belkarem 228 Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 voila un ancien ( il date de quelques années deja) sujet que je voudrais relancer ici fin du début ou début de la fin l'islam et le monde musulman se trouve actuellement a la croisé des chemin deux alternatives s'offre a lui ..soit la voie du renfermement sur soi et son rejet des autres soit la voie de l'ouverture a l'autre et l'adaptation la première voie a mon sens marquerai le début de la fin de l'islam qui exploserai sous ses propres contradictions internes du fait des extrémismes qui le minent , aggravé par les opposition qu'il aura déclenché et exacerbé par cet attitude envers les autres la deuxième sera la fin du début cad que les musulmans finiront par comprendre que la phase de conquête et d'inimité avec la autres ..est terminé et qu'il faudra se mettre au diapason du reste des humains ..et par la donner a l'islam les moyens d'adaptation pour se faire sa place dans le concert des nation ... je sais que c'est assez schématique mais je pense que c'est un début pour ouvrir la discussion entre gens biens Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 L'islamisme n'est qu'une pensée réactionnaire post pays musulmans indépendants, ça correspond plus ou moins à la réforme protestante chez les chrétiens. Tout ça passera Citer Link to post Share on other sites
Guest aladin1000 Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 voila un ancien ( il date de quelques années deja) sujet que je voudrais relancer ici fin du début ou début de la fin l'islam et le monde musulman se trouve actuellement a la croisé des chemin deux alternatives s'offre a lui ..soit la voie du renfermement sur soi et son rejet des autres soit la voie de l'ouverture a l'autre et l'adaptation la première voie a mon sens marquerai le début de la fin de l'islam qui exploserai sous ses propres contradictions internes du fait des extrémismes qui le minent , aggravé par les opposition qu'il aura déclenché et exacerbé par cet attitude envers les autres la deuxième sera la fin du début cad que les musulmans finiront par comprendre que la phase de conquête et d'inimité avec la autres ..est terminé et qu'il faudra se mettre au diapason du reste des humains ..et par la donner a l'islam les moyens d'adaptation pour se faire sa place dans le concert des nation ... je sais que c'est assez schématique mais je pense que c'est un début pour ouvrir la discussion entre gens biens le monde musulman a connu pire que ça belkarem, après le passage des tartares on croyait que c’était fini, mais la vie a repris. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 16, 2012 Author Partager Posted July 16, 2012 le monde musulman a connu pire que ça belkarem, après le passage des tartares on croyait que c’était fini, mais la vie a repris. le temps des conquetes de territoires et des invasions a visées coloniales ...sont terminées ...ou alors ca a changés de formes ...ce n'est pas a ce genre de choses que je pensais dans mon sujet ..... mais bien sur rien ne t'empeche de developper un peu plus !!! Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 voila un ancien ( il date de quelques années deja) sujet que je voudrais relancer ici fin du début ou début de la fin l'islam et le monde musulman se trouve actuellement a la croisé des chemin deux alternatives s'offre a lui ..soit la voie du renfermement sur soi et son rejet des autres soit la voie de l'ouverture a l'autre et l'adaptation la première voie a mon sens marquerai le début de la fin de l'islam qui exploserai sous ses propres contradictions internes du fait des extrémismes qui le minent , aggravé par les opposition qu'il aura déclenché et exacerbé par cet attitude envers les autres la deuxième sera la fin du début cad que les musulmans finiront par comprendre que la phase de conquête et d'inimité avec la autres ..est terminé et qu'il faudra se mettre au diapason du reste des humains ..et par la donner a l'islam les moyens d'adaptation pour se faire sa place dans le concert des nation ... je sais que c'est assez schématique mais je pense que c'est un début pour ouvrir la discussion entre gens biens je pense aux extrémistes qui pourront faire une fatwa sur toi pour avoir ouvert un telle débat.... L'islam est irréformable.... Et je reconnais que tu as soulevé une question fondamentales et je te remercie pour ton courage et ta franchise. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 16, 2012 Author Partager Posted July 16, 2012 eh bien..... je compte pouvoir trouver une ...protection de la part des musulmans raisonnables .... Citer Link to post Share on other sites
Guest aladin1000 Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 eh bien..... je compte pouvoir trouver une ...protection de la part des musulmans raisonnables .... je me demande si tu avais ouvert ce sujet à propos du christianisme, quelle serait la réaction de notre tolérant ami key et ses amis? sinon le monde islamique ne s'est jamais retranché sur lui-même, il a toujours été ouvert sur les autres. Citer Link to post Share on other sites
Guest Algérois Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 je pense aux extrémistes qui pourront faire une fatwa sur toi pour avoir ouvert un telle débat.... L'islam est irréformable.... Et je reconnais que tu as soulevé une question fondamentales et je te remercie pour ton courage et ta franchise. Au lieu de saluer son courage et sa franchise, fais comme lui et parle nous de la pédophilie et autres maux qui ravagent les églises que tu fréquentes. Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 le monde musulman a connu pire que ça belkarem, après le passage des tartares on croyait que c’était fini, mais la vie a repris. Ouais et après y'a eu la colonisation Citer Link to post Share on other sites
