moha-02-13 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 l’Algérie alors que la politique de ce pays était tout à fait opposée à tout ce qui était arabe sont soit des ignorants soit des naïfs ... Qu'est ce qui te fait dire ca? Comment un arabiste comme Ibn Badis a pu prononcer la phrase "Cha3b djazairi muslim wa ila 3ouroubati yentassib" en pleine Algérie française , sans qu'il soit abattu? Au contraire des français ont meme peint son portrait mdr. Et puis t'as dit toi meme que l'arabe était langue officielle en Algérie française, jusqu'aux années 30 Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 Quel aurait été l'interet pour la France d'arabiser l'Algérie ? Restons sérieux ! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 Si ce que tu dis est vrai . elle l'est restée quand meme 100 ans, ce qui n'est pas negligeable C'est une réalité historique que je ne nie pas, mais admet que: l'arabe ne s'est pas imposé dans TOUTE les plaines d'algérie, seulement quelques régions, des arabes ont aussi été berberisés linguistiquement le plus gros de l'arabisation s'est fait au cours des 2 derniers siecles et continue aujourd'hui . on veut savoir de quelle manière une ville comme Alger par exemple utilise plus l'arabe que le berbère ... je précise : arabe dialectal et pas classique ... pourquoi une ville qui est en plus de çà la capitale parle majoritairement darja ... pourquoi cette ville une fois vidée de sa population turque par l'invasion française ... s'est mis à l'arabe dialectale ... et pas à un quelconque dialecte berbère ??? Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 on veut savoir de quelle manière une ville comme Alger par exemple utilise plus l'arabe que le berbère ... je précise : arabe dialectal et pas classique ... pourquoi une ville qui est en plus de çà la capitale parle majoritairement darja ... pourquoi cette ville une fois vidée de sa population turque par l'invasion française ... s'est mis à l'arabe dialectale ... et pas à un quelconque dialecte berbère ??? a cause du fort exode des maures et juifs (arabophones) expulsés d'andalousie. Mais tu retrouve des mots berbères dans leur dialectes Et plus récemment une très forte communauté kabyle, donc berberophone aussi . Alger n'est pas exclusivement arabophone aujourd'hui Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 Quel aurait été l'interet pour la France d'arabiser l'Algérie ? Restons sérieux ! question pertinente : les fameux "bureaux arabes" traitaient les populations arabes de tous les noms ... définitivement in-civilisables ... en fait cette histoire de la France qui arabise a été inventée parce qu'il n'y avait pas un autre moyen d'expliquer la propagation de l'arabe suite l'invasion hillalienne ... il s'agit de faire jouer à la France le rôle des Banu HIllal ... dans le but inavoué d'occulter le nombre d'individus qui composaient cette tribu elle-même constituée de plusieurs factions tribales ...ils étaient des centaines de milliers ... c'était des nomades ... comment et pourquoi des nomades ont imposé leur langue à des populations qui étaient aussi citadines dans certains cas ??? Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 a cause du fort exode des maures et juifs (arabophones) expulsés d'andalousie. Mais tu retrouve des mots berbères dans leur dialectes Et plus récemment une très forte communauté kabyle, donc berberophone aussi . Alger n'est pas exclusivement arabophone aujourd'hui quand je vais à Alger ... j'entends 99% des gens parler arabe algérois ... j'entends 2 femmes discuter en kabyle dans le bus ... mais l'une d'elle utilise l'arabe pour gronder sa fille ... la darja serait parlée par 86% de la population ... ce chiffre parait énorme ... Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 ay ouma moi je connais 2 banu hilal qui ont arabisé c'était Ben Bella et Boumediene Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 ay ouma moi je connais 2 banu hilal qui ont arabisé c'était Ben Bella et Boumediene des berbères arabisés peut-être ... Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 des berbères arabisés peut-être ... Tout à fait , Ben Bella étant originaire de l'extreme ouest je doute fortement de son origine hilalienne , Boumediene et ses origines jijéliennes qui dit jijélien dit kotami ... C'est pour ca que je rejoins Newen quand il dit que les berberes se sont arabisés tout seuls, (entre autre) il n'y a pas une seule cause a l'arabisation des berberes il y'en a plusieurs en fait .. les berberes se sont arabisés , car la verité sur leur origines ont été travesties Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 Tout à fait , Ben Bella étant originaire de l'extreme ouest je doute fortement de son origine hilalienne , Boumediene et ses origines jijéliennes qui dit jijélien dit kotami ... C'est pour ca que je rejoins Newen quand il dit que les berberes se sont arabisés tout seuls, (entre autre) il n'y a pas une seule cause a l'arabisation des berberes il y'en a plusieurs en fait .. les berberes se sont arabisés , car la verité sur leur origines ont été travesties les berbères seraient à ce point dépourvus de personnalité ... au point qu'ils se suicident culturellement en s'arabisant ... les pauvres ... ils sont à plaindre ... d'ailleurs c'est pour cela qu'ils continuent à utiliser le mot "berbère" qui n'est pas ... berbère ... moi je pense que tu es en train de les insulter plus qu'autre chose ... Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 les berbères seraient à ce point dépourvus de personnalité ... au point qu'ils se suicident culturellement en s'arabisant ... les pauvres ... ils sont à plaindre ... d'ailleurs c'est pour cela qu'ils continuent à utiliser le mot "berbère" qui n'est pas ... berbère ... moi je pense que tu es en train de les insulter plus qu'autre chose ... c'est tout à fait ca en plus, a force de voir leur langue et leur culture vu comme dégradante ... par les colons et par les soit disant " 7dhar" "civilisés" je le dis souvent en plus moi meme qui suis berbère je trouve que c'est dommage d'avoir cette mentalité et c'est pour cela qu'ils n'ont pas transmit leur langue a leurs enfants , les seuls qui n'ont pas cette mentalité sont les kabyles et les berbères marocains très fier de leur appartenance mais les mentalités changent hamdoulah, Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 @djallalnamri moi même , mes parents ne sont pas berberophones, mes grands parents le sont mais ne l'ont pas transmit a leurs enfants.., j'ai choisis par ma propre initiative d'apprendre le berbere auprès de mes grands parents , et je me bats de mon coté pour les faire sortir de ce complexe d'infériorité face aux etrangers . Citer Link to post Share on other sites
AwiTerredh 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 L'arabisation de l’Algérie a commencée avec les turcs, jamais avec les Banou hillal, comme ils étaient Musulmans donc il communiquaient en Arabe classique avec les autres Algériens qui vivaient dans les villes puis ils ont appris la darja... a cette époque l'Arabe était une langue intra-muros et en dehors des villes c’était l'un des parler Berbère...puis s'est accélérée avec l'arrivée des Français et le rêve de Napoléon d'un empire Arabe sous la tutelle de la France...elle est ou la Kabylie du Collo (Sikida), de L'edough (Annaba) que les Français ont trouvé en 1830 ? Sans parler des Berbères des hauteurs de Blida que quelques vieux le parlent et les jeunes se sont tous arabises hors que dans les années 1920 ils étaient des milliers a le parler. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 Donc comment expliquer les similitudes qu'a l'arabe algérien avec les autres dialectes arabes : -pronom relatif : "lli" / "elli" - négation : ma+ch -perte des déclinaisons -perte du duel dans la conjugaison -le mot "ra7" pour former le future ,commun au Levant, à l'Irak et à certaines régions du Golfe - L'ordre " sujet-verbe-objet" - l'utilisation du possessif " ta3" - prononciation du "ق" comme un "g" dans la plupart des cas, commun aux dialectes bédouins - perte de la hamza Et la liste est longue, donc tous ces dialectissismes n'ont pas pu être apportés par des locuteurs monolingues de la fos7a. Ni les Turcs ni les Français ne parlait de dialectes, ils connaissaient à la limite l'arabe littéraire mais pas de dialectes Très très pertinent ce que tu dis! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 L'arabisation de l’Algérie a commencée avec les turcs, jamais avec les Banou hillal, comme ils étaient Musulmans donc il communiquaient en Arabe classique avec les autres Algériens qui vivaient dans les villes puis ils ont appris la darja... a cette époque l'Arabe était une langue intra-muros et en dehors des villes c’était l'un des parler Berbère...puis s'est accélérée avec l'arrivée des Français et le rêve de Napoléon d'un empire Arabe sous la tutelle de la France...elle est ou la Kabylie du Collo (Sikida), de L'edough (Annaba) que les Français ont trouvé en 1830 ? Sans parler des Berbères des hauteurs de Blida que quelques vieux le parlent et les jeunes se sont tous arabises hors que dans les années 1920 ils étaient des milliers a le parler. une fois c'est les turcs qui arabisent ... une autre ... c'est les français ... il faut choisir ... tout en mettant en évidence l’intérêt de ces deux nations à arabiser l’Algérie ... c.