Et si l'Europe ne devait pas ses savoirs à l'islam ?

[Durakwir 10]

Athalla :scooter:

[alain 10]

Aya, ould khalti, je devais partir, mais ça ne se fait pas de partir comme un voleur.

 

Merci beaucoup pour toutes ces informations, j'apprends toujours des choses avec toi, et ça me rechauffe le coeur.

 

Tu veux rire ? Ibn Haytham, je ne sais pas pourquoi, ça n'a rien à voire avec ses travaux, mais je l'ai toujours adoré, quand j'étais petit, j'aimais bien prononcer son nom, ça sonnait beau "Ibnou Haytham", ce Ha, ce Y, ce Tha, et ce mm, a toujours été reposant pour moi :D

 

Sinon, ce qui est beau, c'est que je croyais que Ibn Haytham était el Wa3er bezafe, le numéro 1. Jusqu'au jour ou je decouvre la vie de Bayrouni. Tu as El Khawarizmi qui est un genie aussi.

 

D'ailleurs, je ne sais plus lequel entre les 2, qui allait voire le kalife pour lui vendre un observatoire astronomique, son argument était qu'avec cet observatoire, fini le doute, la galére pour savoir à quelle heure on prie, le debut du Ramadan, .... Pour voire, que même à l'époque, suffisait pas d'avoir un projet, fallait avoir le financement :D

 

 

 

Tiens, mes chouchous à moi :

 

 

 

Aya, je te laisse mon ami, et tu sais maintenant ce qu'il reste à faire. Faire une sorte de Musée de "Muslim Inventors", On va commencer déjà par mettre des photos écrits en arabe :D

 

Bonne nuit, on en parlera par email.

 

Je ne sais où vous trouvez tous ces renseignements mais je pense qu'il faut les diffuser à plus longue échelle pour changer l'opinion des occidentaux sur le monde arabo-musulmans.;)

[Durakwir 10]

Je ne sais où vous trouvez tous ces renseignements mais je pense qu'il faut les diffuser à plus longue échelle pour changer l'opinion des occidentaux sur le monde arabo-musulmans.;)

 

Et c'est avec des (deux ) timbres que tu comptes convaincres ton monde :D That's it ?

 

Des occidentaux enturbannes, il fallait y penser :lol:

 

 

PS: Les noms des historiens que j'ai pour source ont ete cite deux fois (deux post differents), tu aurais pu les googoler

 

Une troisieme fois

Otto Neugebauer, Edward Kennedy, Willy Hartner, Noel Swerdlow, Donald Routledge Hill, George Saliba...

 

:cool:

 

.

 

 

.

[Guest ferria]

Et c'est avec des (deux ) timbres que tu comptes convaincres ton monde :D That's it ?

 

Des occidentaux enturbannes, il fallait y penser :lol:

 

 

PS: Les noms des historiens que j'ai pour source ont ete cite deux fois (deux post differents), tu aurais pu les googoler

 

Une troisieme fois

Otto Neugebauer, Edward Kennedy, Willy Hartner, Noel Swerdlow, Donald Routledge Hill, George Saliba...

 

:cool:

 

.Durakwir,j'apprécie la richesse de tes interventions un petit bémol elle sont trés longue avec tout le respect que je te porte tu peux pas parfois synthétiser parceque j'ai des petits handicap de lecture.

Merci

[Zoubir8 174]

Duraquire

 

"Des histoiriens et chercheurs comme Otto Neugebauer, Edward Kennedy, Willy Hartner, Noel Swerdlow, George Saliba qui ont travaille sur des manuscrits de l'epoque ont reussi a montrer a quel point les travaux de certains europeens de renoms etaient tributaires de ceux de savants musulmans qui les avaient precede..."

 

 

oui tu as raison

vais chercher les pétitions

[Guest ferria]

Tu veux rire ?