Guest jagellon Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 voila un ancien ( il date de quelques années deja) sujet que je voudrais relancer ici fin du début ou début de la fin l'islam et le monde musulman se trouve actuellement a la croisé des chemin deux alternatives s'offre a lui ..soit la voie du renfermement sur soi et son rejet des autres soit la voie de l'ouverture a l'autre et l'adaptation la première voie a mon sens marquerai le début de la fin de l'islam qui exploserai sous ses propres contradictions internes du fait des extrémismes qui le minent , aggravé par les opposition qu'il aura déclenché et exacerbé par cet attitude envers les autres la deuxième sera la fin du début cad que les musulmans finiront par comprendre que la phase de conquête et d'inimité avec la autres ..est terminé et qu'il faudra se mettre au diapason du reste des humains ..et par la donner a l'islam les moyens d'adaptation pour se faire sa place dans le concert des nation ... je sais que c'est assez schématique mais je pense que c'est un début pour ouvrir la discussion entre gens biens Dans les literratures spécifiques le sujet date de plus que quelques années. Je dirais de quelques décénnies au moins, voir un peu plus. Dans ma façon de voir les choses poser la question de la sorte serait une façon d'aborder le sujet à la manière du "litige" Lombard/Pirenne ,avec vue sur cour, en considérant que l'Islam est un vis-à-vis monolithique faisant bloc et réagissant uniformément. Il faut certainement tenir compte du regard externe mais certainement pas quand il s'érige en ligne de conduite à tenir. Tu n'es pas musulman mais tu fais partie d'une nation majoritairement musulmane. Pourquoi donc opter pour l'option "vu de l'exterieur"? Je sais que tu as bien précisé que c'était un peu schématique mais, vu de l'intérieur, tu sais très bien que ce monde musulman se conjugue au pluriel. Quitte à se référencer autant le faire chez la neutralité d'autrui. L'option "médiane" d'André Miquel serait plus pragmatique car lui pose son "schéma" par rapport à une donne Islamo-musulmane sans "diapason du reste des humains". Est-il utile de préciser que ce diapason n'est ni celui de tout le reste des humains ni celui de la majorité des humains ni le meilleur de l'humanité? Il est celui des plus puissants de ces humains, avec des avancées certes notables d'un point de vue social, mais cretainement pas parfaites. Le meilleur moyen pour pouvoir en tirer un quota de leçons ne serait-il pas de savoir nous dépêtrer de nous memes d'abord? Deux petits extraits de "L'Islam et sa civilisation" d'André Miquel ( p, 402) ....."Le fait Nouveau, un peu partout accompli ou en passe de l'etre, c'est bien, décidément, la relève du croyant par le citoyen. Est-ce, du coup, la fin de l'Islam, non pas évidemment comme religion, mais comme définition, raison d'etre et moteur de sociétés humaines? ".... ....." L'Islam, dont la stricte doctrine est supranationale, ne saurait accepter que la situation soit renversée à son détriment et que les nations prétendent le coiffer, lui qui devrait les coiffer toutes". Le livre date des années 70 ( en tout cas cette édition car il y'en a eu plusieurs) mais je vois dans ces deux paragraphes les prémices des éléments à la source de ceux dont tu as fais mention, extremisme y compris, sauf que cette fois le monde musulman et l'Islam ne sont plus étalonnés selon le barème du "diapason des humains". Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 16, 2012 Author Partager Posted July 16, 2012 je tiens te remercier ....apres une premiere lecture ...en attendant de te repondre ... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 16, 2012 Author Partager Posted July 16, 2012 pour donner un peu d'air a ce sujet et ne pas laisser s"'empêtrer dans les généralités...le jugement idéologique réducteur...je propose de discuter plusieurs points ...qui forment bien sur un ensemble lié mais qui ..mais qui traité un a un peuvent donner un meilleur eclairage au projet de debat la nature du pouvoir et la question de la legitimité source du droit du droit .....et des lois les rapport et les relations avec d'autres sphères autre que musulmane. le traitement du fait culturel .. bien sur chacun ....pourrai proposer d'autre facteurs Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted July 16, 2012 Partager Posted July 16, 2012 pour donner un peu d'air a ce sujet et ne pas laisser s"'empêtrer dans les généralités...le jugement idéologique réducteur...je propose de discuter plusieurs points ...qui forment bien sur un ensemble lié mais qui ..mais qui traité un a un peuvent donner un meilleur eclairage au projet de debat la nature du pouvoir et la question de la légitimité source du droit du droit .....et des lois les rapport et les relations avec d'autres sphères autre que musulmane. le traitement du fait culturel ..bien sur chacun ....pourrai proposer d'autre facteurs les religieux qui appliquent a la lettre les écrits te répondront on ne discute pas sur les choses préétablies non mises a jours... -celui qui ne veut pas de cette doctrinetature n'est pas agréer par notre moule...tu accepte ou on t'oblige a défaut on t'étête. -et surtout ne poses pas des questions qui si ils te seraient révélées leur réponse, tu en viendrait a douter de ta foi en bloc.... tu n'aura aucune alternative avec eux a part le diktat ou l'exile... Quand a la culture faudra t'habituer a lui faire changer de registre et te résigner a apprendre une nouvelle langue. