Caporal 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 oui mais il a aussi autorisé de coucher avec elle sans l'épouser ou alors dis nous que les harems n'étaient de la pure fiction Là où tu vois que du sexe, je vois autre chose. L’élimination graduelle du systèmes des castes ! Bref .. Au temps actuel, t'en connais connais beaucoup de musulmans qui couchent avec leurs domestiques :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 encore une foi ....il ne s"agit pas de de s'etaler sur le bon ou mauvais comportement avec ses esclave .....mais de juger d'un texte pretendument divin ...qui manage le probleme de la l'esclavage ...et qui categorise les humains en maitre et esclave .... c'est cela et seulement cela qui devrait faire tilt dans la tete des croyants. et la je constate que les croyants ...ne porte aucune reponse sauf celle qui me conforte dans mon jugement sur le texte et de son origine humaine..trop humaine . c'est le seul et unique point qui devrait nous faire debattre ....le reste ...l'histoire de l'esclavage ...sa situation dans les differentes culture est un sujet serieux ...et sui merites des dizaines de topic .....mais la on est au coeur de la docrine musulmane ...sur les qualité de dieu ...ses attributs ..... Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 C'est de la pure perfection ce verset je trouve :rolleyes: Qui dit mah'r dit mariage.. n'est-ce pas ? L'islam a rendu faisable d'épouser sa domestique .. Je trouve ça très bien dans le contexte social de l’époque !.. Encore une première :cool: en faisant un tour sur les forums chiites hier ... j'ai pu parfaire ma culture du "moulk el yamine" ... je suis convaincu que ce statut - qui concernait les femmes surtout - ne devait pas exister en occident donc il n'était pas aisé dans la culture occidentale de trouver un terme le désignant de manière précise ... parce qu'il s'agit d'une possession sous serment et pas le résultat d'une transaction commerciale ... n'étaient concernées que les femmes dont le mari est mort en guerre et qui se retrouvaient ainsi seules et sans protection ... auxquelles il fallait éviter le retour au paganisme ... en fait le sujet est bien plus compliqué parce qu'il faut contextualiser-relativiser-préciser les choses ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 j'ajoute que les kouffars n'ont pas encore aboli le mot "esclavage" dans leur langage ... puisqu'ils continuent de l'utiliser ... Il serait utile qu'ils nous expliquent comment un acte (l'affranchissement de l'esclave) soit considéré comme étant un acte de rédemption et de rémission de péchés (kaffâra) dans une religion qui, comme ils veulent le faire croire, considèrerait l'esclavage comme "normal". Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Je t'ai bien acculé et c'est la raison pour laquelle ta réponse transpire le vide. Eh oui, le mot arabe pour désigner l'esclave femme est ama(t) - أمة. C'est ce mot que les Arabes utilisent pour parler de la femme esclave (au mêmes titre que les autres Sémites. Cette précision était un plus pour ta culture générale, c'est tout). heu ! je n'ai pas besoin d'être acculé quand la quasi totalité des traductions rendent "moulk el yamine" par esclaves donc de nous deux, s'il y a bien un qui est acculé c'est toi quand au vide qui transpire, disons que c'est plutôt tes contorsions lexicales qui transpirent Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 en faisant un tour sur les forums chiites hier ... j'ai pu parfaire ma culture du "moulk el yamine" ... je suis convaincu que ce statut - qui concernait les femmes surtout - ne devait pas exister en occident donc il n'était pas aisé dans la culture occidentale de trouver un terme le désignant de manière précise ... parce qu'il s'agit d'une possession sous serment et pas le résultat d'une transaction commerciale ... n'étaient concernées que les femmes dont le mari est mort en guerre et qui se retrouvaient ainsi seules et sans protection ... auxquelles il fallait éviter le retour au paganisme ... en fait le sujet est bien plus compliqué parce qu'il faut contextualiser-relativiser-préciser les choses ... Certainement Djallal.. Tout revient au contexte ! Et quand on lit bien le verset, il est clair que le mariage est limité à 4 (inclue moulk al yamine). Et non pas 4 femmes libres + des dizaines d'autres femmes vulnérables..comme le stipule certains :cool: Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Il serait utile qu'ils nous expliquent comment un acte (l'affranchissement de l'esclave) soit considéré comme étant un acte de rédemption et de rémission de péchés (kaffâra) dans une