L'Islam est rendu inaccessible

[Aynes 10]

J'ai horreur de cette expression "hors de son contexte", très utilisé par les extrémistes de tout bord : Ghannouchi hier ou des ministres de droite l'année dernière... quand ils sont pris au piège, ils nous sortent la formule magique : "hors de son contexte" .

 

Tu as vraiment le toupet de venir contester des mots d'une langue que tu ne connais pas. Contester la lettre et la philosophie d'une sourate ou d'un verset, oui, je veux bien, mais pas un mot ou une expression.

 

8-12 Et ton Seigneur révéla aux Anges: "Je suis avec vous: affermissez donc les croyants. Je vais jeter l´effroi dans les coeurs des mécréants.

'Idh Yūĥī Rabbuka 'Ilá Al-Malā'ikati 'Annī Ma`akum Fathabbitū Al-Ladhīna 'Āmanū Sa'ulqī Fī Qulūbi Al-Ladhīna Kafarū Ar-Ru`ba

 

Si tu as un Coran dans lequel il est dit "Je vais jeter l´effroi dans...", ça signifie que c'est pas bon.

L'effroi et Ar-Ru`ba sont 2 notions proches mais différentes...

 

Mais tu préfères croire ceux qui sont comme tu aimerais qu"ils soient même s'ils ne te disent pas la vérité et ne pas croire ceux qui ne sont comme tu aimerais qu"ils soient même s'ils te disent la vérité...

 

Si tu relis mes posts, tu verras que je ne contredis pas les traductions, je contredis leur signification contextuelle et leur cohérence.

Je me réfère à la traduction littérale des savants et des arabophones qui vivent avec moi. Mais mêmes les savants musulmans savent qu'ils interprètent en donnant comme signification le mot "esclaves".

 

La traduction littérale, c'est différent de la signification, c'est pour ça qu'il fait rechercher le contexte tout le temps. Ce n'est pas de l'extrêmisme, mais c'est comme ça qu'on traduit de vieux textes non ?

C'est pour çà que dans les études de langue on étudie l'histoire du peuple odnt on veut apprendre la langue, l'histoire de l'évolution des mots, etc. Je ne comprends pas pourquoi on reproche la recherche du contexte à ceux qui veulent comprendre le Coran écrit en arabe classique alors qu'on ne le reproche pas à ceux qui veuelnt comprendre de vieux textes écrits en anglais par exemple (en plus l'anglais n'est même pas une langue polysémique comme l'arabe).

 

 

Pour ce que tu dis sur le verset 8 :12, je ne contredis absolument pas qu'on parle d'effroi, pour moi ce terme est clair, la signification aussi. Par contre j'ai plus de mal à comprendre quand on parle du coeur des croyants qui frémit. Bref, tout ça pour te montrer que je ne ocntexte pas toooooooooooutes les traductions du Coran et que je cherche juste à comprendre car c'est quand on comprend qu'on peut croire, car croire implique d'abord de comprendre.

[FAïste 10]

Si tu relis mes posts, tu verras que je ne contredis pas les traductions, je contredis leur signification contextuelle et leur cohérence.

Je me réfère à la traduction littérale des savants et des arabophones qui vivent avec moi. Mais mêmes les savants musulmans savent qu'ils interprètent en donnant comme signification le mot "esclaves".

 

La traduction littérale, c'est différent de la signification, c'est pour ça qu'il fait rechercher le contexte tout le temps. Ce n'est pas de l'extrêmisme, mais c'est comme ça qu'on traduit de vieux textes non ?

C'est pour çà que dans les études de langue on étudie l'histoire du peuple odnt on veut apprendre la langue, l'histoire de l'évolution des mots, etc. Je ne comprends pas pourquoi on reproche la recherche du contexte à ceux qui veulent comprendre le Coran écrit en arabe classique alors qu'on ne le reproche pas à ceux qui veuelnt comprendre de vieux textes écrits en anglais par exemple (en plus l'anglais n'est même pas une langue polysémique comme l'arabe).

Pratiquement tous les intervenants ici sont arabophones de naissance.