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 16, 2012 Author Partager Posted July 16, 2012 les religieux qui appliquent a la lettre les écrits te répondront on ne discute pas sur les choses préétablies non mises a jours... -celui qui ne veut pas de cette doctrinetature n'est pas agréer par notre moule...tu accepte ou on t'oblige a défaut on t'étête. -et surtout ne poses pas des questions qui si ils te seraient révélées leur réponse, tu en viendrait a douter de ta foi en bloc.... tu n'aura aucune alternative avec eux a part le diktat ou l'exile... Quand a la culture faudra t'habituer a lui faire changer de registre et te résigner a apprendre une nouvelle langue. STP ...ne parles qu'en ton nom ...et ne prejuge pas pas de ce que peuvent dire les autres ....je voudrais autant ce faire que peut garder une certaine sereinite au debat ..... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 17, 2012 Author Partager Posted July 17, 2012 pouvoir et islam la question du pouvoir et celle de sa legitimité ..s'est posé tres tot a l'islam en fait des la mort du prophete ....qui lui avait la legitimité sans faille aupres des musulmans je ne vais pas refaire toute l'histoire et les differentes formes de pouvoir du monde islamique un petit texte d'andré Miquel pour situer la question La constitution, à partir du vne siècle de notre ère, d'un vaste ensemble musulman, n'a pas été sans causer à la communauté qui se réclamait de la foi nouvelle un certain nombre de problèmes et notamment celui du pouvoir. On sait que ce problème a gravité, dès l'origine, autour des discussions nées de la succession du Prophète et des questions qu'elle soulevait. La première était celle de la légitimité de ce pouvoir, et plus précisément de ses rapports avec la Révélation. Fallait-il considérer cette Révélation comme définitivement close avec le texte sacré de l'Islam, ou compléter ce texte par des exemples tirés de la vie de Muhammad et des Musulmans de son époque ? tant que la communauté etait cuturellemnt homogene ...l'idjmaa etait operant ...tant que le territoire etait a echelle humaine ( quelques jours de marche par ex..) ...il etait possible de s'entendre en se basant sur le texte coranique et l'exemple du prophete encore vivace parmis ses compagnons ....les chose sont devenus plus compliquées avec l'agrandissement du territoire et la diversité des cultures ...ainsi falait-il faire face a beaucoup de problemes nouveaux ...traitement des autres religions ....et la particularité des gens du livre ....obstacles des us et coutumes des regions conquises ....et decentalisation obligée des gouvernances ! sans oublier bien sur l'aspect important del'economie, des echange , de la perception d'impots, de l'administation en general ! le mode de designation du chef de la comunauté ...a par consequent changer et son mode legitimation aussi .... on se rend compte aujoudhui ..que le mode est obsolete .... et le reve de califat ..reste en l'etat ....une chimere ! Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted July 17, 2012 Partager Posted July 17, 2012 pouvoir et islam la question du pouvoir et celle de sa legitimité ..s'est posé tres tot a l'islam en fait des la mort du prophete ....qui lui avait la legitimité sans faille aupres des musulmans je ne vais pas refaire toute l'histoire et les differentes formes de pouvoir du monde islamique un petit texte d'andré Miquel pour situer la question tant que la communauté etait cuturellemnt homogene ...l'idjmaa etait operant ...tant que le territoire etait a echelle humaine ( quelques jours de marche par ex..) ...il etait possible de s'entendre en se basant sur le texte coranique et l'exemple du prophete encore vivace parmis ses compagnons ....les chose sont devenus plus compliquées avec l'agrandissement du territoire et la diversité des cultures ...ainsi falait-il faire face a beaucoup de problemes nouveaux ...traitement des autres religions ....et la particularité des gens du livre ....obstacles des us et coutumes des regions conquises ....et decentalisation obligée des gouvernances ! sans oublier bien sur l'aspect important del'economie, des echange , de la perception d'impots, de l'administation en general ! le mode de designation du chef de la comunauté ...a par consequent changer et son mode legitimation aussi .... on se rend compte aujoudhui ..que le mode est obsolete .... et le reve de califat ..reste en l'etat ....une chimere ! Excellent débat..je réagi à chaud (avec une pointe politique et non philosophique). D'abord disons-nous pourquoi Dieu A Choisi la péninsule arabe pour transmettre son dernier message ? A mon avis, la péninsule arabe représentait tous les maux sociaux et failles humaines du passé proche et lointain. On peut même s'y identifier par rapport aux temps présent. Guerres stupides, luttes intestines à connotation racistes, esclavage, exploitation de l'homme, la suprématie d'une classe, les injustices...etc. Le fait que le prophète ait pu pacifier tout ce beau monde et leur inculquer une morale, un mode de vie, un idéal plaisant, est l'essence même du message divin. Certains diront ok ; mais quid de l'après-message ? L'après-gouvernance u prophète ? Pour trouver une réponse à cela, il est utile de se ressourcer auprès du derniers discours du prophète. Un discours lancé du haut du Mont Arafat ! Une charte universelle