religion qui, comme ils veulent le faire croire, considèrerait l'esclavage comme "normal". bah l'affranchissement des esclaves n'a jamais empêché d'en avoir. La pire espèce des esclavagistes affranchissaient leurs esclaves et eux aussi pensaient que c'était bon pour le moral Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Certainement Djallal.. Tout revient au contexte ! Et quand on lit bien le verset, il est clair que le mariage est limité à 4 (inclue moulk al yamine). Et non pas 4 femmes libres + des dizaines d'autres femmes vulnérables..comme le stipule certains :cool: maintenant il reste à savoir pourquoi en occident des voix continuent de s’élever pour dénoncer l'esclavage ... bien qu'on entend partout dire que celui-ci aurait été aboli par ce même occident ... :D Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 heu ! je n'ai pas besoin d'être acculé quand la quasi totalité des traductions rendent "moulk el yamine" par esclaves donc de nous deux, s'il y a bien un qui est acculé c'est toi quand au vide qui transpire, disons que c'est plutôt tes contorsions lexicales qui transpirent "Femmes esclaves" en arabe c'est ama(t). Il s'agit de la désignation type. Mulk al-yâmine (litt. possession par serment), c'est autre chose, AUTRE CHOSE. Et l'expression est là pour le démontrer. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 et le mot a"abd dans les autres versets ....vous allez dire quoi ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 bah l'affranchissement des esclaves n'a jamais empêché d'en avoir. La pire espèce des esclavagistes affranchissaient leurs esclaves et eux aussi pensaient que c'était bon pour le moral Tu ne m'as rien expliqué. Je veux savoir comment une religion considère l'affranchissement d'un esclave comme acte rédempteur (arabe kaffâra; hébreu kappara) tout en considérant l'esclavage comme quelque chose de "normal", c'est-à-dire une non-transgression, un non-péché. Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 maintenant il reste à savoir pourquoi en occident des voix continuent de s’élever pour dénoncer l'esclavage ... bien qu'on entend partout dire que celui-ci aurait été aboli par ce même occident ... :D Il est utile de rappeler que l'occident n'a aboli l’esclavage qu'après avoir inventé la machine :D Mais ça ne veut pas dire que l'inégalité en tant que telle a disparu.. La preuve, le fossé entre les riches et les pauvres ne cessent de se creuser.. Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Tu ne m'as rien expliqué. Je veux savoir comme une religion considère l'affranchissement d'un esclave comme acte rédempteur (arabe kaffâra; hébreu kappara) tout en considérant l'esclavage comme quelque chose de "normal", c'est-à-dire une non-transgression, un non-péché. tu as tout compris ... en apparence çà ressemble à un paradoxe ... mais personne ne cherchera à savoir à quoi ressemblait la situation des esclaves avant l'avènement de l'Islam ... quelle situation ce mot désignait dans le contexte de la djahylia ... pourquoi les premiers musulmans achetaient les esclaves musulmans pour les affranchir ensuite ... pourquoi l'affranchissement d'esclave devient l'unique moyen d'expier certains pêchers ... pourquoi la mukataba a été instituée par l'Islam ... etc,etc, ... ces gens-là se placent d'un point de vue occidentale-ment abolitionniste pour attaquer l'Islam ... ils n'ont pas le moyen de faire autrement ... pourtant l'abolitionnisme reste relatif ... sans que son but soit le bien-être de la population noire américaine ... il n'a aucune portée universelle ... les occidentaux continuent de dénoncer un esclavagisme plus subtile et insidieux ... plus global ... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 djallal ...en nissr.... et capo vous faite dans la diversion en evitant la question centrale : Allah peut-il tolerer l'esclavage ? vous vous accrochez sur le sens des termes ...je vous met des verset sans equivoque possible avec le terme abd ...et sa categorisation( inferieur bien sur) par rapport au hor ( libre) ...mais aucune reponse....meme vos contradicteur ici ...se pretent ici a maintenire la confusion ... il ne s'agit pas de discourir sur l'esclavage et son caractere pratiquement universel ...mais sur le fait qu'un texte pretendument divin tolere une tel pratique et une categorisation des etres humains .... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 tu as tout compris ... en apparence çà ressemble à un paradoxe ... mais personne ne cherchera à savoir à quoi ressemblait la situation des esclaves avant l'avènement de l'Islam ... quelle situation ce mot désignait dans le contexte de la djahylia ... pourquoi les premiers musulmans achetaient les esclaves musulmans pour les affranchir ensuite ... pourquoi l'affranchissement d'esclave devient l'unique moyen d'expier certains pêchers ... pourquoi la mukataba a été instituée par l'Islam ... etc,etc, ... ces gens-là se placent d'un point de vue occidentale-ment abolitionniste pour attaquer l'Islam ... ils n'ont pas le moyen de faire autrement ... pourtant l'abolitionnisme reste relatif ... sans que son but soit le bien-être de la population noire américaine ... il n'a aucune portée universelle ... les occidentaux continuent de dénoncer un esclavagisme plus subtile et insidieux ... plus global ... je ne suis pas dans la position que tu decrit ..et tu le sais apres mes dizaines de posts ....je comprend que tu veuilles eviter le vrais sujet ....car trop destabilisant de la foi elle meme .... mais le mieux pour vous peut etre c'est ...d'arreter tout simplement ....car ce que vous faites c'est tout simplement de me prouver que le coran est humain tout simplement .....tout lecteur un tant sois peu subtile tirera cette conclusion et quand je vous traite de kaffer ...c'est pas une blague ...je suis en ne peut plus serieux ! si non pour ma part continuez ainsi ......on est absolument daccord .....que humainement ..c'est tout ce pouvait faire le prophete et qu'il en soi remercié Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 djallal ...en nissr.... et capo vous faite dans la diversion en evitant la question centrale : Allah peut-il tolerer l'esclavage ? vous vous accrochez sur le sens des termes ...je vous met des verset sans equivoque possible avec le terme abd ...et sa categorisation( inferieur bien sur) par rapport au hor ( libre) ...mais aucune reponse....meme vos contradicteur ici ...se pretent ici a maintenire la confusion ... il ne s'agit pas de discourir sur l'esclavage et son caractere pratiquement universel ...mais sur le fait qu'un texte pretendument divin tolere une tel pratique et une categorisation des etres humains .... 1- DIEU TOUT-PUISSANT ne nous dit dans Le Saint Coran de réduire les gens en esclavage ... allez ... cite-moi un Verset qui prouve le contraire de ce que je dis ( pour commencer) Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 djallal ...en nissr.... et capo vous faite dans la diversion en evitant la question centrale : Allah peut-il tolerer l'esclavage ? vous vous accrochez sur le sens des termes ...je vous met des verset sans equivoque possible avec le terme abd ...et sa categorisation( inferieur bien sur) par rapport au hor ( libre) ...mais aucune reponse....meme vos contradicteur ici ...se pretent ici a maintenire la confusion ... il ne s'agit pas de discourir sur l'esclavage et son caractere pratiquement universel ...mais sur le fait qu'un texte pretendument divin tolere une tel pratique et une categorisation des etres humains .... L'islam encourage le travail individuel et collectif .. Un aspect vital de l'existence de l'homme tu ne peux renier ! C'est facile de parler en 2012.. nous avons les contrats sociaux, les transports, la machine de production, et l'électro-ménager :p Le but recherché par les versets n'est pas d'abolir..mais de réguler l'emploi. Ce qui explique pourquoi tu ne trouves pas de versets à ton gout dans le Coran :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
k-15 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Il serait utile qu'ils nous expliquent comment un acte (l'affranchissement de l'esclave) soit considéré comme étant un acte de rédemption et de rémission de péchés (kaffâra) dans une religion qui, comme ils veulent le faire croire, considèrerait l'esclavage comme "normal". les Hadiths sont sujet à caution. je ne vois ailleurs que dans ta théorie fumeuse cette notion de mérite ou l'on récompense non pour une bonne action mais pour ne pas en avoir commis de mauvaise.:crazy: Citer Link to post Share on other sites
tagrawla 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Voilà comment on se fourre le doigt profond dans l'oeil quand on veut se la jouer spécialiste. Vois-tu, le terme arabe pour désigner la femme esclave est ama(t) - أَمَة. C'est d'ailleurs un terme sémitique commun (qui existe même en hébreu ou araméen). Le mulk al-yâmine n'est pas une esclave (amat). Le mulk al-yâmine est même proche du rang de l'épouse (zawj - زوج). Pour la précision, en arabe mallaka al-mar'ata - مَلـَك المرأة veut dire "marier une femme". Ce n'est pas pour rien que cette expression est souvent traduite par "concubine" (faute de mieux).CHAPEAU,tu viens jste de creer une csont PROCHES DE L'EPOUSE MAIS ategorie