Quelqu'un est-il venu te conforter dans ton analyse (concernant le sens du mot esclave) ?

Quelqu'un est-il venu contrer tes contradicteurs (concernant le sens du mot esclave) ?

 

Pour ce que tu dis sur le verset 8 :12, je ne contredis absolument pas qu'on parle d'effroi, pour moi ce terme est clair, la signification aussi. Par contre j'ai plus de mal à comprendre quand on parle du coeur des croyants qui frémit. Bref, tout ça pour te montrer que je ne ocntexte pas toooooooooooutes les traductions du Coran et que je cherche juste à comprendre car c'est quand on comprend qu'on peut croire, car croire implique d'abord de comprendre.

Si tu me dis que tu ne contredis pas qu'on parle d'effroi, c'est que tu n'as absolument rien compris. Si tu ne comprends pas l'arabe et si en plus tu ne comprends pas le français; désolé,.... tu peux continuer à t'entêter dans ta façon de voir les choses...

Tu demandes à comprendre , mais tu rejettes tout ce qui n'est pas conforme à ce que te disent les arabophones qui vivent avec toi...

Tu n'arrêtes pas de parler de contexte alors que les choses sont beaucoup plus simple que ce que tu crois...

NB1 : "du coeur des croyants qui frémit" dans la aya 8-12 ?

NB2 : peux-tu nous donner une explication détaillée de ce que tu entends par "savants" (tu aurais dit oulémas, je n'aurais pas posé la question)

[An-Nisr 6 595]

On est d'accord alors,

la différence entre nous c'est que pour moi une religion qui n'interdit pas la possession d'être humain au même titre que le bétail ou les chiens de compagnie (qui d'ailleurs sont souvent extrêmement bien traité par leurs maîtres) n'est certainement pas de source divine, mais simplement le produit de l'homme

 

Qu'appelles-tu pas "possession" d'un être humain? Et qu'appelles-tu une religion de source divine? Et qu'est-ce le divin pour toi qui te dis athée?

[An-Nisr 6 595]

Pour moi c'est tout littéralement : "Ce que vous possèdez (avez possédé) par serment" ou "Ce que vous possédez (avez possédé) par la droite".

 

Voila, mais quel est le sens maintenant

 

Je pense que tu mets l'accent sur un détail important. Effectivement, l'expression mâ malakat aymânukoum (ما ملكت أيمنكم) signifie ce que "vous possédez par serment", ou bien "ce sur quoi vous avez autorité par serment".

 

La précision est importante car elle sape d'un coup l’amalgame qu'on veut faire entre ce dont parle l'islam et l’esclavage au sens historique.

[Aynes 10]

Pratiquement tous les intervenants ici sont arabophones de naissance.

Quelqu'un est-il venu te conforter dans ton analyse (concernant le sens du mot esclave) ?

Quelqu'un est-il venu contrer tes contradicteurs (concernant le sens du mot esclave) ?

 

Sur ce site personne n'est venu conforté mon "analyse", mais je vois mal comment on aurait pu le faire puis je n'ai proposé aucune analyse justement, j'ai juste posé des questions.

 

 

 

Si tu me dis que tu ne contredis pas qu'on parle d'effroi, c'est que tu n'as absolument rien compris. Si tu ne comprends pas l'arabe et si en plus tu ne comprends pas le français; désolé,.... tu peux continuer à t'entêter dans ta façon de voir les choses...

Tu demandes à comprendre , mais tu rejettes tout ce qui n'est pas conforme à ce que te disent les arabophones qui vivent avec toi...

Tu n'arrêtes pas de parler de contexte alors que les choses sont beaucoup plus simple que ce que tu crois...

NB1 : "du coeur des croyants qui frémit" dans la aya 8-12 ?

NB2 : peux-tu nous donner une explication détaillée de ce que tu entends par "savants" (tu aurais dit oulémas, je n'aurais pas posé la question)

 

Quand j'ai dit : "Je ne conteste pas que ça veut dire 'effroi', c'est juste parce que c'est une traduction courante et qui ne me paraît pas contradictoire avec le reste du Coran.

C'est quoi le problème au juste ? De quoi tu parles, de la traduction littérale, de la signification ? Qu'est-ce que je n'ai pas compris ?