pour employer un autre mot. Un discours paraphé par un des plus révélateur des versets: "J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous". La question: Pourquoi ce discours ? Réponse: Le prophète savait ce qui allait se produire. D'où sa fameuse question réflective " ai-je transmis le message ? " à laquelle l'assistance répondit "oui". A ce titre, on déduit que la révélation divine n'est autre qu'un message ! Tout autre directive, imposition politique, aurait été un DIKTAT et une atteinte au droit fondamental du libre arbitre. Autrement dit, "après moi non pas le déluge, mais les conséquences de vos agissements" ! Qu'il se déroule un siècle ou des dizaines après, ne changent rien à ce concept. L'équation du temps en ce sens, n'a absolument rien de politique. L'islam est avant tout une morale, une piété, une conviction interne. Tenter de chercher toutes les solutions du monde dans le coran serait une insulte à l'intelligence humaine. Et ça peu l'ont compris.. Bref.. Quant au problème du pouvoir et celle de sa légitimité (le vif du sujet), il est utile ma foi de mettre en avant la réflexion de penseurs. Parmi ces penseurs, certains diront qu'ils se trouvent aucune recommandation divine ou verbale (du prophète) expansionniste vers les territoires limitrophes. Le Coran reconnait l’existence d'autres peuples en les termes les plus nobles. La preuve ce verset, qui s'adresse non pas aux musulmans mais aux hommes : "ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux" Pourquoi donc alors ces conquêtes ? et de quel droit les attribue-t-on à une volonté de Divine ? Ma foi, c'est là tout autre débat..et je crains pervertir celui-ci en m'y plongeant ! Par contre, l’histoire nous a légué des correspondances.. Celles du prophète avec les gouverneurs de la terre de l'époque. Il serait utile de s'y pencher. Mais faudrait d'abord les trouver. Perso, je les soupçonne être dans les coffres du Vatican. Mais y a d'autres correspondances que nous pouvons explorer. des dizaines existent ; Celles échangées en Ali Et Mou3awiya. Deux califes de notre histoire. Bien sûr on y cernera pas tout, mais bon c'est tout de même du matériel historique qui répondrait aux pensées de Belkarem. Ici détaillées et copiées (en gras) de son post : " les problemes nouveaux ...traitement des autres religions ....et la particularité des gens du livre ....obstacles des us et coutumes des regions conquises ....et decentalisation obligée des gouvernances ! sans oublier bien sur l'aspect important del'economie, des echange , de la perception d'impots, de l'administation en general "! Pour le reste, je suivrai avec intérêt l'échange philosophique prometteur en JAG et BELKAREM, en espérant dur comme fer que certains ne viendront pas cracher leur venin en déformant des versets dans le but de dévier le débat ici présent :rolleyes: ps: excusez les fautes, j'ai pas corrigé :o Citer Link to post Share on other sites
Guest mimineVnoir Posted July 17, 2012 Partager Posted July 17, 2012 voila un ancien ( il date de quelques années deja) sujet que je voudrais relancer ici fin du début ou début de la fin l'islam et le monde musulman se trouve actuellement a la croisé des chemin deux alternatives s'offre a lui ..soit la voie du renfermement sur soi et son rejet des autres soit la voie de l'ouverture a l'autre et l'adaptation la première voie a mon sens marquerai le début de la fin de l'islam qui exploserai sous ses propres contradictions internes du fait des extrémismes qui le minent , aggravé par les opposition qu'il aura déclenché et exacerbé par cet attitude envers les autres la deuxième sera la fin du début cad que les musulmans finiront par comprendre que la phase de conquête et d'inimité avec la autres ..est terminé et qu'il faudra se mettre au diapason du reste des humains ..et par la donner a l'islam les moyens d'adaptation pour se faire sa place dans le concert des nation ... je sais que c'est assez schématique mais je pense que c'est un début pour ouvrir la discussion entre gens biens Je suis pas d'accord. L'islam survit par l'opposition , elle tient et a tenu grâce au conflit qui ont lieu un peu partout dans le monde. De plus la mondialisation semble être une uniformisation du monde selon les valeurs occidentales , raison de plus pour l'Islam de se mettre en avant et de se présenter comme l'unique voie de secours. Ca ne m'étonnerai pas que dans quelques années , elle apparaitra comme étant LA religion du pauvre. Si l'Islam s'ouvre , c'est finit pour cette religion ; et si elle se différencie de plus en plus du reste du monde ( vision dualiste ) , elle résistera probablement encore longtemps. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 17, 2012 Author Partager Posted July 17, 2012 Je suis pas d'accord. L'islam survit par l'opposition , elle tient et a tenu grâce au conflit qui ont lieu un peu partout dans le monde. De plus la mondialisation semble être une uniformisation du monde selon les valeurs occidentales , raison de plus pour l'Islam de se mettre en avant et de se présenter comme l'unique voie de secours. Ca ne m'étonnerai pas que dans quelques années , elle apparaitra comme étant LA religion du pauvre. Si l'Islam s'ouvre , c'est finit pour cette religion ; et si elle se différencie de plus en plus du reste du monde ( vision dualiste ) , elle résistera probablement encore longtemps. interessant comme hypothese ...je ne repondrai pas de suite ..je laisse murir un peu ...avec d'autres intervenant Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted July 17, 2012 Partager