tagrawla 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 çà fait quoi de participer à une discussion sur l'Islam quand on n'est pas musulman ... ???Pour dire que vous etes sur le mauvais chemin.ALLah YAHDIKOUM??Ennisr m'a tellement convaincu, que si j'avais la chance de posseder un esclave, je le libererai sur le champs.Dommage. Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Si je te suivais dans ce que tu qualifies de principal, on en finirait pas :rolleyes: D'autant que tes questions principales ne sont pas les miennes forcément ! Mon dada à moi est de remettre le ballon au centre .. :o là où tout commence ... c.à.d. le centre :D Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 jusqu'à preuve du contraire ... et suite à l'exercice de leur libre-arbitre ... c'est les hommes qui créent directement ou indirectement les catégories ... un esclavagiste aura à répondre de l'acte par lequel il a réduit une personne libre en esclavage ... parce qu'il n'y a pas une injonction divine qui impose la réduction d'individus libres en esclavage ... les hommes sont libres de leurs choix et de leurs actes jusqu'au Jour du Jugement dernier ... il y aussi ceux qui diront qu'ils n'avaient pas le choix ... ceux-là auront à répondre du choix qu'ils ont fait en décidant d'accepter l'arbitraire des autres ... sans se révolter et/ou de fuir vers des cieux plus cléments ... les hommes sont assez intelligents pour construire des vaisseaux spatiaux mais pas assez pour se révolter contre l'esclavagisme ??? pourquoi voudraient-ils que DIEU TOUT-PUISSANT le fasse à leur place alors qu'ils vont jusqu'à LUI inventer des associés et parfois même jusqu'à nier son Existence ??? mais allah nous donne lui meme un manuel precis ...nous dictant la conduite a avoir a avec les esclaves ..... par exemple : devant le choix entre une esclve croyante et une femme libre mecreante ...il faut choisir l'esclave ....ca t'inspire quoi ....Allah n'est-il pas n'induit-il pas ici l'inferiorité naturelle de l'esclave ? ..ne categorise t-il pas ...ou meme n'accepte-il pas une telle categorisation humaine ---comme tu dis et j'accepte l'idée ---.....comme une normalité !!!! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 mais allah nous donne lui meme un manuel precis ...nous dictant la conduite a avoir a avec les esclaves ..... par exemple : devant le choix entre une esclve croyante et une femme libre mecreante ...il faut choisir l'esclave ....ca t'inspire quoi ....Allah n'est-il pas n'induit-il pas ici l'inferiorité naturelle de l'esclave ? ..ne categorise t-il pas ...ou meme n'accepte-il pas une telle categorisation humaine ---comme tu dis et j'accepte l'idée ---.....comme une normalité !!!! si DIEU TOUT-PUISSANT accepte tout des hommes ... ne penses-tu pas que cela rendrait caduque leur jugement ??? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Si je te suivais dans ce que tu qualifies de principal, on en finirait pas :rolleyes: D'autant que tes questions principales ne sont pas les miennes forcément ! Mon dada à moi est de remettre le ballon au centre .. :o c'est ton probleme ...tu peut meme y poser un tapis de prière si t'en a envie ...mais au centre tu est visible et je serais la et je te verrais ..un petit coin discret serai plus approprié. et ma question elle restera toujours posé ...et elle est justement centrale ! quand tu dis que la question principale n'est pas la tienne ....je comprend que tu ne peux ni ne veux y repondre ...comme je te comprend .....ce serai un tel dechirement ...une telle remise en cause ..... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 si DIEU TOUT-PUISSANT accepte tout des hommes ... ne penses-tu pas que cela rendrait caduque leur jugement ??? mais la a te suivre il accepte quand meme une horreur ...il raisonne comme un humain ....en humain et c'est ce que je tente de demonter depuis le debut ! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 mais la a te suivre il accepte quand meme une horreur ...il raisonne comme un humain ....en humain et c'est ce que je tente de demonter depuis le debut ! si LUI LE TOUT-PUISSANT acceptait ... IL ne jugerait pas ... IL n'enverrait même pas de Messagers aux hommes pour leur rappeler leurs obligations vis-à-vis de Leur CRÉATEUR ... il n'y aurait même pas eu ce qu'on appelle "Religion" ... les hommes auraient tout emporté avec eux dans leur tombe ... leurs bonnes et mauvaises actions ... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 si LUI LE TOUT-PUISSANT acceptait ... IL ne jugerait pas ... IL n'enverrait même pas de Messagers aux hommes pour leur rappeler leurs obligations vis-à-vis de Leur CRÉATEUR ... il n'y aurait même pas eu ce qu'on appelle "Religion" ... les hommes auraient tout emporté avec eux dans leur tombe ... leurs bonnes et mauvaises actions ... et des hommes de leur coté on preferé mettre dieu en observation objective ...et compris son inutilté ...dans leur actions ...ainsi que pour definir leur ethique . Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 c'est ton probleme ...tu peut meme y poser un tapis de prière si t'en a envie ...mais au centre tu est visible et je serais la et je te verrais ..un petit coin discret serai plus approprié. et ma question elle restera toujours posé ...et elle est justement centrale ! quand tu dis que la question principale n'est pas la tienne ....je comprend que tu ne peux ni ne veux y repondre ...comme je te comprend .....ce serai un tel dechirement ...une telle remise en cause ..... Toutes les questions sont les bienvenues .. ne nous embarrassons pas ! La remise en cause de quoi :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Toutes les questions sont les bienvenues .. ne nous embarrassons pas ! La remise en cause de quoi :rolleyes: de ce que le coran ...n'est pas ce qu'en disent la majorité des musulmans ...inalterable .....inimitable ...divin ...et tout le mythologie devellopé depuis des siecle ...mais bien d'un texte construit et reconstruit pendant le premiers siecles de l'islam ..... de voir les dichotomie entre les versets mecquois et ceux de medine .... de lever l'incoherence des hesitations d'Allah sur ce qu'il a dire aux humains ( abrogation des versets par exemple vielle interrogations ..mais toujours posées ! Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 de ce que le coran ...n'est pas ce qu'en disent la majorité des musulmans ...inalterable .....inimitable ...divin ...et tout le mythologie devellopé depuis des siecle ...mais bien d'un texte construit et reconstruit pendant le premiers siecles de l'islam ..... de voir les dichotomie entre les versets mecquois et ceux de medine .... de lever l'incoherence des hesitations d'Allah sur ce qu'il a dire aux humains ( abrogation des versets par exemple vielle interrogations ..mais toujours posées ! Si le coran pour toi est une œuvre humaine, en quoi que ça te concerne que des milliards le voit comme un message d'Allah :rolleyes: Quand on se la joue intellectuel en traitant de l'islam, la moindre des choses est de reconnaitre le génie de Mohamed :o Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Si le coran pour toi est une œuvre humaine, en quoi que ça te concerne que des milliards le voit comme un message d'Allah :rolleyes: Quand on se la joue intellectuel en traitant de l'islam, la moindre des choses est de reconnaitre le génie de Mohamed :o je vis dans un pays musulman ...et meme si ce n'etait pas le cas ...je me demable pourquoi un tel sujet echapperai a mon interet ...c'est comme ca ...et ca m'etonnerait que cela puisse un interet quelconque a examiner mon parcours ..mon experience ..et mes motivation ...j peux juste dire que mon interet a redoublé ces dernieres année avec ce qui s'est passé chez moi dans mon pays ....et la question de l'islam politique ! et la propension de plus en plus forte de certains muslim's a vouloir intervenir dans la vie privé des gens ! j'ai jamais nié la grandeur de mohamed ....mais je n'irai pas jusqu'a l'adulation ! Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 djallal ...en nissr.... et capo vous faite dans la diversion en evitant la question centrale : Allah peut-il tolerer l'esclavage ? vous vous accrochez sur le sens des termes ...je vous met des verset sans equivoque possible avec le terme abd ...et sa categorisation( inferieur bien sur) par rapport au hor ( libre) ...mais aucune reponse....meme vos contradicteur ici ...se pretent ici a maintenire la confusion ... il ne s'agit pas de discourir sur l'esclavage et son caractere pratiquement universel ...mais sur le fait qu'un texte pretendument divin tolere une tel pratique et une categorisation des etres humains .... Je t'avais déjà dit que le terme 'abd signifiait aussi bien le "serviteur" que l'"esclave". Par exemple, les noms (qualificatifs) de 'Abd Allâh (arabe) et Abdias (hébreu) illustrent parfaitement ce sens. Sache par ailleurs que hurr désigne aussi bien le non-esclave que l'affranchi. Celui qui était abd (esclave) puis est devenu hurr (libre, non-esclave). D'ailleurs c'est ce qui explique le fait que la ama(t) (la femme esclave en arabe) ne soit pas mentionnée explicitement, mais est simplement incluse sous le terme unthâ (femme), englobant ainsi l'affranchie tout comme l'esclave sous un même terme en rendant la même prescription appliquée aux hommes. Le verset doit donc se comprendre ainsi: Ils vous est prescrit la loi du talion en cas de meurtre: le non-esclave/l'affranchi (el-hurr) par le non-esclave/l'affranchi (el-hurr), l'esclave/serviteur (el-'abd) par l'esclave/serviteur (el-'abd) et le cas féminin par le cas féminin (el-unthâ par el-unthâ). Il ne s'agit aucunement de rapport infériorité/supériorité comme tu veux le faire croire. C'est une question de statut légal (et non social). D'ailleurs le verset auquel tu as fait appel plus haut, je le cite: وَلاَ تَنكِحُواْ الْمُشْرِكَاتِ حَتَّى يُؤْمِنَّ وَلأَمَةٌ مُّؤْمِنَةٌ خَيْرٌ مِّن مُّشْرِكَةٍ وَلَوْ أَعْجَبَتْكُمْ وَلاَ تُنكِحُواْ الْمُشِرِكِينَ حَتَّى يُؤْمِنُواْ وَلَعَبْدٌ مُّؤْمِنٌ خَيْرٌ مِّن مُّشْرِكٍ وَلَوْ أَعْجَبَكُمْ أُوْلَـئِكَ يَدْعُونَ إِلَى النَّارِ وَاللّهُ يَدْعُوَ إِلَى الْجَنَّةِ وَالْمَغْفِرَةِ بِإِذْنِهِ وَيُبَيِّنُ آيَاتِهِ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَذَكَّرُونَ ...vient te contredire pour dire que la liberté n'est pas un gage de supériorité c'est plutôt la foi et l'appartenance religieuse qui comptent. T'as beau amener tous les libres du monde ils ne valent rien au yeux de l'islam face à l'esclave croyant s'ils sont incroyants. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 pour moi qui n'est pas ARABE JE TRADUIS MULK EL YAMINE PAR LA POSSESSION DE LA DROITE. En arabe yamîne - يمين veut dire serment (qassam - قَــسـَم). Si tu t"intéresses à la politique, alors tu as sans doute dû entendre, par exemple, l'expression el-yamîne ed-dustûrî (le serment constitutionnel). PS: que tu ne sois pas musulman est le dernier de mes souci (et je suis très sérieux ). Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 je pense qu'il est temps d'exclure le terme "esclave" du débat dans la mesure où même l'homme libre est dans la perspective coranique abd - abd ALLAH - et la femme libre ama - amat ALLAH - ... Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 je vis dans un pays musulman ...et meme si ce n'etait pas le cas ...je me demable pourquoi un tel sujet echapperai a mon interet ...c'est comme ca ...et ca m'etonnerait que cela puisse un interet quelconque a examiner mon parcours ..mon experience ..et mes motivation ...j peux juste dire que mon interet a redoublé ces dernieres année avec ce qui s'est passé chez moi dans mon pays ....et la question de l'islam politique ! et la propension de plus en plus forte de certains muslim's a vouloir intervenir dans la vie privé des gens ! j'ai jamais nié la grandeur de mohamed ....mais je n'irai pas jusqu'a l'adulation ! J'ai souligné en rouge la preuve que ton raisonnement est erroné :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 de ce que le coran ...n'est pas ce qu'en disent la majorité des musulmans ...inalterable .....inimitable ...divin ...et tout le mythologie devellopé depuis des siecle ...mais bien d'un texte construit et reconstruit pendant le premiers siecles de l'islam ..... de voir les dichotomie entre les versets mecquois et ceux de medine .... de lever l'incoherence des hesitations d'Allah sur ce qu'il a dire aux humains ( abrogation des versets par exemple vielle interrogations ..mais toujours posées ! Le Coran lui-même met au défi les Arabes de rédiger une sûrâ comme la sienne. Nous sommes donc loin de ce que disent les générations de musulmans. C'est le propos coranique lui-même qui le veut. Au fait, le défi a-t-il été relevé? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 je pense qu'il est temps d'exclure le terme "esclave" du débat dans la mesure où même l'homme libre est dans la perspective coranique abd - abd ALLAH - et la femme libre ama - amat ALLAH - ... Très bien vu Djalal! ;) Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Je t'avais déjà dit que le terme 'abd signifiait aussi bien le "serviteur" que l'"esclave". Par exemple, les noms (qualificatifs) de 'Abd Allâh (arabe) et Abdias (hébreu) illustrent parfaitement ce sens. Sache par ailleurs que hurr désigne aussi bien le non-esclave que l'affranchi. Celui qui était abd (esclave) puis est devenu hurr (libre, non-esclave). D'ailleurs c'est ce qui explique le fait que la ama(t) (la femme esclave en arabe) ne soit pas mentionnée explicitement, mais est simplement incluse sous le terme unthâ (femme), englobant ainsi l'affranchie tout comme l'esclave sous un même terme en rendant la même prescription appliquée aux hommes. Le verset doit donc se comprendre ainsi: Ils vous est prescrit la loi du talion en cas de meurtre: le non-esclave/l'affranchi (el-hurr) par le non-esclave/l'affranchi (el-hurr), l'esclave/serviteur (el-'abd) par l'esclave/serviteur (el-'abd) et le cas féminin par le cas féminin (el-unthâ par el-unthâ). Il ne s'agit aucunement de rapport infériorité/supériorité comme tu veux le faire croire. C'est une question de statut légal (et non social). D'ailleurs le verset auquel tu as fait appel plus haut, je le cite: وَلاَ تَنكِحُواْ الْمُشْرِكَاتِ حَتَّى يُؤْمِنَّ وَلأَمَةٌ مُّؤْمِنَةٌ خَيْرٌ مِّن مُّشْرِكَةٍ وَلَوْ أَعْجَبَتْكُمْ وَلاَ تُنكِحُواْ الْمُشِرِكِينَ حَتَّى يُؤْمِنُواْ وَلَعَبْدٌ مُّؤْمِنٌ خَيْرٌ مِّن مُّشْرِكٍ وَلَوْ أَعْجَبَكُمْ أُوْلَـئِكَ يَدْعُونَ إِلَى النَّارِ وَاللّهُ يَدْعُوَ إِلَى الْجَنَّةِ وَالْمَغْفِرَةِ بِإِذْنِهِ وَيُبَيِّنُ آيَاتِهِ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَذَكَّرُونَ ...vient te contredire pour dire que la liberté n'est pas un gage de supériorité c'est plutôt la foi et l'appartenance religieuse qui comptent. T'as beau amener tous les libres du monde ils ne valent rien au yeux de l'islam face à l'esclave croyant s'ils sont incroyants. C'est drôle de vous voir vous débattre pour justifier l'injustifiable, visiblement on préfère un mensonge réconfortant qu'une dure vérité. Dans ta phrase t'avoue toi même que l'islam reconnait l'esclavage et juste ça