Bou-ismail (Tipaza) tu y trouvera une population berbere et plus ou moins berberophone . aw geltlak c'est pas les hilaliens qui ont arabisé l'Algérie ,d'ailleurs les hilaliens a l'époque de leur invasions , s'étaient fondus dans la population donc meme Berberisé si tu veux savoir L'arabisation est un complot colonialiste visant a déraciner le peuple algérien . Quand tu vois des soit disantes personnalités de l'Algérie comme Ibn Badis qui voulait appliquer l'Arabité a l'ensemble des algériens tout ca avec pour pretexte l'Islam ; beaucoup d'Algériens l'admirent . alors que ce type n'était qu'un sous traitant de la France coloniale Puis après l'indépendance une nouvelle vague d'arabisation par un tyran nommé boumedienne , ce type payait des imams pour manipuler les berberophones, en leur disant d'arrêter de parler berbere car ce n'est pas une langue coranique :04: sans parler des arrestations pour délit de Berberophonie (un peu partout en Algérie, pas seulement en Kabylie) Moi par exemple je suis berbere et berberophone , et je suis issu de la wilaya de Chlef comment explique tu ceci? Alors que je suis sur et certain que tu pensais que Chlef a été arabisée "il y' a longtemps" :D Concrètement comment la France et l'Empire Ottoman auraient pu arabiser des populations berbères ? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Malgré toute ma bonne volonté je ne pourrais germaniser des Espagnols, ni même siniser des Polonais :D Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Concrètement comment la France et l'Empire Ottoman auraient pu arabiser des populations berbères ? La france : en appellant tout les algériens "arabes" ou "maures" (tu sais bien comment fonctionnaient les occidentaux , le monde est divisé en plusieurs catégories, les blancs, les mamadous, les arabes ,et les bridés ) ils cherchent pas a savoir plus loin lol .. une colonisation c'est bien connu pour son role de déracinement des peuples. L'empire ottoman: Comme on le sait c'était un califat musulman , donc administration arabe (arabophone exclusivement) ..d'ailleurs c'était pareil pour la France , avant d'envahir l'Algérie , les français connaissaient très bien les pays arabes et avaient de bonne relations avec eux, pour communiquer avec les algériens tu m'étonnes qu'ils se sont pas cassés la tete a apprendre la langue berbere tout était en arabe , les algériens ne sachant a l'époque pas parler un seul mot de français ! Voila comment s'est perdue la langue berbère, , c'était un petit schéma Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 La france : en appellant tout les algériens "arabes" ou "maures" (tu sais bien comment fonctionnaient les occidentaux , le monde est divisé en plusieurs catégories, les blancs, les bamboula les arabes , les bridés ) ils cherchent pas a savoir plus loin lol .. une colonisation c'est bien connu pour son role de déracinement des peuples. L'empire ottoman: Comme on le sait c'était un califat musulman , donc administration arabe (arabophone exclusivement) ..d'ailleurs c'était pareil pour la France , avant d'envahir l'Algérie , les français connaissaient très bien les pays arabes et avaient de bonne relations avec eux, pour communiquer avec les algériens tu m'étonnes qu'ils se sont pas cassés la tete a apprendre la langue berbere tout était en arabe , Oui mais si les Algériens étaient tous berberophone comme tu l'affirmes comment les Français communiquaient ils avec eux ? Et l'administration n'arabise pas un peuple entier, d'autant qu'à l'époque de la Régence une forme d'adminsitration ne se trouve que dans quelques grandes villes ( sachant qu'à l'époque une écrasante majorité de la population était rurale) Si les Algériens avaient été arabisés par les Turcs ou les Français dans ce cas aujourd'hui on s'exprimerait dans une forme d'arabe standard voire littéraire, et non dans un dialecte Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 L'arabe derija ne provient pas directement de l'arabe littéraire mais surtout de l'arabe bédouin apporté par les Hilaliens ( c'est particulièrement flagrant pour le dialecte sétifien notamment ) Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Si les Algériens avaient été arabisés par les Turcs ou les Français dans ce cas aujourd'hui on s'exprimerait dans une forme d'arabe standard voire littéraire, et non dans un dialecte Si tu prend l'arabe dialectal algérien parlé au début des conquétes ottomanes et francaises, il était plus proche de l'arabe