Posted July 17, 2012 Je suis pas d'accord. L'islam survit par l'opposition , elle tient et a tenu grâce au conflit qui ont lieu un peu partout dans le monde. De plus la mondialisation semble être une uniformisation du monde selon les valeurs occidentales , raison de plus pour l'Islam de se mettre en avant et de se présenter comme l'unique voie de secours. Ca ne m'étonnerai pas que dans quelques années , elle apparaitra comme étant LA religion du pauvre. Si l'Islam s'ouvre , c'est finit pour cette religion ; et si elle se différencie de plus en plus du reste du monde ( vision dualiste ) , elle résistera probablement encore longtemps. La phrase en rouge trahit une bonne connaissance de l'islam, malgré les apparences. J'ai décelé dans plusieurs posts, une envie forte que l'islam puisse un jour se libérer de ses extrémistes pour démonter au monde sa réelle grandeur..et subséquemment interloquer ses opposants. Pour ce qui en bleu, tu ne précise pas la localisation de ce que tu avances. Pour ma part, je suis convaincu que jour viendra où l'islam connaitra sa plus grande splendeur sous des cieux occidentaux (qu'importe la richesse ou la pauvreté de l'individu). Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 17, 2012 Author Partager Posted July 17, 2012 J'ai décelé dans plusieurs posts, une envie forte que l'islam puisse un jour se libérer de ses extrémistes pour démonter au monde sa réelle grandeur..et subséquemment interloquer ses opposants. . il ne s'agit peut etre pas de la bonne question ..il ne s'agit tant de se debarasser des extremistes ...quelques operations policières suffisent..que de debarasser de l'extremisme .et combattre l'extremisme est une tache plus delicate ...qui suppose la mobilisation de toutes nos intelligences ....il passe non seulement par le changement de notre facon d'etre et de penser ...mais aussi par l’élimination des facteurs de pauvreté et de misère ...l'evation de l'esprit par l'education ..le gout des sciences ..et de l'esthetique .....bref revenir a l'idée de civilisation telle qu'elle etait du temps de la belle cordoue et de la si belle baghdad ....mais attention ....il ne s'agit pas d'y rever par nostalgie .....mais de le realiser vraiment...avec nos idées d'aujoudhui....les outils d'aujourdhui...la pensée libre d'aujourdhui......et non les rattacher a un passée ...passé Citer Link to post Share on other sites
Guest jagellon Posted July 17, 2012 Partager Posted July 17, 2012 pouvoir et islam la question du pouvoir et celle de sa legitimité ..s'est posé tres tot a l'islam en fait des la mort du prophete ....qui lui avait la legitimité sans faille aupres des musulmans je ne vais pas refaire toute l'histoire et les differentes formes de pouvoir du monde islamique un petit texte d'andré Miquel pour situer la question tant que la communauté etait cuturellemnt homogene ...l'idjmaa etait operant ...tant que le territoire etait a echelle humaine ( quelques jours de marche par ex..) ...il etait possible de s'entendre en se basant sur le texte coranique et l'exemple du prophete encore vivace parmis ses compagnons ....les chose sont devenus plus compliquées avec l'agrandissement du territoire et la diversité des cultures ...ainsi falait-il faire face a beaucoup de problemes nouveaux ...traitement des autres religions ....et la particularité des gens du livre ....obstacles des us et coutumes des regions conquises ....et decentalisation obligée des gouvernances ! sans oublier bien sur l'aspect important del'economie, des echange , de la perception d'impots, de l'administation en general ! le mode de designation du chef de la comunauté ...a par consequent changer et son mode legitimation aussi .... on se rend compte aujoudhui ..que le mode est obsolete .... et le reve de califat ..reste en l'etat ....une chimere ! Je ne vais parler que de la transmission du pouvoir en mettant l’accent sur cet " origine " sensée faire office de mode d’emploi jusqu’à nos jours. C’est un exercice difficile mais bon… Globalement , dans son " Autour du Califat et de la notion de légitimité " dont est tiré ton petit texte, André Miquel traite du problème de la légitimité du pouvoir dans la succession du prophète Mohamed sws, du statut ( religieux ou non) du califat, des dissensions qui s’en suivirent entre sunnites et chiites et des modes de désignation et de la nature de « l’électorat ». Contrairement à toi je ne pense pas que la notion d’ijma3( consensus) soit obsolète. Elle le serait si on partait du principe qu’il existe une seule nation musulmane. Or cette nation, dès le début des conquêtes, est multiple. Dans notre actuel elle correspondrait tout simplement au suffrage universel. Mais ceci est une autre histoire. Celle de 14 siècles de transmissions de pouvoirs sous des formes aussi diverses que variées. J’aimerais revenir à ce dont ne parle pas Miquel, ou tout au moins à ce dont il parle de manière très succincte, à l’instant zéro de la succession, c’est-à-dire dès le décès du prophète Mohamed sws. J’estime que le premier califat, celui d’Bou Bakr, est le plus important pour comprendre cette notion de succession et de califat. Je vais me référer à un ouvrage de Mustapha Abdou Al Razzak : " Al Islam wa oussoul al hokm ". Abdou Al Razzak, disciple de Mohamed Abduh, fait partie de la génération à l’origine de la réforme musulmane ( Al Nahda). Je n’ai pas cet ouvrage sous la main ( il est chez moi) mais je pense l’avoir parcouru assez de fois pour être suffisamment fidèle à ses lignes. Si ce n’est pas le cas je rectifierais une fois l’ouvrage