An-Nisr 6 595 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Ne compare pas l'europe et les USA c'est des humains faillible et imparfait, La différence c'est que vous prétendez qu'Allah et juste et parfait or comment serait ce le cas s'il a échoué à interdire l'esclavage? Et c'est les occidentaux qui l'ont définitivement interdit dans le monde musulmans, la Mauritanie est le dernier pays où l'esclavage est en cours : Anti-Slavery - Slavery in Mauritania Le Site de S.O.S. ESCLAVES MAURITANIE Je vais recadrer le débat car il va dans tous les sens: s'agit-il d'esclavage pour ce qui est de l'islam? Pour toi, si quelqu'un traite bien une personne (même s'il la "possède"), la respecte, pourvoit à ses besoins (logements, vêtement, etc.), la marie, ne la soumet pas au travail forcé, etc., c'est du pareil au même que la personne qui est soumise au travail forcé, séquestré, battue, insulté, dépossédée de ses biens, etc.? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Si le Coran interdit les pratiques existantes dans l'esclavage au sens historique ..c'est quoi ce truc ...? j'essaie de comprendre l'esclavage est elle meme une pratique bien definie .....qui veut dire possession d'un etre humain par un autre ..avec la notion de marchandise ....cad pouvant etre vendu ou acheter .. c'est une pratique qui devrait eta effectivement fait honte a l'humanité ce dernier siecle ......heureusement .et tu me fait rigoler avec ton truc historique ..car si l'on etudie l'esclavage et son evolution ...la zone l'islam est parmi celle ou cette pratique a fait le plus de ravage a persisté le plus longtemps ...... tes phrases tarabiscotés ......est le signe d'un deni tout court .... Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Tu ne devrais pas, la taziro aziraton wizra okhra ! De mon coté, je ne nie pas en aucun cas que l'isclavage n'existait pas autrefois ! Je dis juste que l'islam a toujours encourager de libérer les esclaves ! J'ajoute juste, qu'il me semble avoir lu un jour qu'en islam, les esclaves avaient une sorte statu juridique. ça serai injuste d'en parler sans faire le point sur cette question. Tout a fait, l'Islam a encouragé l’affranchissent des esclaves et recommandé de bien les traiter, tout comme il a recommandé de bien traiter... les animaux. Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 l'article date de l'après-5 octobre 1988 Merci beaucoup pour le lien. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 nous sommes des musulmans d'un autre contexte admino ... on n'a pas besoin d'esclaves parce que nous ne voyons dans l'Islam une incitation ou une obligation à posséder des esclaves ... Le Coran n'a pas non plus inciter les gens a tuer, pourtant tuer y est interdit ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Allez, joins le geste a la parole et montres-nous tes "tas" de traductions officelles ou il est question de concubines et non d'esclaves. Suffit pas de parler, prouves-le Consulte la traduction de Hamza Boubekeur par exemple. Si j'ai bonne souvenance il traduit par "concubines". Mais la traduction la plus littérale est:ce que vous possédez par serment. Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Tout a fait, l'Islam a encouragé l’affranchissent des esclaves et recommandé de bien les traiter, tout comme il a recommandé de bien traiter... les animaux. Tu en a des exemple qui illustrent cette idée ? Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Le Coran n'a pas non plus inciter les gens a tuer, pourtant tuer y est interdit ... sauf en cas de légitime défense ... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Je vais recadrer le débat car il va dans tous les sens: s'agit-il d'esclavage pour ce qui est de l'islam? Pour toi, si quelqu'un traite bien une personne (même s'il la "possède"), la respecte, pourvoit à ses besoins (logements, vêtement, etc.), la marie, ne la soumet pas au travail forcé, etc., c'est du pareil au même que la personne qui est soumise au travail forcé, séquestré, battue, insulté, dépossédée de ses biens, etc.? s'il l'a possede peut la vendre a acheté oui .....c'est exactement ca l'esclavage en dehors de tout traitement et de rapport qu'a le maitre et son esclave. chez les romains ...les gladiateurs etait les tres bien nourris .... bien ssoigne ..n'en demeure pas moins que c'etait des esclaves ...et en terme de recadrage ....cela fait depuis le debut que tu evite de paraitre dans le cadre du sujet que j'ai initié je crois ......celui de la normalité de l'esclavage chez Allah ! Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 On éduque pas ses enfants (sur le plan pédagogique) en 3 mois, ou 3 ans :rolleyes: Je n'y vois que de la Miséricorde Divine cette transition de la Mecque à Médine dont tu parles, Fais gaffe, tu assimile Allah à un parent... Quant à l'épée du prophète.. Elle ne fut jamais offensive :o Caravan raids - Wikipedia, the free encyclopedia Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 bon on peut réorienter le débat pour voir s'il y a un Verset coranique qui impose et dit comment avoir des esclaves ??? Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 En parlant de "concubines", ca vous ne choque pas que l'Islam tolère le viol sexuel des captives de guerre ? d'où esque tu es venu avec cette idée ? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Consulte la traduction de Hamza Boubekeur par exemple. Si j'ai bonne souvenance il traduit par "concubines". Mais la traduction la plus littérale est:ce que vous possédez par serment. As-tu un lien ? Evidemment, c'est a moi de chercher tes preuves... Je croyais que tu avais "tas" de traductions confirmant tes affirmations... tu fais marche arriere ? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 d'où esque tu es venu avec cette idée ? Dim-moi, quel sort est réservé aux femmes captives de guerre ? Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Dim-moi, quel sort est réservé aux femmes captives de guerre ? Dis moi plutôt, le livre on lis l'histoire ou on devine ? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Dim-moi, quel sort est réservé aux femmes captives de guerre ? Je te propose de relire les hadiths postes par Carsanilm Bukhari:17/3617 دَخَلْتُ أَنَا وَأَبُو صِرْمَةَ عَلَى أَبِي سَعِيدٍ الْخُدْرِيِّ فَسَأَلَهُ أَبُو صِرْمَةَ فَقَالَ يَا أَبَا سَعِيدٍ هَلْ سَمِعْتَ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَذْكُرُ الْعَزْلَ فَقَالَ نَعَمْ غَزَوْنَا مَعَ رَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم غَزْوَةَ بَلْمُصْطَلِقِ فَسَبَيْنَا كَرَائِمَ الْعَرَبِ فَطَالَتْ عَلَيْنَا الْعُزْبَةُ وَرَغِبْنَا فِي الْفِدَاءِ فَأَرَدْنَا أَنْ نَسْتَمْتِعَ وَنَعْزِلَ فَقُلْنَا نَفْعَلُ وَرَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم بَيْنَ أَظْهُرِنَا لاَ نَسْأَلُهُ . فَسَأَلْنَا رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَقَالَ " لاَ عَلَيْكُمْ أَنْ لاَ تَفْعَلُوا مَا كَتَبَ اللَّهُ خَلْقَ نَسَمَةٍ هِيَ كَائِنَةٌ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ إِلاَّ سَتَكُونُ Quelque explications s'impose : فَسَبَيْنَا كَرَائِمَ الْعَرَبِ = On pris les plus noble femmes d'une tribu arabe en esclavage الْعَزْلَ = la décence m'interdit de l'expliquer clairement, mais en gros c'est une interruption du coït afin d'éviter tout risque que la femme tombe enceinte après le rapport. فَأَرَدْنَا أَنْ نَسْتَمْتِعَ = ils ont désirer avoir des rapports avec leurs captives (on peut clairement parler de viol) رَغِبْنَا فِي الْفِدَاءِ = Ils ont voulu réclamaient une rançon ou bien vendre les captives Leurs problèmes s'été que si l'une des