admin 2 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 bonsoir mon frère laisse el hal ya sir ala halou Bonsoir mon frère le sage. Tu vas voir comment An Nisr va se dérober :D Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Recommande pas demande. Tu es entrain de contredire le Coran qui autorise le musulman non seulement de posséder des esclaves mais bien plus, d'avoir des rapports sexuels avec eux ! Puisque tu sembles vouloir jouer sur le mots, peux-tu me dire qu'elle est la subtilité qui se dégage des deux mots? Dans quel mot la réprobation et le propre intérêt (de la personne) sont-ils le mieux exprimés? Citer Link to post Share on other sites
Le sage des sages 10 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Bonsoir mon frère le sage. Tu vas voir comment An Nisr va se dérober :D tu m'a donné un vrais fou rire car l'islam est trés loins des musulmans de nos jours Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Dis moi, s'il l'esclavage était interdit comme tu le prétends, peux-tu répondre à ces 2 contradictions stp. ? 1- Pourquoi le Prophète et les sahaba en possédaient ? Le Prophète et les Compagnons possédaient des serviteurs, pas des esclaves. 2- Pourquoi était-il permis d'avoir des rapports sexuels avec ses esclaves femmes ? Et pourquoi pas? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Puisque tu sembles vouloir jouer sur le mots, peux-tu me dire qu'elle est la subtilité qui se dégage des deux mots? Dans quel mot la réprobation et le propre intérêt (de la personne) sont-ils le mieux exprimés? C'est plutôt toi qu joue sur les mots pour déformer la réalité que tout le monde connait. Recommander n'est pas interdire ! Il faut appeler un chat un chat. Le Coran n'INTERDIT PAS l'esclavage. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 abu bakr comme le prophete comme et tous riches parmi les sahaba ont gardé quelques exclaves a leur services ..et a leur mort leurs enfant en ont herité ....voir l'histoires des quatre prophetes par tabari !!! ou plutot tiens ...une petit traité de fiqh de l'ecole shafi'i 'minhadj el talibin" edifiant n'est ce pas ....ces gens la ..ne savait peut etre pas ce qu'est l'islam .. c'est l'un des manuels les plus utilisé dans l'islam sunnite .... Ta manière de procéder est vraiment étrange. Tu mets de côté la clé de voûte de l'islam, c'est-à-dire le Coran, pour te rabattre sur les recueils de Tabari (qui ne devrait pas être la référence absolue pour des gens "éclairés" comme toi). Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Le Prophète et les Compagnons possédaient des serviteurs, pas des esclaves. Et quelle est la différence avec l'esclave ? Les femmes capturées en guerre sont-elles de serviteurs ou "servitrices" ? Et pourquoi pas?Si tu conçois qu'il y a pas de mal à avoir des rapports sexuels avec ses esclaves (ou serviteurs si tu prefères), tu admet donc qu'il n'est pas interdit d'en posséder ! Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Je suppose que c'est le terme "'abd" qui est traduit ici par "esclave". Auquel cas je te demande d'être circonspect car ce terme veut tout aussi dire "serviteur" (comme dans Abd Allâh ou bien le nom hébreu Obadyah) qu'esclave. Tu te bases sur une homonymie pour étayer ton propos. C'est comme si tu mettais une guerre de libération sur le même pied piédestal qu'une guerre de colonisation pour le simple fait que le mot "guerre" y apparaît dans les deux cas. tut....tut...c'est du blal bla ...de la simple diversion ...cet argument ne passe pas ya ssi ...je suis un bon arabisant vivant dans uns pays de langue arabe j'ai eu mon bac arabe en 1972 ...avant qu tu naisses surement ...je ne suis pas un gawri que tu peux tromper ...je sais exctement le sens des mots que j'utilise et tout ca tu le sais .....mais les mythes qu'on t'a fait renter dans la tete sont tout simplement trop forts...c'est tout !!! tu veux te persuader ..par autosuggestion car ..ce que je dis ..je le sens ...ca te travaille beaucoup !!! ce sera ma dernière intervention sur ce sujet... et je laisse le soin au lecteur de juger ! Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Et quelle est la différence avec l'esclave ? Les femmes capturées en guerre sont-elles de serviteurs ou "servitrices" ? La différence est ENORME. Tu n'as qu'à parcourir le topic de bout en bout pour comprendre. Pour ce qui est des femmes, on parle plutôt de "servantes". Tu ne vas pas interdire au gens d'en avoir j'espère? Si tu conçois qu'il y a pas de mal à avoir des rapports sexuels avec ses esclaves (ou serviteurs si tu prefères), tu admet donc qu'il n'est pas interdit d'en posséder !Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Ta manière de procéder est vraiment étrange. Tu mets de côté la clé de voûte de l'islam, c'est-à-dire le Coran, pour te rabattre sur les recueils de Tabari (qui ne devrait pas être la référence absolue pour des gens "éclairés" comme toi). pourquoi ce serai etrange le fait de dire que les fondateurs de l'islam ..eux meme savaient que l'esclavage etait normal chez allah ..... et je suis parti au depart du sujet du coran et je n'ai fait que cela sur des pages et des pages ...... ton argumentation comme toujours et a coté ...et je le comprend ...c'est pas tous les jours qu'on voit ses fondamentaux remis en cause ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 C'est plutôt toi qu joue sur les mots pour déformer la réalité que tout le monde connait. Recommander n'est pas interdire ! Il faut appeler un chat un chat. Le Coran n'INTERDIT PAS l'esclavage. J'essaie d'appeler un chat un chat et c'est justement pour ça que je te pose la question: peux-tu me dire qu'elle est la subtilité qui se dégage de chacun des deux mots (demander et re-commander)? Dans quel mot la réprobation et le propre intérêt (de la personne) sont-ils le mieux exprimés? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 pourquoi ce serai etrange le fait de dire que les fondateurs de l'islam ..eux meme savaient que l'esclavage etait normal chez allah ..... Tu ne peux tout simplement pas le prétendre du moment que le Coran recommande d'affranchir l'esclave. Ca serait trahir ton "bon sens" (même s'il s'agit d'un texte auquel tu n'accordes pas de crédit). Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Je suppose que c'est le terme "'abd" qui est traduit ici par "esclave". Auquel cas je te demande d'être circonspect car ce terme veut tout aussi dire "serviteur" (comme dans Abd Allâh ou bien le nom hébreu Obadyah) qu'esclave. Tu te bases sur une homonymie pour étayer ton propos. C'est comme si tu mettais une guerre de libération sur le même pied piédestal qu'une guerre de colonisation pour le simple fait que le mot "guerre" y apparaît dans les deux cas. en fait le mot utilisé ici à savoir "esclave" signifie "slave" en arabe saqualibi ... ta remarque au sujet du terme "abd" est pertinente ... car nous ne sommes plus étymologiquement parlant des "slaves" de DIEU TOUT-PUISSANT mais des serviteurs DU TOUT-PUISSANT ... on trouve bien en français l'expression "service religieux" ... moi ce qui m’intéresse le plus ... c'est que nulle part il ne nous est fait obligation d'avoir des serviteurs - on jette le mot "esclave" à la poubelle - par contre nous "savons" comment traiter les gens qu'ils fussent ou pas serviteurs ... musulmans ou pas musulmans ... en plus de çà ... on ne se pose pas trop de question sur ce que l'on ne sait pas des premiers musulmans ... on sait que Le Prophète :saws: a affranchi des serviteurs ainsi que Dame Aïcha - radhia ALLAHOU âanha - ... on a l'incroyable impression que toute l'existence du Prophète :saws: ainsi que celle de Ses épouses et Compagnons est intégralement transcrite dans des livres ... alors qu'en fait on a Le Saint Coran qui est La Parole DU TOUT-PUISSANT préservée et des Hadiths qui ont pu être mémorisé et transcrits ... je pense que tout comme aujourd'hui certaines personnes devaient maltraiter d'autres du fait que ces dernières étaient des serviteurs à l'époque ... l'Islam va néanmoins changer la situation de ces dernières non seulement en restaurant leur dignité d'êtres humains - arrêt des maltraitances - mais aussi imposer leur affranchissement comme expiation de certaines fautes ... ce faisant Il intervient directement dans les affaires de ce qu'on appelle "les maîtres" ... en leur montrant leurs limites ... et bien sûr ALLAHOU âalam ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 tut....tut...c'est du blal bla ...de la simple diversion ...cet argument ne passe pas ya ssi ...je suis un bon arabisant vivant dans uns pays de langue arabe j'ai eu mon bac arabe en 1972 ...avant qu tu naisses surement ...je ne suis pas un gawri que tu peux tromper ...je sais exctement le sens des mots que j'utilise et tout ca tu le sais .....mais les mythes qu'on t'a fait renter dans la tete sont tout simplement trop forts...c'est tout !!! tu veux te persuader ..par autosuggestion car ..ce que je dis ..je le sens ...ca te travaille beaucoup !!! ce sera ma dernière intervention sur ce sujet... et je laisse le soin au lecteur de juger ! Un arabisant ne veut certainement pas dire spécialiste de la langue arabe. Et, que l'arabisant que tu es le veuilles ou non, le terme 'abd signifie tout aussi serviteur qu'esclave. En bon arabisant, tu ne vas pas traduire 'abd Allâh par "esclave de Dieu"? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Tu ne peut tout simplement pas le prétende du moment que le Coran recommande d'affranchir l'esclave. Ca serait trahir ton "bon sens" (même s'il s'agit d'un texte auquel tu n'accordes pas de crédit). j'accorde beaucoup de credit au coran ...et mes discussion le prouve aisement ... le coran ..autorise aussi a bien traitez des exclaves .a etre justes avec les exclaves mais n'interdit pas d'en avoir .... ...je te le dis ..les argument sur le sens des mots ne marche pas ...les oulemas et fakihs..les moufessrine proches chronologiquement ' ceux du premieret deuxieme siecle à se sont eux accordé sur le sens des mots ! et les villes musulmanes depuis le debut et jusqu'a tres recement avait leur marchée aux esclaves ....souk el 'abid ....et meme certains quartiers et village ont gardé ce nom ....ou un autre selon la denomination locale !!! Citer Link to post Share on other sites
Funky man 10 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 j'accorde beaucoup de credit au coran ...et mes discussion le prouve aisement ... le coran ..autorise aussi a bien traitez des exclaves .a etre justes avec les exclaves mais n'interdit pas d'en avoir .... ...je te le dis ..les argument sur le sens des mots ne marche pas ...les oulemas et fakihs..les moufessrine proches chronologiquement ' ceux du premieret deuxieme siecle à se sont eux accordé sur le sens des mots ! et les villes musulmanes depuis le debut et jusqu'a tres recement avait leur marchée aux esclaves ....souk el 'abid ....et meme certains quartiers et village ont gardé ce nom ....ou un autre selon la denomination locale !!! ça veut absolument rien dire... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 j'accorde beaucoup de credit au coran ...et mes discussion le prouve aisement ... le coran ..autorise aussi a bien traitez des exclaves .a etre justes avec les exclaves mais n'interdit pas d'en avoir .... Alors dans ce cas tu vas nous expliquer comment le Coran n'interdit pas une chose qu'il recommande en même temps de ne pas pratiquer et de s'en défaire. C'est aussi simple que ça. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 okba ibn naffa'a ...dans sa premiere expedition ...au maghreb ...a ramener plus d'un milliers de jeunes filles pour les mettre en vente dans les marchés de damas !!! le conquerant de l'egypte ...pareil j'ai deja parler de mahmoud ghamzi ....qui lui a mis en esclavage des dizaines de milliers d'indien en esclavage ....pour les vendre tout simplement je rappelle que l'esclave implique la possesion et par la vente et l'achat !! la plus part des afranchis l'on été par rachat a leurs proprietaire ...bilal etant parmi les plus celebres ! Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Alors dans ce cas tu vas nous expliquer comment le Coran n'interdit pas pas une chose qu'il recommande de ne pas pratiquer et de s'en défaire. C'est aussi simple que ça. c'est a toi de te debrouiller avec cette contradiction ....pour moi c'est tres simple je l'ai dis des centaines de foi ....c'est humain ...trop humain ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 c'est a toi de te debrouiller avec cette contradiction ....pour moi c'est tres simple je l'ai dis des centaines de foi ....c'est humain ...trop humain ... Donc selon toi nous avons affaire à des névrosés, complètement déphasés qui affirment une chose et son contraire à propos d'une chose aussi capitale! Bien je prends note du sérieux de ton approche. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Alors dans ce cas tu vas nous expliquer comment le Coran n'interdit pas pas une chose qu'il recommande de ne pas pratiquer et de s'en défaire. C'est aussi simple que ça. mais si ..le coran recommande bien ...des pratiques.... des attitudes a avoir avec ses eclaves .... etres justes avec eux ..bien les traiter ....b aiser avec eux ( elles surtou) ! ....il suffit de lire !! mais n'interdit pas de posseder ...d' acheter et de vendre des etres humains !!! ... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Donc selon toi nous avons affaire à des névrosés, complètement déphasés qui affirment une chose et son contraire à propos d'une chose aussi capitale! Bien je prends note du sérieux de ton approche. je parlais de tes propres contradictions ....celles que tu souleves ....pour moi c'est assez clair ...le prophete ..ne pouvant heurter de facon frontale ..une sociétés exclavagiste ...tente d'en attenuer le coté les moins cruels .......car c'est juste un homme qui connait les limites de son action . Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 mais si ..le coran recommande bien ...des pratiques.... des attitudes a avoir avec ses eclaves .... etres justes avec eux ..bien les traiter ....b aiser avec eux ( elles surtou) ! ....il suffit de lire !! mais n'interdit pas de posseder ...d' acheter et de vendre des etres humains !!! ... Je constate que tu as pris la peine de faire travailler un tant soit peu tes neurones face à la situations devant laquelle tu t'es retrouvé. Mais il se trouve que t'as réponse est à côté. Tu affirmes en substance que le Coran n'interdit pas l'esclavage et qu'il s'en accommode très bien. Or le Coran, que tu mets en accusation, parle bien de l'affranchissement de l'esclave et considère cet acte comme étant immensément méritoire. Donc: une chose ne peut être considérée comme "normale" tout en étant fortement dénoncée, voir encouragée à disparaître. En fait, il ne s'agit nullement de contradiction. Comme je l'ai dit et redit plus haut, CE DONT PARLE LE CORAN et l'esclavage sont deux choses bien distinctes. Vous le savez, au fond. Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 Alors dans ce cas tu vas nous expliquer comment le Coran n'interdit pas une chose qu'il recommande en même temps de ne pas pratiquer et de s'en défaire. C'est aussi simple que ça. Premièrement : L'islam n'a jamais ordonné de se défaire de l'esclavage, il a demandé de libérer certains esclaves, qui sont d'ailleurs musulmans, mais pas tout les esclaves Grosse différence, c'est comme dire : Consommer l'alcool avec modération, l'alcool n'est pas interdit mais on demande quand même de ne pas en abuser. Pareil avec l'Islam, l'esclavage n'est pas interdit mais on demande quand même d'en libérer quelques uns qui sont musulmans la plupart du temps, pour avoir un bonus Deuxièmement : sache que la demande de libération des esclaves été à la période de la mecque, où la majorité des musulmans été des esclaves, donc les libérer n'avait pas pour but de mettre fin à la pratique mais d'étendre l'influence de l'islam. Et le cadrage de la pratique (autorisation d'avoir des rapports avec ses esclaves) été fait à médine, bien après, donc si les deux se contredisent c'est la version la plus ancienne qui prévaut, ce qui explique pourquoi l'islam n'a jamais interdit l'esclavage. Troisièmement : On t'a donné les preuves que l'esclavage est autorisé en Islam. Trouve moi un verset coranique qui interdit l'esclavage, pas un qui donne le choix, dans le cas d'une erreur ,d'en libérer un, sinon arrête de dire que l'Islam a interdit l'esclavage, c'est aussi simple que ça. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 18, 2012 Partager Posted October 18, 2012 en general..ne ne cite pas de hadihs ....mais comme on parles d'esclavage ... voila un petit patchwork ..qui montre sans aucun doute possible que l'esclave en islam repond exactement a la definition : un objet ...un meuble qu'on peut vendre et acheter L’esclave en compensation. (Muslim, Sahih 16/4166). ...parmi les femmes de la tribu de Hudhayl, l’une avait jeté une pierre sur une autre, ce qui a causé une fausse couche. L’envoyé d'Allah a déclaré que pour elle, une ou un esclave de bonne qualité serait donné en compensation. Humanité. (ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah, notes).799 Zayd était accompagné par Dumayra, un client d’Ali, et un de ses frères. Ils firent plusieurs prisonniers dans le peuple de Mina, qui est sur le rivage, un lot assez mélangé. Ils furent vendus comme esclaves et les familles furent séparées. L’apôtre arriva à cause des pleurs et demanda leur cause. Quand on lui dit, il ordonna: -Vendez-les seulement par lots! Cela voulait dire: les mères avec les enfants800 . (Bukhari, Sahih 34/ 363).801 On demanda à l'envoyé d'Allah son avis sur le cas d'une jeûne esclave, si elle était vierge et si elle avait commis un acte sexuel illicite. Le prophète dit : - Si elle a commis un acte sexuel illégal, fouette-la, et si elle l'a refait, refouette-la, et si elle l'a refait une troisième fois, alors revends-la même en échange d'une corde802. L’esclave en fuite. (Bukhari, Sahih, 56/187, 2). Nafi a raconté qu’un esclave d’ibn Omar s’étant enfui rejoignit les Grecs ; Khalid ibn Walid s’en étant réemparé, le fit rendre à ibn Omar. Fidélité. (Muslim, Sahih 1/ 129).805 Le messager d'Allah a dit : - L'esclave qui fuit de chez son maître commet un acte d'infidélité aussi longtemps qu'il ne rentre pas chez lui. (An Nawawi, Le Jardin des Vertueux 1768). Selon Jarir , le messager d'Allah a dit : -"Tout esclave qui quitte son maître sans sa permission devient renié par ma communauté". (An Nawawi, Le Jardin des Vertueux . Selon lui encore, le prophète a dit : -"Quand l'esclave quitte son maître sans sa permission, Allah ne lui agréé plus sa prière". Dans une autre version : "Il devient mécréant". (Bukhari, Sahih 41/ 598).806 Un homme avait affranchi son esclave et il ne possédait rien d'autre. Alors le prophète annula l'affranchissement. Noaym ibn al Nahham lui acheta l'esclave. ( Citer Link to post Share on other sites
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