NB1 : Quelle est ta question ?

NB2 : Savants = oulémas, c'est un terme qu'on utilise aussi pour les désigner et tu le sais mieux que moi.

 

Si j'ai vraiment rien compris, libre à toi de reprendre ce à quoi tu voulais en venir en me parlant d'effroi .

 

Pour le reste : "Je rejette, je cherche pas à comprendre" ... C'est ce que tu dis, comme tu vois, je ne fais que poser des questions.

Tu dis que j'ai tort de rechercher le contexte ? Faux, je ne fais que ce font tous ceux qui cherchent à comprendre des textes historiques.

T''es pas d'accord avec ça ? Contredis-moi avec des arguments de fond alors.

 

Tu dis que je ocmplique tout ? Justement non, la recherche d'une signification cohérente équivaut à une recherche de simplicité et de clarté.

 

Tu donnes l'impression que je parle de trucs nouveaux sortis de mon chapeau magique, la recherche du contexte, la nécessité de la cohérence ... Mais non, ça n'a rien de nouveau tout ça, c'est des méthodes basiques .

[Aynes 10]

Je pense que tu mets l'accent sur un détail important. Effectivement, l'expression mâ malakat aymânukoum (ما ملكت أيمنكم) signifie ce que "vous possédez par serment", ou bien "ce sur quoi vous avez autorité par serment".

 

La précision est importante car elle sape d'un coup l’amalgame qu'on veut faire entre ce dont parle l'islam et l’esclavage au sens historique.

 

Et est-ce que tu as une idée de ce dont parle l'Islam effectivement ? Pour toi l'amalgame n'est pas valable ?

[djallalnamri 10]

Je pense que tu mets l'accent sur un détail important. Effectivement, l'expression mâ malakat aymânukoum (ما ملكت أيمنكم) signifie ce que "vous possédez par serment", ou bien "ce sur quoi vous avez autorité par serment".

 

La précision est importante car elle sape d'un coup l’amalgame qu'on veut faire entre ce dont parle l'islam et l’esclavage au sens historique.

 

tu as compris qu'en fait il s'agit de décrire avec précision les deux situations ... et à quel statut elles renvoient finalement ... tout tourne autour du mot "moulk" interprété ici comme possession de biens immobiliers par exemple ... alors que çà peut-être une situation pré-maritale ... à différencier d'une situation maritale ... cela peut expliquer le fait que l'expression suit généralement l'expression épouse - ezzaoudje - ... lorsqu'il s'agit de rapports sexuels ... en plus il ne faut pas oublier qu'on parle d'un statut qui a évolué vers le mariage tout court juridiquement parlant ... et ALLAHOU âalam ...

[An-Nisr 6 595]

Et est-ce que tu as une idée de ce dont parle l'Islam effectivement ? Pour toi l'amalgame n'est pas valable ?

 

Oui pour moi l'amalgame n'est pas valable pour le simple fait que, comme je l'ai dit plus haut, l'un des actes les plus méritoires est l'affranchissement (fakku raqaba) d'un esclave.

 

D'ailleurs la notion de "possession d'un être humain" suggère la revente aussi bien que l'achat. Or, à moins de me tromper, l'islam interdit le commerce des êtres humains (l'achat, quand il est autorisé, a pour but l'affranchissement et rien d'autre). Abû Bakr a acheté de nombreux esclaves mais le but était justement de les affranchir de leurs possesseurs.

[admin 2]

Oui pour moi l'amalgame n'est pas valable pour le simple fait que, comme je l'ai dit plus haut, l'un des actes les plus méritoires est l'affranchissement (fakku raqaba) d'un esclave.

 

D'ailleurs la notion de "possession d'un être humain" suggère la revente aussi bien que l'achat. Or, à moins de me tromper, l'islam interdit le commerce des êtres humains (l'achat, quand il est autorisé, a pour but l'affranchissement et rien d'autre). Abû Bakr a acheté de nombreux esclaves mais le but était justement de les affranchir de leurs possesseurs.

 

Allez, on va arrêter de tourner en rond et parlant concret.