 

Je lui reproche le contraire à notre ami Durakwir, je le trouve radin dans ses posts. Il me rappelle grand mère, sa bouffe était trop bonne, mais tu avais toujours ce qu'il faut, du coup tu as toujours faim à la fin :D

 

PS : Tu m'inquiéte toi, je ne sais pas quand est ce que j'ai pu te faire pleurer :confused:

 

Je sais, mais j'ai bien écris j'ai des handicap de lecture, trop de lecture me donne des migraines c'est pour cela que j'aime bien Durakwir" il fait le boulout à ma place" c'est mon livre vivant ses posts sont rares mes tellement enrichissant.

 

PS: je vais te donner la réponse ne t'inquiétes pas.

[Guest ferria]

Ce sont des bribes d'informations qu'on trouve dans des livres qui parlent de la civilisation musulmane. Il y'a aussi des livres qui parlent de l'histoire de la science.

 

Cela dit, Les Cahiers de la Science, Nouvel Obs, ... ont déjà édité des hors sujets sur le sujet.

 

Donc, en gros tout ça pour dire que toutes ces informations sont connues en Europe, et de toute façon Sylvain Gouguenheim a déjà eu beaucoup de reponses de la part de ses confrères.

 

C'est juste que Seuil voulait se faire un peu de fric, parce qu'on a du mal à vendre du livre actuellement. Ca devient pathétique chez Seuil, surtout depuis son acquisition par La Martinière. Cette maison qui publiait Lacan, Bourdieu, Barthes, ... est reduite à publier des pamphlets polémiques, et surtout qui contiennent des énormités.

 

Mais cela dit, Seuil n'est plus ce que c'était, à la base c'était une maison d'édition qui permet aux écrivains talentueux de franchir le seuil invisible qui sépare ceux qui ont déjà été publiés des autres. Mais maintenant, c'est fini tout ça, surtout avec un Denis Jeambar à sa tête, ce monsieur qui est passé par les magazines les plus provocs : Le point, puis l'Express.

 

Quand je pense à Pascal Boniface, qui n'avait trouvé personne pour publier "Est il permis de critiquer Israel", à part Robert Lafont, je me dis qu'il y'a qq chose qui tourne mal dans les maisons d'éditions françaises !!!

 

Oui, faut s'organiser, et rassembler tout ça qq part, Wikipedia a fait du bon travail sur le sujet.

 

Tu sais trés bien que le choix d'un romain se fait vis à vis de sa rentabilité et pas de sa qualité pour les grandes maison, à l'instar des journaux indépendant il n'y a qu'une maison indépendante qui fait un choix pour le lecteur et pas pour son chiffre.

[Zoubir8 174]

Cassiopiée

 

de toute façon Sylvain Gouguenheim a déjà eu beaucoup de reponses de la part de ses confrères.

 

 

avez vous l'adresse des pétitions contre ce pseudo historien

[Guest ferria]

Pourquoi tu n'utilise pas un Lecteur d'écran ?

 

Le navigateur Opera dispose d'un screen reader, quand je suis fatigué, je l'utilise.

 

C'est pas ça mon problème c'est totalement autre chose c'est pas une histoire de fatigue

[Zoubir8 174]

Une réponse à Gougueheim

 

Une démonstration suspecte

LE MONDE DES LIVRES | 24.04.08 | 18h01 • Mis à jour le 24.04.08 | 18h01

 

 

Armé d'une solide réputation de sérieux (acquise par ses travaux sur la mystique rhénane), fort également d'une position institutionnelle prestigieuse, Sylvain Gouguenheim entend réviser une idée largement reçue et même redresser une véritable injustice de l'histoire : l'Europe chrétienne du Moyen Age n'a pas reçu l'héritage grec, passivement, des Arabes ; elle a toujours conservé la conscience de sa filiation grecque ; mieux, elle s'est réapproprié, de sa propre initiative, ce legs qui lui revenait de droit, accueillant les savants grecs fuyant l'islam, entreprenant de retrouver la lettre des textes grecs en les traduisant directement en latin. C'est la gloire oubliée de Jacques de Venise et de l'abbaye du Mont-Saint-Michel.