de femmes qui SONT PROCHES DE L'EPOUSE MAIS NE SONT PAS DES EPOUSES, peut etre des extra terrrestres, je te dis d'aller paitre et de prendre des cours chez ton maitre belkhadem, pour moi qui n'est pas ARABE JE TRADUIS MULK EL YAMINE PAR LA POSSESSION DE LA DROITE. Je sais pourqoui, je ne suis pas musulman, trop de contradictions et ce n'est pas tes tentayives du noye qui s'accroche a sa branche qui va me changer d'avis, au contarire , tu me freconfortes dans ma position.la discussion edst close pour moi, car on tourne en rond Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 1- DIEU TOUT-PUISSANT ne nous dit dans Le Saint Coran de réduire les gens en esclavage ... allez ... cite-moi un Verset qui prouve le contraire de ce que je dis ( pour commencer) ai je dis qu'allah le disait ...meme un humain hesiterait a dire cela !!! pa contre ..Allah categorise bien les etres humain en libres et esclaves et ...et ca de la part d'un dieu juste et puissant c'est inconcevable .... la conclusion est claire ! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 CHAPEAU,tu viens jste de creer une csont PROCHES DE L'EPOUSE MAIS ategorie de femmes qui SONT PROCHES DE L'EPOUSE MAIS NE SONT PAS DES EPOUSES, peut etre des extra terrrestres, je te dis d'aller paitre et de prendre des cours chez ton maitre belkhadem, pour moi qui n'est pas ARABE JE TRADUIS MULK EL YAMINE PAR LA POSSESSION DE LA DROITE. Je sais pourqoui, je ne suis pas musulman, trop de contradictions et ce n'est pas tes tentayives du noye qui s'accroche a sa branche qui va me changer d'avis, au contarire , tu me freconfortes dans ma position.la discussion edst close pour moi, car on tourne en rond çà fait quoi de participer à une discussion sur l'Islam quand on n'est pas musulman ... ??? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 L'islam encourage le travail individuel et collectif .. Un aspect vital de l'existence de l'homme tu ne peux renier ! C'est facile de parler en 2012.. nous avons les contrats sociaux, les transports, la machine de production, et l'électro-ménager :p Le but recherché par les versets n'est pas d'abolir..mais de réguler l'emploi. Ce qui explique pourquoi tu ne trouves pas de versets à ton gout dans le Coran :rolleyes: tu te rend compte quand que c'est du bla bla ...a cote de la question principale !! mais ....si...... je trouve un bon gout au coran ...tant il m'informe sur la region de mohamed !!! il est d'une limpidité extreme et tres instructif sur une passé ..et une region du monde ! Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 çà fait quoi de participer à une discussion sur l'Islam quand on n'est pas musulman ... ??? c'est jouissif ...comme pas possible !!! :mdr Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 ai je dis qu'allah le disait ...meme un humain hesiterait a dire cela !!! pa contre ..Allah categorise bien les etres humain en libres et esclaves et ...et ca de la part d'un dieu juste et puissant c'est inconcevable .... la conclusion est claire ! jusqu'à preuve du contraire ... et suite à l'exercice de leur libre-arbitre ... c'est les hommes qui créent directement ou indirectement les catégories ... un esclavagiste aura à répondre de l'acte par lequel il a réduit une personne libre en esclavage ... parce qu'il n'y a pas une injonction divine qui impose la réduction d'individus libres en esclavage ... les hommes sont libres de leurs choix et de leurs actes jusqu'au Jour du Jugement dernier ... il y aussi ceux qui diront qu'ils n'avaient pas le choix ... ceux-là auront à répondre du choix qu'ils ont fait en décidant d'accepter l'arbitraire des autres ... sans se révolter et/ou de fuir vers des cieux plus cléments ... les hommes sont assez intelligents pour construire des vaisseaux spatiaux mais pas assez pour se révolter contre l'esclavagisme ??? pourquoi voudraient-ils que DIEU TOUT-PUISSANT le fasse à leur place alors qu'ils vont jusqu'à LUI inventer des associés et parfois même jusqu'à nier son Existence ??? Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 tu te rend compte quand que c'est du bla bla ...a cote de la question principale !! mais ....si...... je trouve un bon gout au coran ...tant il m'informe sur la region de mohamed !!! il est d'une limpidité extreme et tres instructif sur une passé ..et une region du monde ! Si je te suivais dans ce que tu qualifies de principal, on en finirait pas :rolleyes: D'autant que tes questions principales ne sont pas les miennes forcément ! Mon dada à moi est de remettre le ballon au centre .. :o Citer Link to post Share on other sites
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