 

Avec qui un homme a-t-il le droit, selon le Coran, d'avoir des rapports sexuels, en dehors de ses épouses ?

[An-Nisr 6 595]

Allez, on va arrêter de tourner en rond et parlant concret.

 

Avec qui un homme a-t-il le droit, selon le Coran, d'avoir des rapports sexuels, en dehors de ses épouses ?

 

Avec celles qu'il "possède", ou qu'il "a autorité sur", par serment.

[k-15 10]

Oui pour moi l'amalgame n'est pas valable pour le simple fait que, comme je l'ai dit plus haut, l'un des actes les plus méritoires est l'affranchissement (fakku raqaba) d'un esclave.

 

définition du mérite par un geôlier.

demandez à l'esclave ce qu'il en pense?

[An-Nisr 6 595]

tu as compris qu'en fait il s'agit de décrire avec précision les deux situations ... et à quel statut elles renvoient finalement ... tout tourne autour du mot "moulk" interprété ici comme possession de biens immobiliers par exemple ... alors que çà peut-être une situation pré-maritale ... à différencier d'une situation maritale ... cela peut expliquer le fait que l'expression suit généralement l'expression épouse - ezzaoudje - ... lorsqu'il s'agit de rapports sexuels ... en plus il ne faut pas oublier qu'on parle d'un statut qui a évolué vers le mariage tout court juridiquement parlant ... et ALLAHOU âalam ...

 

Je dirais plutôt que tout tourne autour de "aymânukum", car il y a une différence entre "mâ malaktum" (ما ملكتم) tout court et mâ malakat aymânukum" (ما ملكت أيمانكم).

[admin 2]

Avec celles qu'il "possède", ou qu'il "a autorité sur", par serment.

 

Et en mots plus simples ?

 

Sur qui un homme peut-il avoir "autorité sur par serment" ?

 

Que peut "posséder" un homme et avec qui il peut entretenir des relations sexuelles ?

[An-Nisr 6 595]

définition du mérite par un geôlier.

demandez à l'esclave ce qu'il en pense?

 

Les esclaves étaient nombreux à se convertir à l'islam, souvent au prix de leur vie. Ca devrait te renseigner un petit peu.

[djallalnamri 10]

Je dirais plutôt que tout tourne autour de "aymânukum", car il y a une différence entre "mâ malaktum" (ما ملكتم) tout court et mâ malakat aymânukum" (ما ملكت أيمانكم).

 

c'est vrai parce que généralement la possession est l'aboutissement d'une transaction commerciale ou d'un vol tout court ... mais là il s'agit d'une possession résultant d'un serment ...

[admin 2]

An Nisr,

 

Comme d’habitude dès que je te coince tu te dérobes !

 

:mdr:

 

Je sais pas comme tu oses remontrer ta tête après, wetchek m'teless !

 

T'es pas crédible pour un seul sous. Plus tu débat plus tu décrédibilise ta position et celles de ton "clan".

 

La hawla wala kouata illa billah !

[belkarem 228]

encore une fois ....il s'agit selon les musulman du livre d'Allah ....ou il apparait clairement que la question de l'exclavage ...n'est pas condamné ensoi ...mais dans dans ses effets ....et le coran propose juste aux gens d'etre plus cools avec leur exclave ...mais l'exclavage en lui meme n'est nullement interdit ....tout les oulemas en conviennent..et parmis eux les plus pret du texte et du contexte ....cad les plus anciens ....c'est pour cela que dans le monde islamique l'esclavage a toujours existé et n'a cesser que ce dernier siecle ......ca c'est la realité aussi bien theologique ...que doctrinaire ..

 

ce qui me gene le plus c'est que je ne peux concevoir un dieu dit juste qui transmette un tel message ...don je le dis et je le redis ...le coran ne peut etre que creation humaine ....

 

j'avais dis que c'etait parmis les argument qui m'on fait divorcer d'avec l'islam ...par un simple resaisonement ...le coran ne peut etre divin ...en ne declarant pas simplement l'interdiction de l'esclavage .....

le reste c'est du blabla ....et les musulmans devrait y reflechire ....