 

Si l'on suit Sylvain Gouguenheim, la civilisation islamique se serait avérée incapable d'assimiler l'héritage grec ou d'accepter Aristote, faute de pouvoir accéder aux textes sans les traductions des chrétiens d'Orient, faute de pouvoir subordonner la révélation à la raison (ce qu'au passage personne ne put faire en Europe avant le XVIIIe siècle). Il devient dès lors possible de rétablir la véritable hiérarchie des civilisations, ce que fait Sylvain Gouguenheim en prenant comme mètre étalon leur degré d'hellénisation. A sa droite, l'Europe, dont la quête désintéressée du savoir et la modernité politique plongent leurs racines dans ses origines grecques et son histoire chrétienne. A sa gauche, l'islam, quatorze siècles de civilisation qu'il convient de ramener à ses fondations religieuses sorties nues du désert, à son littéralisme obsessionnel, à son juridisme étroit, à son obscurantisme, son fatalisme, son fanatisme.

 

Dans son éloge de la passion grecque de l'Europe chrétienne, Sylvain Gouguenheim surévalue le rôle du monde byzantin, faisant de chaque "Grec" un "savant", de chaque chrétien venu d'Orient un passeur culturel. On sait pourtant que dans les sciences du quadrivium, en mathématiques et en astronomie surtout, la production savante du monde islamique est, entre le IXe et le XIIIe siècle, infiniment plus importante que celle du monde byzantin. Dans sa démystification de l'hellénisation de l'islam, Sylvain Gouguenheim confond "musulman" et "islamique", ce qui relève de la religion et ce qui relève de la civilisation. Les chrétiens d'Orient ne sont certes pas musulmans, mais ils sont islamiques, en ce qu'ils sont partie prenante de la société de l'islam et étroitement intégrés au fonctionnement de l'Etat.

 

On ne peut nier la diversité ethnique et confessionnelle de la civilisation islamique sans méconnaître son histoire. Dans sa révision de l'histoire intellectuelle de l'Europe chrétienne, Sylvain Gouguenheim passe pratiquement sous silence le rôle joué par la péninsule Ibérique, où on a traduit de l'arabe au latin les principaux textes mathématiques, astronomiques et astrologiques dont la réception allait préparer en Europe la révolution scientifique moderne.

 

D'Aristote, Sylvain Gouguenheim semble ignorer que la pensée scolastique du XIIIe siècle a moins retenu la lettre des textes que le commentaire qu'on en avait déjà fait, comme celui d'Averroès, conceptualisant les contradictions entre la foi et une pensée scientifique qui ignore la création du monde et l'immortalité de l'âme. Alain de Libera l'a montré, c'est moins l'aristotélisme qui gagne alors l'université de Paris que l'averroïsme : le texte reçu par et pour son commentaire.

 

Le livre aurait pu s'arrêter là et n'aurait guère mérité l'attention, tant il nie obstinément ce qu'un siècle et demi de recherche a patiemment établi. Mais Sylvain Gouguenheim entreprend également de mettre sa démonstration au coeur d'une nouvelle grammaire des civilisations, où la langue et les structures mentales qu'elle porte jouent un rôle déterminant. La langue, dont la valeur ontologique expliquerait l'inanité des traductions d'un système linguistique à un autre, d'une langue indo-européenne (le grec) à une langue sémitique (l'arabe) et retour (le latin). La langue, à la recherche de laquelle Sylvain Gouguenheim réduit la longue quête de savoir des chrétiens de l'Occident médiéval, quand Peter Brown montre à l'inverse comment le christianisme a emprunté les chemins universels de la multitude des idiomes. La langue, à laquelle Gouguenheim ramène le génie de l'islam, qui n'aurait jamais échappé aux rets des sourates du Coran.

 

L'esprit scientifique, la spéculation intellectuelle, la pensée juridique, la création artistique d'un monde qui a représenté jusqu'à un quart de l'humanité auraient, depuis toujours, été pétrifiés par la Parole révélée. Le réquisitoire dressé par Sylvain Gouguenheim sort alors des chemins de l'historien, pour se perdre dans les ornières d'un propos dicté par la peur et l'esprit de repli.