consulté. Personne n’a pu établir de façon absolue qui a institué le titre de calife du prophète de Dieu à l’usage de Abou Bakr. La seule chose dont nous soyons surs est qu’il a habilité et agréé ce titre. ( Cette phrase m’avait tellement surpris dans sa teneur que je l’ai apprise presque par cœur). Mohamed sws était le dirigeant d’une toute jeune unité formée de quelques tribus arabes. Abou Bakr était , dans le sens arabe du terme calife, son remplaçant. Il était donc le calife du prophète de Dieu. Il y’a beaucoup de prestige et de force dans ce mot( calife). Ce prestige a aidé Abou Bakr à maintenir une réelle cohésion au milieu des séditions tribales et des ambitions contradictoires . Il ne faut pas oublier que les musulmans d’alors sortaient à peine d’une jahiliyah marquée par le fanatisme et l’âpreté bédouine forgées par les dures conditions de vie dans un quasi désert. Malgré le pouvoir de ce titre, et de cette notion de khilafa, des guerres dites d’apostasie( hourroub erridha) suivirent la désignation d’Abou Bakr. Quiconque s’élevait contre Abou Bakr était traité d’apostat puisqu’il ne lui reconnaissait pas le titre de calife du prophète de Dieu. C’est une notion purement religieuse qui est venue directement se mélanger à la notion de leader, de guide etc..or un grand nombre de ces guerres d’apostasie n’étaient pas des guerres religieuses mais des guerres purement "politiques". Escarmouches dues probablement à la complexité des relations tribales. Abou Bakr a effectivement inauguré son action en faisant la guerre aux apostats mais le terme de mourtaddin resta pour désigner tous ceux contre lesquels Abou Bakr partit en guerre. Cela a confirmé la " masse " des musulmans de l’époque dans son erreur, celle qui consista à revêtir le principat d’Abou Bakr d’une dignité religieuse. Or , si ce principat s’inspirait effectivement des textes et de la sunnah dans ses prises de décisions, il n’avait en fait aucune représentativité religieuse en soi. Il y’a d’autres considération qui entourent la période de Abou Bakr mais cette considération a constitué l’une des causes de l’erreur dans laquelle sont tombés les musulmans en imaginant que le califat était une fonction religieuse et que le terme de khilafa devait être considéré de manière absolue. Cela est allé dans le sens des intérêts des sultans , vizirs, rois , roitelets et autres titulaires de pouvoir jusqu’ à nos jours. Celui de répandre cette erreur parmi les gens, allant jusqu’à manipuler les imams afin d’utiliser la religion comme bouclier pour protéger leurs trônes. On en vint même à inscrire le califat dans la recherche théologique, à en faire l’un des éléments constitutifs du dogme de l’unité, étudié comme tel par le musulman au même titre que les attributs de Dieu tout puissant ou les qualités de ses prophètes. Le rêve de califat est plus qu’obsolète. Il a imposé une compréhension étroite de la religion. Houla , le temps passe vite . Je crois que je ferais mieux d’aller vaquer à mon gagne-pain… Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 17, 2012 Author Partager Posted July 17, 2012 Je ne vais parler que de la transmission du pouvoir en mettant l’accent sur cet " origine " sensée faire office de mode d’emploi jusqu’à nos jours. C’est un exercice difficile mais bon… Globalement , dans son " Autour du Califat et de la notion de légitimité " dont est tiré ton petit texte, André Miquel traite du problème de la légitimité du pouvoir dans la succession du prophète Mohamed sws, du statut ( religieux ou non) du califat, des dissensions qui s’en suivirent entre sunnites et chiites et des modes de désignation et de la nature de « l’électorat ». Contrairement à toi je ne pense pas que la notion d’ijma3( consensus) soit obsolète. Elle le serait si on partait du principe qu’il existe une seule nation musulmane. Or cette nation, dès le début des conquêtes, est multiple. Dans notre actuel elle correspondrait tout simplement au suffrage universel. Mais ceci est une autre histoire. Celle de 14 siècles de transmissions de pouvoirs sous des formes aussi diverses que variées. J’aimerais revenir à ce dont ne parle pas Miquel, ou tout au moins à ce dont il parle de manière très succincte, à l’instant zéro de la succession, c’est-à-dire dès le décès du prophète Mohamed sws. J’estime que le premier califat, celui d’Bou Bakr, est le plus important pour comprendre cette notion de succession et de califat. Je vais me référer à un ouvrage de Mustapha Abdou Al Razzak : " Al Islam wa oussoul al hokm ". Abdou Al Razzak, disciple de Mohamed Abduh, fait partie de la génération à l’origine de la réforme musulmane ( Al Nahda). Je n’ai pas cet ouvrage sous la main ( il est chez moi) mais je pense l’avoir parcouru assez de fois pour être suffisamment fidèle à ses lignes. Si ce n’est pas le cas je rectifierais une fois l’ouvrage consulté. Personne n’a pu établir de façon absolue qui a institué le titre de calife du prophète de Dieu à l’usage de Abou Bakr. La seule chose dont nous soyons surs est qu’il a habilité et agréé ce titre. ( Cette phrase m’avait tellement surpris dans sa teneur que je l’ai apprise presque par cœur). Mohamed sws était le dirigeant d’une toute jeune unité formée de quelques tribus arabes. Abou Bakr était , dans le sens arabe du terme calife, son remplaçant. Il était donc le calife du prophète de Dieu. Il y’a beaucoup de prestige et de force dans ce mot( calife). Ce prestige a aidé Abou Bakr à maintenir une réelle cohésion au milieu des séditions tribales et des ambitions contradictoires . Il ne faut pas