 

et en premier lieu d’abandonner leur postulat 1er ou du moins le refarder de facon critique je parles la bien sur l’inaltérabilité du coran .....

[belkarem 228]

je fais rarement du copier collé ...mais je ne resiste pas a ca ...pour expliquer un peut l'attitude psychorigide de certains

 

La religiosité

 

 

Les religions apparaissent pour lutter contre la barbarie de certaines moeurs, pour atténuer la cruauté de certaines traditions, moeurs et traditions ayant cours dans certaines contrées à un certain moment de l'histoire.

 

 

Comme support religieux les livres saints ont pour but d'instaurer des règles de morale.

enseigner le Bien, la Bonté, le Pardon n'est absolument pas une tâche aisée.

 

 

En effet, la barbarie a toujours existé sur cette terre, et les individus conscients se doivent d'éduquer les individus inconscients afin de faire progresser la Conscience collective, donc le Bien sur notre terre.

 

Ce genre d'éducation est le souvent dévolu aux religieux.

 

 

 

Aussi les livres saints de ces religions devraient être des livres vivants, évolutifs, historiques, expliquant les raisons de certaines prises de position à différentes époques, et non pas des livres sclérosés dans les us et coutumes d'une époque reculée de notre histoire.

 

 

 

Circonstance aggravante, les livres saints présentent des versets contradictoires, certains versets prônant la bonté et d'autres prônant la cruauté, la supériorité de la race, de la religion, etc...

 

Ces versets haineux et racistes semblent être dus à une pollution par les hommes.

 

Des scripteurs s'autoproclamant exégètes, répondant à des groupes de pression du moment, soucieux de sauvegarder leurs intérêts ou simplement figés dans des traditions, ont ajouté leurs propres commentaires qui n'ont rien à voir avec le message fondateur.

 

 

 

C'est un problème qui frappe toutes les religions : plus le temps passe et plus le message fondateur initial est mal interprété, dévoyé, modifié et détourné en fonction d'intérêts particuliers, ceci amenant en réaction le désintérêt des fidèles, ou à l'inverse, déclenchant le fanatisme.

 

 

La religion se transforme en religiosité

[Funky man 10]

En tout cas on remarque bien la déliquescence complète de l'Algérie... si même la foi on l'a plus...

[Funky man 10]

Sans commentaires...

[Nuna 10]

Concentré d'attaques personnelles pour éviter de répondre à une question au combien simple.

 

Crois-tu ou pas à un hadith dit authentique qui dit que chaque soir le soleil va se prosterner sous le trône de Dieu pour revenir le lendemain ? Crois-tu à un hadith, dit authentique, qui dit que le tonnerre est le son que fait un ange quand il pousse les nuages ?!

 

Réponds au sujet du débat au lieu de t'attaquer aux personnes.

 

Je n'ai pas connaissance de ces hadiths et je ne connais pas tes références.

 

Il y a une chose qui m'interpelle c'est le fait que tu t'auto-proclames savant du hadith.

Contrairement à toi je ne glisse pas sournoisement mes idées sur les sujets sérieux religieux tout en cherchant le soit disant argument dans le fait de s'exclamer solennellement ceci est authentique et cela ne l'est pas !

 

Je n'ai pas la prétention d'attribuer l'authenticité d'un hadith et c'est encore moins ton rôle excuse moi du peu.

 

Il y a des savants qui consacre leurs vies à l'étude de la transmissions des récits prophétique, et ce n'est certainement pas dans un forum tel que celui-ci avec des personnes lambda que l'authenticité d'un hadith se fait.

 

Ni vois aucune attaque personnelles, ce n'est pas une insulte il faut savoir dire "Allahou a'lem" surtout lorsque ni toi ni moi ne sommes des savants du hadith jusqu'à preuve du contraire.

 

Ps : j'oubliais que tu ne savais pas dire "je ne sais pas" et que "Dieu seul sait" ne fait pas non plus partie de ton langage.

 

Pas facile de discuter avec celui qui se croit savant à la place du savant finalement c'est un peu le profil qui empêche une discussion constructive.