 

Dans ces troubles parages, l'auteur n'est pas seul. D'autres l'ont précédé, sur lesquels il s'appuie volontiers. Ainsi René Marchand est-il régulièrement cité, après avoir été remercié au seuil de l'ouvrage pour ses "relectures attentives" et ses "suggestions". Son livre, Mahomet. Contre-enquête, figure dans la bibliographie. Un ouvrage dont le sous-titre est : "Un despote contemporain, une biographie officielle truquée, quatorze siècles de désinformation". Or René Marchand a été plébiscité par le site Internet de l'association Occidentalis, auquel il a accordé un entretien et qui vante les mérites de son ouvrage. Un site dont "l'islamovigilance" veille à ce que "la France ne devienne jamais une terre d'islam". Qui affirme sans ambages qu'avant la fin du siècle, les musulmans seront majoritaires dans notre pays. Qui appelle ses visiteurs à combattre non le fondamentalisme islamique, mais bel et bien l'islam. Qui propose à qui veut les lire, depuis longtemps déjà, des passages entiers de l'Aristote au Mont Saint-Michel.

 

Les fréquentations intellectuelles de Sylvain Gouguenheim sont pour le moins douteuses. Elles n'ont pas leur place dans un ouvrage prétendument sérieux, dans les collections d'une grande maison d'édition.

 

 

 

Gabriel Martinez-Gros, Professeur d'histoire médiévale à l'université Paris-VIII

 

Julien Loiseau, Maître de conférences en histoire médiévale à l'université Montpellier-III

 

 

Gabriel Martinez-Gros Julien Loiseau

Article paru dans l'édition du 25.04.08.

[Zoubir8 174]

Une autre réponse à Gouguenheim

 

Polémique sur les "racines" de l'Europe

LE MONDE DES LIVRES | 24.04.08 | 17h59 • Mis à jour le 24.04.08 | 18h05

 

 

 

Dans son édition du 4 avril, sous le titre "Et si l'Europe ne devait pas ses savoirs à l'islam ?", "Le Monde des livres" publiait le compte rendu d'un ouvrage de Sylvain Gouguenheim, professeur d'histoire médiévale à l'Ecole normale supérieure de Lyon. Intitulé Aristote au Mont-Saint-Michel. Les racines grecques de l'Europe chrétienne, le livre venait de paraître aux éditions du Seuil dans la prestigieuse collection "L'Univers historique".

 

Cet article a suscité une vive émotion dans une partie de la communauté universitaire. Ainsi, quarante historiens et philosophes des sciences, emmenés par Hélène Bellosta (CNRS), nous ont fait parvenir un texte intitulé "Prendre de vieilles lunes pour des étoiles nouvelles, ou comment refaire aujourd'hui l'histoire des savoirs", dans lequel ils expriment leur "surprise". S'élevant contre les thèses de Sylvain Gouguenheim, qu'ils assimilent aux "propos d'un idéologue", ils écrivent : "Il n'est aucun philosophe ou historien des sciences sérieux pour affirmer que "l'Europe doit ses savoirs à l'islam" ; la science en tant que telle se développe selon ses voies propres et ne doit pas plus à l'islam qu'au christianisme, au judaïsme ou à toute autre religion. En revanche, l'idée que l'Europe ne doit rien au monde arabe (ou arabo-islamique) et que la science moderne est héritière directe et unique de la science et de la philosophie grecques n'est pas nouvelle. Elle constitue même le lieu commun de la majorité des penseurs du XIXe siècle et du début du XXe siècle, tant philosophes qu'historiens des sciences, dont le compte rendu du Monde reprend tous les poncifs."

 

De même, le médiéviste Alain de Libera, directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études, par ailleurs directeur de collection au Seuil, fustige "un plaisant exercice d'histoire fiction", digne des "amateurs de croisades", et propre à déclencher la "mobilisation huntingtonienne" du choc des civilisations.