oublier que les musulmans d’alors sortaient à peine d’une jahiliyah marquée par le fanatisme et l’âpreté bédouine forgées par les dures conditions de vie dans un quasi désert. Malgré le pouvoir de ce titre, et de cette notion de khilafa, des guerres dites d’apostasie( hourroub erridha) suivirent la désignation d’Abou Bakr. Quiconque s’élevait contre Abou Bakr était traité d’apostat puisqu’il ne lui reconnaissait pas le titre de calife du prophète de Dieu. C’est une notion purement religieuse qui est venue directement se mélanger à la notion de leader, de guide etc..or un grand nombre de ces guerres d’apostasie n’étaient pas des guerres religieuses mais des guerres purement "politiques". Escarmouches dues probablement à la complexité des relations tribales. Abou Bakr a effectivement inauguré son action en faisant la guerre aux apostats mais le terme de mourtaddin resta pour désigner tous ceux contre lesquels Abou Bakr partit en guerre. Cela a confirmé la " masse " des musulmans de l’époque dans son erreur, celle qui consista à revêtir le principat d’Abou Bakr d’une dignité religieuse. Or , si ce principat s’inspirait effectivement des textes et de la sunnah dans ses prises de décisions, il n’avait en fait aucune représentativité religieuse en soi. Il y’a d’autres considération qui entourent la période de Abou Bakr mais cette considération a constitué l’une des causes de l’erreur dans laquelle sont tombés les musulmans en imaginant que le califat était une fonction religieuse et que le terme de khilafa devait être considéré de manière absolue. Cela est allé dans le sens des intérêts des sultans , vizirs, rois , roitelets et autres titulaires de pouvoir jusqu’ à nos jours. Celui de répandre cette erreur parmi les gens, allant jusqu’à manipuler les imams afin d’utiliser la religion comme bouclier pour protéger leurs trônes. On en vint même à inscrire le califat dans la recherche théologique, à en faire l’un des éléments constitutifs du dogme de l’unité, étudié comme tel par le musulman au même titre que les attributs de Dieu tout puissant ou les qualités de ses prophètes. Le rêve de califat est plus qu’obsolète. Il a imposé une compréhension étroite de la religion. Houla , le temps passe vite . Je crois que je ferais mieux d’aller vaquer à mon gagne-pain… a parir du moment ou on arrive a la meme conclusion ...je me demande s'il est necessaire de commenter ton texte que j'ai lu et meme relu ..d'autant que moi meme j'ai un peu la flemme a cet instant Citer Link to post Share on other sites
rrroule 10 Posted July 17, 2012 Partager Posted July 17, 2012 Je ne vais parler que de la transmission du pouvoir en mettant l’accent sur cet " origine " sensée faire office de mode d’emploi jusqu’à nos jours. C’est un exercice difficile mais bon… Globalement , dans son " Autour du Califat et de la notion de légitimité " dont est tiré ton petit texte, André Miquel traite du problème de la légitimité du pouvoir dans la succession du prophète Mohamed sws, du statut ( religieux ou non) du califat, des dissensions qui s’en suivirent entre sunnites et chiites et des modes de désignation et de la nature de « l’électorat ». Contrairement à toi je ne pense pas que la notion d’ijma3( consensus) soit obsolète. Elle le serait si on partait du principe qu’il existe une seule nation musulmane. Or cette nation, dès le début des conquêtes, est multiple. Dans notre actuel elle correspondrait tout simplement au suffrage universel. Mais ceci est une autre histoire. Celle de 14 siècles de transmissions de pouvoirs sous des formes aussi diverses que variées. J’aimerais revenir à ce dont ne parle pas Miquel, ou tout au moins à ce dont il parle de manière très succincte, à l’instant zéro de la succession, c’est-à-dire dès le décès du prophète Mohamed sws. J’estime que le premier califat, celui d’Bou Bakr, est le plus important pour comprendre cette notion de succession et de califat. Je vais me référer à un ouvrage de Mustapha Abdou Al Razzak : " Al Islam wa oussoul al hokm ". Abdou Al Razzak, disciple de Mohamed Abduh, fait partie de la génération à l’origine de la réforme musulmane ( Al Nahda). Je n’ai pas cet ouvrage sous la main ( il est chez moi) mais je pense l’avoir parcouru assez de fois pour être suffisamment fidèle à ses lignes. Si ce n’est pas le cas je rectifierais une fois l’ouvrage consulté. Personne n’a pu établir de façon absolue qui a institué le titre de calife du prophète de Dieu à l’usage de Abou Bakr. La seule chose dont nous soyons surs est qu’il a habilité et agréé ce titre. ( Cette phrase m’avait tellement surpris dans sa teneur que je l’ai apprise presque par cœur). Mohamed sws était le dirigeant d’une toute jeune unité formée de quelques tribus arabes. Abou Bakr était , dans le sens arabe du terme calife, son remplaçant. Il était donc le calife du prophète de Dieu. Il y’a beaucoup de prestige et de force dans ce mot( calife). Ce prestige a aidé Abou Bakr à maintenir une réelle cohésion au milieu des séditions tribales et des ambitions contradictoires . Il ne faut pas oublier que les musulmans d’alors sortaient à peine d’une jahiliyah marquée par le fanatisme et l’âpreté bédouine forgées par les dures conditions de vie dans un quasi désert. Malgré le pouvoir de ce titre, et de cette notion de khilafa, des guerres dites d’apostasie( hourroub erridha) suivirent la désignation d’Abou Bakr. Quiconque s’élevait contre Abou Bakr était traité d’apostat puisqu’il ne lui reconnaissait pas le titre de calife du prophète de Dieu. C’est une notion purement religieuse qui est venue