[admin 2]

Je n'ai pas connaissance de ces hadiths et je ne connais pas tes références.

 

Il y a une chose qui m'interpelle c'est le fait que tu t'auto-proclames savant du hadith.

Contrairement à toi je ne glisse pas sournoisement mes idées sur les sujets sérieux religieux tout en cherchant le soit disant argument dans le fait de s'exclamer solennellement ceci est authentique et cela ne l'est pas !

 

Je n'ai pas la prétention d'attribuer l'authenticité d'un hadith et c'est encore moins ton rôle excuse moi du peu.

 

Il y a des savants qui consacre leurs vies à l'étude de la transmissions des récits prophétique, et ce n'est certainement pas dans un forum tel que celui-ci avec des personnes lambda que l'authenticité d'un hadith se fait.

 

Ni vois aucune attaque personnelles, de temps il faut savoir dire "Allahou a'lem" surtout lorsque ni toi ni mloi ne sommes des savants du hadith jusqu'à preuve du contraire.

 

Ps : j'oubliais que tu ne savais pas dire "je ne sais pas" et que "Dieu seul sait" ne fait pas non plus partie de ton langage.

 

Pas facile de discuter avec celui qui se croit savant à la place du savant finalement c'est un peu le profil qui empêche une discussion constructive.

 

 

Depuis le temps tu n'as toujours pas vérifié l'authenticité des deux hadiths postés ?

 

Tu n'as pas le temps (je peux t'aider) ou tu as peur de découvrir la vérité ?

[belkarem 228]

si les croyant voyaient en Allah...la justice et la bonté sans limites ..alors .ils doivent toutes logique comprendre que le texte coranique ...n'est pas un texte divin ...ou du moins comprendre qu'il a été etre fortement alteré par les hommes ....cette histoire d'exclavage n'est pas anodine est extremement importante ......

[Nuna 10]

oua âalaïkoum essalam oua rahmatou ALLAH ...

 

en fait ... la formule ALLAHOU âalam ne signifie nullement que la personne qui l'utilise en dernier est une personne qui s'est rétractée au sujet de ce qu'elle a dit avant de prononcer la dite formule ... qu'elle ignorait de quoi elle parlait ... qu'elle a finalement avoué son ignorance ou quelque chose comme çà ... parce que "âalam" est un superlatif ... cela signifie que DIEU TOUT-PUISSANT en sait plus sur le sujet ... qu'IL en est plus Savant ... çà pousse en même temps ... à acquèrir plus de savoir ... l'acquisition de ce dernier étant une obligation pour tout croyant et croyante ... donc dire ALLAHOU âalam n'est jamais preuve d'ignorance ... mais bien une preuve de bon sens car on ne peut pas savoir plus que DIEU TOUT-PUISSANT qui a tout crée : la capacité de savoir ... l'objet du savoir et la langue qui transmet le savoir ...

par contre l'ignorance est originelle chez l'homme: on naît ignorant ...

 

On nait ignorant et le savoir est une obligation pour tout un chacun je suis entièrement d'accord avec toi.

Tu fais une remarque très importante tu dis la langue qui transmet le savoir ;

C'est le 1er moyen de transmission de la parole de Dieu (le Coran) et des récits prophétique (les Hadiths).

 

Nous savons très bien que le Coran a été mémorisé depuis sa révélation jusqu'à nos jours par transmission orale.

Les hadiths étaient également mémorisés, avec autant de ferveur par trasmission orale.

[belkarem 228]

En tout cas on remarque bien la déliquescence complète de l'Algérie... si même la foi on l'a plus...

 

la foi ...ah ...la foi

 

La foi est un processus d'endoctrinement de l'individu....dans l'immense majorité des cas cet individu ne choisit pas sa religion...... Celle-ci lui est imposée dès son plus jeune âge par ses parents, son milieu, l'influence envahissante des religieux.

 

Ayant l'aval de ses parents....... l'enfant ne peut que croire ce que lui enseigne les religieux...... Il prend à la lettre les textes des livres dits "sacrés", .......malgré le nombre élevé de contradictions qu'on y rencontre, malgré les illogismes fantasmagoriques qu'ils contiennent.