prouve qu'il été loin de l'interdire. Trouve dans la loi ou la constitution française la mention du statut d'esclave ? A ton avis pourquoi y'en a pas? SIMPLEMENT PARCE QUE CE STATUT EST INTERDIT En Islam il ne l'ai pas, et juste ça prouve que le Coran n'est pas divin car sinon la possession d'être humain aurait été purement et simplement interdite sans aucune ambiguïté ou tergiversation, comme le porc et l'alcool Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 C'est drôle de vous voir vous débattre pour justifier l'injustifiable, visiblement on préfère un mensonge réconfortant qu'une dure vérité. Dans ta phrase t'avoue toi même que l'islam reconnait l'esclavage et juste ça prouve qu'il été loin de l'interdire. Trouve dans la loi ou la constitution française la mention du statut d'esclave ? A ton avis pourquoi y'en a pas? SIMPLEMENT PARCE QUE CE STATUT EST INTERDIT En Islam il ne l'ai pas, et juste ça prouve que le Coran n'est pas divin car sinon la possession d'être humain aurait été purement et simplement interdite sans aucune ambiguïté ou tergiversation, comme le porc et l'alcool La loi française (qui n'est pas la loi du monde) interdit-elle d'avoir des serviteurs? Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 En arabe yamîne - يمين veut dire serment (qassam - قَــسـَم). Si tu t"intéresses à la politique, alors tu as sans doute dû entendre, par exemple, l'expression el-yamîne ed-dustûrî (le serment constitutionnel). PS: que tu ne sois pas musulman est le dernier de mes souci (et je suis très sérieux ). Faux dans le contexte du coran "milk al yamine" veut dire les humains qu'on possède, point. En prenant le contexte des versets la signification est clair comme l'eau de roche, ça désigne les esclaves, sinon prouve qu'il été payé Ajouter à celà les tafsirs et c'est encore plus évident C'est pathétique de vous voir essayer de redéfinir l'arabe juste parce que la vérité est trop difficile pour vous Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 La loi française (qui n'est pas la loi du monde) interdit-elle d'avoir des serviteurs? Les serviteurs sont payées et peuvent disposé librement d'eux même, prouve que milk al yamine en incluant (les abid et sabaya) avait un salaire et pouvaient quitté leurs maître quand ils le veulent Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 La loi française (qui n'est pas la loi du monde) interdit-elle d'avoir des serviteurs? j'étais en train de regarder ce docu sur PRESSTV tout à l'heure : http://previous.presstv.ir/doc/AllDocs.aspx?name=Slavery%20at%20Home l'histoire se déroule entre la France et les Philippines Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Pour ce qui est des mulk al-yâmine, une idée m'est venue en tête: qu'est-ce qui est préférable, qu'une femme se prostitue pour subvenir à ses besoins (la prostitution étant légale dans bon nombre de pays européens, le statut de prostituée étant reconnu) ou qu'elle soit prise sous la charge d'un homme (même marié) qui subvienne à ses besoins tout en ayant des rapports sexuels avec elle (mulk al-yâmine)? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2012 Partager Posted October 20, 2012 Faux dans le contexte du coran "milk al yamine" veut dire les humains qu'on possède, point. En prenant le contexte des versets la signification est clair comme l'eau de roche, ça désigne les esclaves, sinon prouve qu'il été payé Ajouter à celà les tafsirs et c'est encore plus évident C'est pathétique de vous voir essayer de redéfinir l'arabe juste parce que la vérité est trop difficile pour vous Les humains de manière globale ou les femmes plus particulièrement? :rolleyes: La précision que tu apporteras sera importante. Citer Link to post Share on other sites
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