directement se mélanger à la notion de leader, de guide etc..or un grand nombre de ces guerres d’apostasie n’étaient pas des guerres religieuses mais des guerres purement "politiques". Escarmouches dues probablement à la complexité des relations tribales. Abou Bakr a effectivement inauguré son action en faisant la guerre aux apostats mais le terme de mourtaddin resta pour désigner tous ceux contre lesquels Abou Bakr partit en guerre. Cela a confirmé la " masse " des musulmans de l’époque dans son erreur, celle qui consista à revêtir le principat d’Abou Bakr d’une dignité religieuse. Or , si ce principat s’inspirait effectivement des textes et de la sunnah dans ses prises de décisions, il n’avait en fait aucune représentativité religieuse en soi. Il y’a d’autres considération qui entourent la période de Abou Bakr mais cette considération a constitué l’une des causes de l’erreur dans laquelle sont tombés les musulmans en imaginant que le califat était une fonction religieuse et que le terme de khilafa devait être considéré de manière absolue. Cela est allé dans le sens des intérêts des sultans , vizirs, rois , roitelets et autres titulaires de pouvoir jusqu’ à nos jours. Celui de répandre cette erreur parmi les gens, allant jusqu’à manipuler les imams afin d’utiliser la religion comme bouclier pour protéger leurs trônes. On en vint même à inscrire le califat dans la recherche théologique, à en faire l’un des éléments constitutifs du dogme de l’unité, étudié comme tel par le musulman au même titre que les attributs de Dieu tout puissant ou les qualités de ses prophètes. Le rêve de califat est plus qu’obsolète. Il a imposé une compréhension étroite de la religion. Houla , le temps passe vite . Je crois que je ferais mieux d’aller vaquer à mon gagne-pain… Salut Jag! Je viens de me délecter de ton post. Je ne veux pas trop briser cette ambiance savante ( je suis malheureusement mal placée pour débattre de l'Histoire de l'Islam) mais je donne quand même mon appréciation, limite relevant de l'interrogation et de la contemplation ( en reprenant quasiment tes réflexions ) :p Ton post est d'une grande clarté, et répond exactement à ma vision bien que simpliste, de certaines de mes sempiternelles interrogations , cette sacralisation et idéalisation sans faille du rôle et des dires des sahabas! Tous ces droits de succession auxquels on a attribué un caractère quasi divin aux Califes. (c'est ce que l'école et la société m'ont appris) je ne concevais pas il y a quelques années, qu'il ait pu y avoir de conflits "politiques", "d'intérêt" ... dans une société fraîchement guidée par Mohamed sws, que ses compagnons ne puissent pas être parfaits ... Tu as bien résumé le commencement de l'utilisation et de l'instrumentalisation politique de la religion et de son détournement (délibéré ou pas) à des fins de quête de pouvoir ou simplement d'application abusive d'une autorité ! des voies étroites ont de ce fait été tracées depuis des siècles pour l'islam et les musulmans, réduisant fortement sa compréhension à des bigoteries au service de ces souverains (abrutissement, conditionnement à croire à toutes les fetwates du chikh, soigneusement choisi pour guider la umma, en écartant toute possibilité de réflexion savante, de remise en question et de mise en contextes, la flexibilité religieuse a été limitée à assouvir leurs besoins, les prêches pour le martyr ont été monnaie courante au bénéfice du roi :D, ...) PS : Belkarem, j'espère que je n'ai pas pollué ton topic en ne faisant que répéter (à ma façon) le post de Jag :o Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted July 17, 2012 Author Partager Posted July 17, 2012 Salut Jag! PS : Belkarem, j'espère que je n'ai pas pollué ton topic en ne faisant que répéter (à ma façon) le post de Jag :o il est tellement rare ici lire " je suis daccord " ..au contraire ...on fait tout pour ne pas etre daccord le plus souvent meme si pour cela on s'echarpe inutilement ....alors quand ca arrive ...j'apprecie .... Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted July 17, 2012 Partager Posted July 17, 2012 voila un ancien ( il date de quelques années deja) sujet que je voudrais relancer ici fin du début ou début de la fin l'islam et le monde musulman se trouve actuellement a la croisé des chemin deux alternatives s'offre a lui ..soit la voie du renfermement sur soi et son rejet des autres soit la voie de l'ouverture a l'autre et l'adaptation la première voie a mon sens marquerai le début de la fin de l'islam qui exploserai sous ses propres contradictions internes du fait des extrémismes qui le minent , aggravé par les opposition qu'il aura déclenché et exacerbé par cet attitude envers les autres la deuxième sera la fin du début cad que les musulmans finiront par comprendre que la phase de conquête et d'inimité avec la autres ..est terminé et qu'il faudra se mettre au diapason du reste des humains ..et par la donner a l'islam les moyens d'adaptation pour se faire sa place dans le concert des nation ... je sais que c'est assez schématique mais je pense que c'est un début pour ouvrir la discussion entre gens biens ....... l'islam a toujours était a la croisé des chemins belkarem et il a toujours retrouver son chemin ... puis pourquoi forcement : islam fin du début ou début de la fin ? pourquoi pas se contenter d'une seul question genre : islam est ce la fin du début ? c'est tellement évident pour toi que ta cerner la chose entre deux fin ? Citer Link to post Share on other sites
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