littéraire qu'aujourd'hui. Bon je te l'accorde il y'a toujours eu des arabophones en Algérie meme avant les conquétes ottomanes, ces arabophones parlaient l'arabo-andalous ils etaient concentrés dans les villes ayant un passé arabo-andalous justement .. Pas dans toute l'Algérie. Après t'as les descendants de Banu Hilal dans les régions que les algérois appellent "Gbala" , leur dialecte a beaucoup de similitude avec l'arabe du moyen orient Mais dis toi bien que si les conquétes ottomanes et françaises n'auraient pas eu lieu , l'Algérie se retrouverait avec au moins 70% de berberophones, car les arabophones étaient vraiment minoritaires a cette époque, mais ils existaient Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Aujourd'hui on constate une autre forme d'arabisation . c'est la nécessité pour les berberophones d'abandonner leur langue pour se convertir en arabophones, afin d'être compris par la majorité des algériens . Voila qui assaignera le coup de grace au peuple et a la langue amazighe en Algérie a moins d'un contre courant très très puissant en faveur de l'amazighité Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Si tu prend l'arabe dialectal algérien parlé au début des conquétes ottomanes et francaises, il était plus proche de l'arabe littéraire qu'aujourd'hui. Bon je te l'accorde il y'a toujours eu des arabophones en Algérie meme avant les conquétes ottomanes, ces arabophones parlaient l'arabo-andalous ils etaient concentrés dans les villes ayant un passé arabo-andalous justement .. Pas dans toute l'Algérie. Après t'as les descendants de Banu Hilal dans les régions que les algérois appellent "Gbala" , leur dialecte a beaucoup de similitude avec l'arabe du moyen orient Mais dis toi bien que si les conquétes ottomanes et françaises n'auraient pas eu lieu , l'Algérie se retrouverait avec au moins 70% de berberophones, car les arabophones étaient vraiment minoritaires a cette époque, mais ils existaient Donc comment expliquer les similitudes qu'a l'arabe algérien avec les autres dialectes arabes : -pronom relatif : "lli" / "elli" - négation : ma+ch -perte des déclinaisons -perte du duel dans la conjugaison -le mot "ra7" pour former le future ,commun au Levant, à l'Irak et à certaines régions du Golfe - L'ordre " sujet-verbe-objet" - l'utilisation du possessif " ta3" - prononciation du "ق" comme un "g" dans la plupart des cas, commun aux dialectes bédouins - perte de la hamza Et la liste est longue, donc tous ces dialectissismes n'ont pas pu être apportés par des locuteurs monolingues de la fos7a. Ni les Turcs ni les Français ne parlait de dialectes, ils connaissaient à la limite l'arabe littéraire mais pas de dialectes Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Donc comment expliquer les similitudes qu'a l'arabe algérien avec les autres dialectes arabes : -pronom relatif : "lli" / "elli" - négation : ma+ch -perte des déclinaisons -perte du duel dans la conjugaison -le mot "ra7" pour former le future ,commun au Levant, à l'Irak et à certaines régions du Golfe - L'ordre " sujet-verbe-objet" - l'utilisation du possessif " ta3" - prononciation du "ق" comme un "g" dans la plupart des cas, commun aux dialectes bédouins - perte de la hamza Et la liste est longue, donc tous ces dialectissismes n'ont pas pu être apportés par des locuteurs monolingues de la fos7a. Non c'est sur , mais ce que j'essaie de te dire c'est que ce dialecte comme tu dis , n'était pas parlé par l'écrasante majorité des algériens . Regarde je suis berberophone de generation en generation, je suis de la région de chlef, quand je parle en arabe je dis "guetra" au lieu de "9etra" etc.. . c'est par influence c'est tout ;) mes ancetres parlaient très mal arabe que ca soit dialectal ou litteraire ils étaient exclusivement berberophone. Comme je disais c'est l'influence c'est tout , c'est un éffet de mode, il est pas impossible que dans 1 siecle tout les algériens se mettent a parler Algérois "wach kho n'tik??" meme a Bechar :lol: tu vois ce que je veux dire? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Non c'est sur , mais ce que j'essaie de te dire c'est que ce dialecte comme tu dis , n'était pas parlé par l'écrasante majorité des algériens . Regarde je suis berberophone de generation en generation, je suis de la région de chlef, quand je parle en arabe je dis "guetra" au lieu de "9etra" etc.. . c'est par influence c'est tout ;) mes ancetres parlaient très mal arabe que ca soit dialectal ou litteraire ils étaient exclusivement berberophone Je n'arrive toujours pas à comprendre comment cela expliquerait l'arabisation, Concrétement : j'habite un village berbère perdu , les Turcs prennent Alger et y parlent arabe, comment cela m'arabiserait moi ? Citer Link to post Share on other sites