femmes tombait enceinte sa valeur baisse, ou bien sa famille refuse de la reprendre Une autre version qui a un isnad différent et qui corrobore le hadith précédent: Bukhari:3/46/718 حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ يُوسُفَ، أَخْبَرَنَا مَالِكٌ، عَنْ رَبِيعَةَ بْنِ أَبِي عَبْدِ الرَّحْمَنِ، عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ يَحْيَى بْنِ حَبَّانَ، عَنِ ابْنِ مُحَيْرِيزٍ، قَالَ رَأَيْتُ أَبَا سَعِيدٍ ـ رضى الله عنه ـ فَسَأَلْتُهُ فَقَالَ خَرَجْنَا مَعَ رَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فِي غَزْوَةِ بَنِي الْمُصْطَلِقِ فَأَصَبْنَا سَبْيًا مِنْ سَبْىِ الْعَرَبِ، فَاشْتَهَيْنَا النِّسَاءَ فَاشْتَدَّتْ عَلَيْنَا الْعُزْبَةُ وَأَحْبَبْنَا الْعَزْلَ، فَسَأَلْنَا رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَقَالَ " مَا عَلَيْكُمْ أَنْ لاَ تَفْعَلُوا، مَا مِنْ نَسَمَةٍ كَائِنَةٍ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ إِلاَّ وَهْىَ كَائِنَةٌ Bukhari:3/46/717 حَدَّثَنَا عَلِيُّ بْنُ الْحَسَنِ، أَخْبَرَنَا عَبْدُ اللَّهِ، أَخْبَرَنَا ابْنُ عَوْنٍ، قَالَ كَتَبْتُ إِلَى نَافِعٍ فَكَتَبَ إِلَىَّ أَنَّ النَّبِيَّ صلى الله عليه وسلم أَغَارَ عَلَى بَنِي الْمُصْطَلِقِ وَهُمْ غَارُّونَ وَأَنْعَامُهُمْ تُسْقَى عَلَى الْمَاءِ، فَقَتَلَ مُقَاتِلَتَهُمْ، وَسَبَى ذَرَارِيَّهُمْ، وَأَصَابَ يَوْمَئِذٍ جُوَيْرِيَةَ. حَدَّثَنِي بِهِ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ عُمَرَ، وَكَانَ فِي ذَلِكَ الْجَيْشِ. Cette histoire est reprise dans la sira d'ibn Ishaq (version d'ibn hisham) avec plus de détails, elle prouve que Mohammed a eu sa part du butin sur les captives de guerre en se réservant la meilleur (jouayriya qui été l'épouse du chef de la tribu vaincu) Bukhari:3/46/731 حَدَّثَنَا مَالِكُ بْنُ إِسْمَاعِيلَ، حَدَّثَنَا سُفْيَانُ، عَنِ الزُّهْرِيِّ، حَدَّثَنِي عُبَيْدُ اللَّهِ، سَمِعْتُ أَبَا هُرَيْرَةَ، وَزَيْدَ بْنَ خَالِدٍ، رضى الله عنهما عَنِ النَّبِيِّ صلى الله عليه وسلم قَالَ " إِذَا زَنَتِ الأَمَةُ فَاجْلِدُوهَا، ثُمَّ إِذَا زَنَتْ فَاجْلِدُوهَا، ثُمَّ إِذَا زَنَتْ فَاجْلِدُوهَا، فِي الثَّالِثَةِ أَوِ الرَّابِعَةِ بِيعُوهَا وَلَوْ بِضَفِيرٍ " Ici un hadith intéressant qui semble envisager la vente d'une femme qui récidive dans le "péché" de la luxure. ......etc ils en restes des tonnes et des tonnes, à vous d'aller vous renseigner, Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 s'il l'a possede peut la vendre a acheté oui .....c'est exactement ca l'esclavage en dehors de tout traitement et de rapport qu'a le maitre et son esclave. chez les romains ...les gladiateurs etait les tres bien nourris .... bien ssoigne ..n'en demeure pas moins que c'etait des esclaves ...et en terme de recadrage ....cela fait depuis le debut que tu evite de paraitre dans le cadre ......celui de la normalité de l'esclavage chez Allah ! Donc pour toi l'esclavage c'est le fait d’acheter et de vendre seulement? Alors chapeau, parce que les joueurs des clubs de foots sont les esclaves du 21 siècles. Enfin, je suis sûr que tu aimerais être à leur place ;) Plus sérieusement, l'esclavage n'aurait jamais soulevé autant de réprobation s'il ne connaissait pas les pratiques dont j'ai parlé. Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Les quoraïchites ont fait la guerre à L'Islam jusqu'à Feth Mecca (en 630). Et du jour au mendemain ils ont tous embrassé l'Islam !!! Ils avaient pourtant largement la possibilité de le faire avant 630!!! En plus ce qu'ils ignorent c'est que la soi disant "non contrainte" ne s'été appliqué que dans certains cas et uniquement avec des monothéistes. Il suffit de lire la sourate 9 "Al-tawba" pour se rendre compte que les mecquois avaient intérêt a se convertir au risque de finir en cadavre. A la mort de Mohammed nombreuses tribu se sont rétracté à l'islam! ce qui prouve qu'elle n'ont été nullement convaincu mais plus forcé