 

"Encore un pas et l'on verra fanatiques religieux et retraités pavillonnaires s'accorder sur le fait que, après tout, l'Europe chrétienne, qui bientôt n'aura plus de pétrole, a toujours eu les idées...", ironise-t-il. "Je croyais naïvement qu'en échangeant informations, récits, témoignages, analyses et mises au point critiques, nous, femmes et hommes de sciences, d'arts ou de savoirs (...), nous, citoyens du monde, étions enfin prêts à revendiquer pour tous, comme jadis Farabi pour les Arabes, le "grand héritage humain". C'était oublier l'Europe aux anciens parapets. (...). Cette Europe-là n'est pas la mienne", écrit encore Alain de Libera. Une position partagée par les historiens Gabriel Martinez-Gros et Julien Loiseau, dont nous avons publions la tribune, et qui résument à leur manière la plupart des arguments utilisés par leurs collègues.

 

Nous donnons également la parole à Sylvain Gouguenheim. Quant aux éditions du Seuil, enfin, elles manifestent leur perplexité : " Je ne comprends pas très bien toute cette agitation, affirme Monique Labrune, responsable des sciences humaines. De notre côté, nous n'avons que des échos positifs sur ce livre. C'est un peu étrange. Je voudrais être sûre qu'il n'y a pas autre chose que le livre derrière tout cela. J'aimerais avoir toutes les clefs..."

 

Jean Birnbaum

Article paru dans l'édition du 25.04.08.

[pmat 276]

Hors-les-murs

 

Institut du monde arabe

 

 

Mercredi de 19h à 21h,

rediffusion jeudi de 7h à 9h

 

Institution créée en 1987 et reconnue d’utilité publique, l’Institut du monde arabe a pour vocation de développer la connaissance du monde arabe et de promouvoir sa culture auprès des publics français et européen. Les relations très anciennes que la France entretient avec les pays arabes, l’ont conduit à envisager dès 1974 ce grand centre culturel.

L'IMA s'est fixé trois objectifs :

- développer en France la compréhension du monde arabe ;

- favoriser les échanges culturels entre la France et le monde arabe ;

- contribuer au resserrement des relations entre le monde arabe et l'Europe.

 

La captation de ce programme a été réalisée par l'institution.

 

 

 

 

> Voir le site

 

 

Les jeudis de l'IMA

L¿Orient dans la littérature européenne

 

La littérature européenne n¿a cessé de s¿inspirer de l¿Orient ou de s¿y référer depuis le début de l¿ère moderne. A partir d¿oeuvres emblématiques, tels le Don Quichotte ou le Manuscrit trouvé à Saragosse, on s¿interrogera sur une forme d¿introspection que pratique la culture quête de sens qui passe par l¿Autre.

 

Avec André Stoll, université de Bilefeld ; Jacques Domenech, professeur à l¿université de Nice Sophia-Antipolis et François Rosset, professeur à l¿université de Lausanne.

[Durakwir 10]

Tu sais, le même phénomene existe par rapport aux soufis, chiites, moutazilites, .... quand ça arrange les musulmans, et on parle de la richesse spirituelle du souffisme, le pragmatisme et la richesse philosophique des moutazilites, l'art chiite, ....là on les accepte, mais dès qu'il y'a aucun spectateur on commence à te sortir les trucs genre : Les souffis ne sont pas des vrais musulmans, les chiites pareils, les moutazilites kife kife, .... :lol:

 

 

Une anecdote, je me rappel l'epoque ou l'imam mohamed Al Ghazali Allah irahmou etait la star des jeunes a alger, quelques annees plutard circulait la rumeur qu'Al Ghazali fut declare "egare" par les "oulamas" car, a ce qu'il parait Al Ghazali etait soit disant ash'aari "! Un ami s'etait rendu compte que la jma aa du quartier avait confondu l'imam contemporain avec Abou Hamed Al Ghazali qui avait vecu milles ans auparavant. Slek elha b'chaara :D

 

Malheureusement c'est un besoin chez certains de classer les gens de les mettres dans des categories et leur coller des etiquettes (j'en ai une collection :D), soucent cela conduit au drame malheureusement.

 

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[Zoubir8 174]

dans les médias français il y a des islamophobes bigmdr