Newen 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Non c'est sur , mais ce que j'essaie de te dire c'est que ce dialecte comme tu dis , n'était pas parlé par l'écrasante majorité des algériens . Regarde je suis berberophone de generation en generation, je suis de la région de chlef, quand je parle en arabe je dis "guetra" au lieu de "9etra" etc.. . c'est par influence c'est tout ;) mes ancetres parlaient très mal arabe que ca soit dialectal ou litteraire ils étaient exclusivement berberophone. Comme je disais c'est l'influence c'est tout , c'est un éffet de mode, il est pas impossible que dans 1 siecle tout les algériens se mettent a parler Algérois "wach kho n'tik??" meme a Bechar :lol: tu vois ce que je veux dire? les berberes se sont arabises tous seules. ils s,inventaient meme des ascendance yeminite et qoreichite pour se rapprocher de salalate ennabi qssl. je suis berbere moi meme mais ne parlant pas le berbere, mes grands parents le parle. la majorite de ma famille pense qu,ils sont arabe et venant d,arabie meme s,ils n,ont pas du tout le facies. ils se mentent a eux meme comme beaucoup d,algeriens. Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 les berberes se sont arabises tous seules. ils s,inventaient meme des ascendance yeminite et qoreichite pour se rapprocher de salalate ennabi qssl. je suis berbere moi meme mais ne parlant pas le berbere, mes grands parents le parle. la majorite de ma famille pense qu,ils sont arabe et venant d,arabie meme s,ils n,ont pas du tout le facies Exactement c'est un peu comme si les algériens étaient amnésiques . Tu es berbere de quelle région ? Concrétement : j'habite un village berbère perdu , les Turcs prennent Alger et y parlent arabe, comment cela m'arabiserait moi ? Faut bien sortir de ce village berbere "perdu" et communiquer avec les autres, quand ceux ci ne font pas l'éffort d'apprendre ta langue . Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Comme je disais c'est l'influence c'est tout , c'est un éffet de mode, il est pas impossible que dans 1 siecle tout les algériens se mettent a parler Algérois "wach kho n'tik??" meme a Bechar :lol: tu vois ce que je veux dire? Cela m'étonnerait :D Mais plus sérieusement, la prononciation des interdentalles ذ ث comme cela se fait dans le Golfe mais aussi à Sétif et même chez moi vers Médéa est aussi un effet de mode ? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 les berberes se sont arabises tous seules. ils s,inventaient meme des ascendance yeminite et qoreichite pour se rapprocher de salalate ennabi qssl. je suis berbere moi meme mais ne parlant pas le berbere, mes grands parents le parle. la majorite de ma famille pense qu,ils sont arabe et venant d,arabie meme s,ils n,ont pas du tout le facies. ils se mentent a eux meme comme beaucoup d,algeriens. Comment peut on s'arabiser tout seul ? Moi même puis je me russifier toute seule ? Et depuis quand il existe un faciès arabe ? Citer Link to post Share on other sites
Newen 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Exactement c'est un peu comme si les algériens étaient amnésiques . Tu es berbere de quelle région ? des aures, Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 1, 2012 Partager Posted September 1, 2012 Et puis y'a une autre vague d'arabisation encore plus récente, après l'indépendance algérienne, j'en suis témoin car dans ma région au moins 90 % des personnes de 60 - 70 ans sont berberophones, disons 30 % des 30 - 40 ans , et ... peut être 10 % des moins de 20 ans. Faute de transmission de langue, poussé par une politique arabisante d'un certain Ben Bella , puis Boumediene et consort . Comment peut on s'arabiser tout seul ? Moi même puis je me russifier toute seule ? Tout à fait , si on arrive a te faire gober que tu es issu d'une tribu venant de Moscou , et que tes ancetres parlaient cette langue, et que c'est pour cette raison que tu es blanc de peau .. Tu te mettra soudainement a vouloir renouer avec tes "racines" qui ne sont pas vraiment tes racines et apprendre le russe , te comporter comme un russe :D Citer Link to post Share on other sites
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