à se convertir Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Tu ne devrais pas, la taziro aziraton wizra okhra ! De mon coté, je ne nie pas en aucun cas que l'isclavage n'existait pas autrefois ! Je dis juste que l'islam a toujours encourager de libérer les esclaves ! J'ajoute juste, qu'il me semble avoir lu un jour qu'en islam, les esclaves avaient une sorte statu juridique. ça serai injuste d'en parler sans faire le point sur cette question. Oui, bien sûr qu'ils avaient un statut juridique : - obligations : sans lmites - droits : se laver, manger, dormir , etc. obligations du maître : obligation morale (vis à vis de sa conscience et d'Allah) de ne pas maltraiter l'eclave Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 As-tu un lien ? Evidemment, c'est a moi de chercher tes preuves... Je croyais que tu avais "tas" de traductions confirmant tes affirmations... tu fais marche arriere ? Marche arrière? C'est plutôt toi qui fuis en avant en préférant les traduction à l’original ;) Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Dis moi plutôt, le livre on lis l'histoire ou on devine ? Lis les hadiths, ca suffira a te renseigner sur le sort qui leur etait réservé... Parmi elles y avait tes arrière grand-mères berbères... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Laisse-moi alors te poser une question: comment définirais-tu un écrit (kitâb) divin (alors que tu ne crois pas en Dieu). Et qu'entends-tu véritablement par humain? cela s'appelle la reprise de l'argument de l'autre afin de le déconstruire ...c'est juste un procédé de dialectique ... il faut bien que je raisonne dans le syteme de l'autre si je veux le saisir je suis quelqun qui n'a jamais cacher ses opinions sur la religion en général ...je suis athée ...certains diront apostat ...et cela me vas tout aussi bien pour le terme humain c'est assez clair pour ceux qui me lisent ( et j'ai l'impression que tu ne lit pas tout les posts car j'ai deja repondu et meme plusieurs fois ) ...pour moi le coran est creation humaine tout simplement ...et quand je dis humain trop humain je souligne qu'on trouve dans coran les leilleures et les pires chose ...de l'humain quoi ...avec ses forces ses faiblesses ...sa ppsychologie ..ses petits probmes terre a terre .... Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Je vais recadrer le débat car il va dans tous les sens: s'agit-il d'esclavage pour ce qui est de l'islam? Pour toi, si quelqu'un traite bien une personne (même s'il la "possède"), la respecte, pourvoit à ses besoins (logements, vêtement, etc.), la marie, ne la soumet pas au travail forcé, etc., c'est du pareil au même que la personne qui est soumise au travail forcé, séquestré, battue, insulté, dépossédée de ses biens, etc.? L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne. Comment son maître le traite n'a rien n'avoir avec la définition, comme l'a dit admino, les animaux aussi sont bien traités. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Marche arrière? C'est plutôt toi qui fuis en avant en préférant les traduction à l’original ;) :mdr: :mdr: :mdr: Tu n’arrêteras jamais de nous surprendre de ta mauvaise foi :D Incapable de trouver une traduction officielle confirmant tes affirmations, voila que tu reviens marche arrière. Moralité, An Nisr connait l'Islam mieux que tous les oulema musulmans. Citer Link to post Share on other sites
Caporal 10 Posted October 22, 2012 Partager Posted October 22, 2012 Fais gaffe, tu assimile Allah à un parent... Caravan raids - Wikipedia, the free encyclopedia On peut voir les choses de cet angle.. mais c'était juste une parallèle :o T'es sûr que nous parlons de la même histoire :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
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