à.d. généraliser une langue qui n'était pas la leur ... c'est quand même singulier comme politique ... il faut vraiment expliquer ce comportement ... aussi bien du côté des turcs que des français ... si l’œuvre d'Ibn Khaldoun est entièrement écrite en arabe cela suppose que cet intellectuel écrivait dans une langue qui avait un lectorat ... bien avant les turcs et bien avant les français ... l'enseignement ainsi que l'usage de la langue arabe est le moyen par lequel s'est constitué ce lectorat ... disons que jusqu'ici l'arabe reste ce qu'on appelle une langue véhiculaire différente d'une autre langue qui serait qualifiée de langue vernaculaire ...voilà donc 2 langues qui cohabitent dans le même temps mais pas forcément dans le même espace... chacune remplissant une fonction précise ... la langue véhiculaire va se répandre par un processus d'émulation ... relativement au désir des individus de se cultiver ... la langue vernaculaire voit son champ d'expression rétrécir ou bien elle mute en une langue hybride ... - les 2 langues sont supposées appartenir à la même famille linguistique - donc au bout du compte ... il y a 3 langues qui finissent par cohabiter : 1- langue véhiculaire 2- langue vernaculaire 3- langue hybride chacune dans son espace fonctionnel ... : universitaire ... urbain ... rural les langues vont connaître des destins différents en ce sens que de deux d’entre elles vont se répandre - véhiculaire et hybride - ... tandis que la troisième - vernaculaire - va essayer de se conserver ... ce phénomène il faut le préciser n'est pas le résultat d'un processus coercitif ... il découle d'un désir celui du croyant qui ainsi se conforme à l'esprit de l'Islam qui fait de la quête du savoir une obligation ... c'est par l'usage que la troisième langue va essayer de se conserver ... un usage de plus en plus limité à l'oral ... - en l'absence d'un système de signes conventionnels ou alphabet qui permet d'étendre son usage - hors des universités et du milieu urbain dont font partie les universités ... les choses ont du vraisemblablement évoluer de cette manière ... on peut peut-être expliquer l'absence d'une telle évolution dans des pays comme la Turquie ... l’Iran et/ou l'Inde malgré que l'Islam s'y soit propagé par le fait que les langues de ces pays n'appartenaient pas à la famille linguistique que l'arabe ... il y avait comme un système de cloisons qui empêchait les langues de fusionner et d'interagir l'une avec l'autre ... ensuite il y eut l'arabisation subséquente à l'arrivée des Banu Hillal en Afrique du nord ... qui va renforcer et étendre l'usage de la langue arabe sans que cet usage ne soit associé à l'Islam ... en lui-même le terme "invasion" impose l'idée du nombre ... bien que selon les historiens ... ils étaient défaits du fait de leur anarchie et indiscipline dans les batailles qu'ils avaient livré aux dynasties berbères ... ils ont par leur nombre imposé l'usage de la langue arabe ... notamment dans les plaines ... apparemment le même phénomène d'hybridation se serait reproduit : les Banu Hillal parlaient un arabe classique selon leur prose extrait: : قال الفتى حسن الهلالي ابو علي الدمع من فوق الخدود سيولا يامرحبا بك يا دياب الغانم يا فارس الفرسان يوم الهولا يا فارس الفرسان يا ليث العدا يا ليت عمرك يا امير يطولا يا امير انك قد قتلت لراشد وسلام اضحى ميتا مقتولا اما الفتى محمود ولى وانمحى واخوه هدافا غدا مجدولا فقهرتهم يوم الوغى حتى غدوا قتلى بحد الصارم المصقولا واليوم قد نزل الدبيسي صادمك في حومة الميدان مثل الغولا يا امير دع غيرك في غدا ينازله فاسمع كلامي وافهم المنقولا اخاف توقع يا دياب بغدره تضحى صريعا في الفلا مقتولا ( قال الرواي ): mais sans contenu islamique ... certains affirment que les défaites connues par les Banu Hillal leur ont été bénéfiques en ce sens qu'elles ont contribué à les rendre plus disciplinés ... plus sociaux ... plus respectueux de l'ordre établi ... il est évident qu'un étranger qui visiterait l’Algérie avant la colonisation et avant la prise d’Alger par les turcs dira que ce pays est un pays arabe ... ce que devait sûrement penser Napoléon en parlant du royaume "arabe" d’Algérie ... un pays dans lequel l'arabe était la première langue à laquelle était confronté le visiteur étranger ... Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 la langue hybride pourrait être ce qu'on appelle la "darja" ... nous pouvons voir les conséquences de ce processus dans ce que la darja a incorporé comme mot français suite à la colonisation française ... bien que "tyara" chez nous signifie "avion"- Appareil Volant Imitant l'Oiseau Naturel - alors qu'en Jordanie par exemple le mot signifie "cerf volant" ... la forme de l'objet en elle-même importe peu ... c'est la fonction qui prime ... comme celle de l'oiseau etayr ... Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 Très très pertinent ce que tu dis! Merci An Nisr , en plus d'être pertinent, c'est clair et limpide pour comprendre l'origine du dialecte algérien Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 la langue hybride pourrait être ce qu'on appelle la "darja" ... nous pouvons voir les conséquences de ce processus dans ce que la darja a incorporé comme mot français suite à la colonisation française ... bien que "tyara" chez nous signifie "avion"- Appareil Volant Imitant l'Oiseau Naturel - alors qu'en Jordanie par exemple le mot signifie "cerf volant" ... la forme de l'objet en elle-même importe peu ... c'est la fonction qui prime ... comme celle de l'oiseau etayr ... J'avoue ne pas avoir très bien compris la 2ème partie de ton message :confused: Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 J'avoue ne pas avoir très bien compris la 2ème partie de ton message :confused: çà n'a pas vraiment de lien avec le sujet ... j'ai juste été un peu étonné d'apprendre que "tyara" ... en jordanie est utilisé pour désigner un cerf-volant alors que chez nous le mot désigne un avion ... mais selon la signification du mot "avion" ... le mot lui-même serait impropre parce l'avion même si il vole ... ne vole de la même manière qu'un oiseau ... Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 çà n'a pas vraiment de lien avec le sujet ... j'ai juste été un peu étonné d'apprendre que "tyara" ... en jordanie est utilisé pour désigner un cerf-volant alors que chez nous le mot désigne un avion ... mais selon la signification du mot "avion" ... le mot lui-même serait impropre parce l'avion même si il vole ... ne vole de la même manière qu'un oiseau ... Mais le mot "tayara" signifie "avion" dans tous les pays arabes, comment dit on un avion en Jordanie ? Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 les banu hilal qui s'étaient installés en algérie, beaucoup d'entre eux se sont berberisé et n'ont pas imposés leur langue comme j'ai pu lire ici. Je persiste en disant que l'arabisation est un phénomene récent. A ce que je sache les vandales étaient aussi très nombreux lorsqu'ils ont envahit l'algérie , est ce qu'on parle vandale ?? non eux aussi se sont berberisés , Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 les banu hilal qui s'étaient installés en algérie, beaucoup d'entre eux se sont berberisé et n'ont pas imposés leur langue comme j'ai pu lire ici. Je persiste en disant que l'arabisation est un phénomene récent. A ce que je sache les vandales étaient aussi très nombreux lorsqu'ils ont envahit l'algérie , est ce qu'on parle vandale ?? non eux aussi se sont berberisés , Donc d'où vient l'arabe que nous parlons aujourd'hui en Algérie ? Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 çà n'a pas vraiment de lien avec le sujet ... j'ai juste été un peu étonné d'apprendre que "tyara" ... en jordanie est utilisé pour désigner un cerf-volant alors que chez nous le mot désigne un avion ... mais selon la signification du mot "avion" ... le mot lui-même serait impropre parce l'avion même si il vole ... ne vole de la même manière qu'un oiseau ... Cela doit etre la contraction de " tayara war9ya" Citer Link to post Share on other sites
moha-02-13 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 Donc d'où vient l'arabe que nous parlons aujourd'hui en Algérie ? De l'arabo-andalous, l'arabe hilalien comme tu dis on voit ses traces que dans certaines régions .. m'sila laghouat djelfa setif.. Je rappelle que ce qu'on appelle "arabo-andalous" (ceux qui sont a l'origine de la dardja algérienne) n'étaient pas des "purs" arabes , il y'avait parmi eux des juifs, berberes, et arabes expulsés d'andalousie vers le maghreb. Donc l'arabisation linguistique de l'Algérie par les hilaliens c'est du khorti Citer Link to post Share on other sites
El Ward 10 Posted September 2, 2012 Partager Posted September 2, 2012 De l'arabo-andalous, l'arabe hilalien comme tu dis on voit ses traces que dans certaines régions .. m'sila laghouat djelfa setif.. Je rappelle que ce qu'on appelle "arabo-andalous" (ceux qui sont a l'origine de la dardja algérienne) n'étaient pas des "purs" arabes , il y'avait parmi eux des juifs, berberes, et arabes expulsés d'andalousie vers le maghreb. Donc l'arabisation linguistique de l'Algérie par les hilaliens c'est du khorti L'arabe andalou comporte beaucoup de diffèrences avec les dialectes maghrébins, Citer Link to post Share on other sites
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