djallalnamri 10 Posted October 6, 2012 Partager Posted October 6, 2012 j'ajoute que nous sommes à nouveau face à un problème de définition : qu'est-ce que l'âge d'or islamique ... ??? après le problème de définition posé par le mot "esclavage" ... Citer Link to post Share on other sites
Nuna 10 Posted October 6, 2012 Partager Posted October 6, 2012 Au départ vous êtes tellement sûrs de vos certitudes, allant jusqu'à juger ceux qui ne gobent pas les même légèretés que vous, et puis il suffit que quelqu'un vous coince dans vos contradictions pour que vous baissez vite les bras avec un Allahou aalam synonyme de "je ne sais pas"... C'est dire à quel point vos convictions les plus profondes ne reposent sur aucune argumentation solide et soumise à la raison... On se dit "vous" apparemment. Bien apparemment votre but c'est de me "coincer" comme vous dites, c'est bien d'afficher vos intentions. Comme je l'ai dit plus haut, je suis tout à fait consciente qu'il existe des hadiths faible et cela n'enlève en rien le fait qu'il existe des hadiths authentique, ça n'est absolument pas contradictoire. Et ce n'est certainement pas à vous ni à moi de décréter qu'un hadith est authentique ou pas. Je trouve tout de même assez étrange l'interprétation que vous donnez au fait de dire "Allahou a'lem", certainement que votre lien à Dieu ne doit pas se baser sur la croyance que Dieu sait tout, et que nous autres nous ne détenons pas le tout le savoir. Je pense que c'est ce dernier point qui vous frustre, que quelqu'un soit au-dessus de vous. Peut-être que vous n'avez pas la sagesse finalement d'accepter que dans ce monde des croyants ont acquis la foi par la raison et les preuves ici-bas. Pour finir mon objectif n'est pas de "casser" contrairement à vous, nos intentions sont diamétralement opposées.. Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 On se dit "vous" apparemment. Bien apparemment votre but c'est de me "coincer" comme vous dites, c'est bien d'afficher vos intentions. Comme je l'ai dit plus haut, je suis tout à fait consciente qu'il existe des hadiths faible et cela n'enlève en rien le fait qu'il existe des hadiths authentique, ça n'est absolument pas contradictoire. Et ce n'est certainement pas à vous ni à moi de décréter qu'un hadith est authentique ou pas. Je trouve tout de même assez étrange l'interprétation que vous donnez au fait de dire "Allahou a'lem", certainement que votre lien à Dieu ne doit pas se baser sur la croyance que Dieu sait tout, et que nous autres nous ne détenons pas le tout le savoir. Je pense que c'est ce dernier point qui vous frustre, que quelqu'un soit au-dessus de vous. Peut-être que vous n'avez pas la sagesse finalement d'accepter que dans ce monde des croyants ont acquis la foi par la raison et les preuves ici-bas. Pour finir mon objectif n'est pas de "casser" contrairement à vous, nos intentions sont diamétralement opposées.. les hommes ont besoin de certitudes ... pour palier à leur ignorance originelle ... c'est pourquoi la formule "ALLAHOU âalam" les rend mal à l'aise et est interprétée comme une sorte de dérobade de la personne qui se retrouve à court d'argument ou qui ne peut répondre de manière non seulement décisive mais aussi contre laquelle plus aucun contre-argument ne peut être opposé ... dans une discussion religieuse ... le plus souvent c'est la personne qui prend le parti de La Religion qui est "attaquée" et non pas La Religion Elle-même ... parce qu'elle fait peur en quelque sorte du moment qu'elle adosse son argumentation à un absolu ... l'absolu religieux ... elle fait peur parce qu'elle s'est mise à l'abri ou s'est réfugiée dans une citadelle inexpugnable ... à laquelle l'autre partie a peur de se confronter ... donc on lui sort la contradiction dialectique dans laquelle elle semble s'être mise parce qu'elle parle avec conviction ensuite elle dit "ALLAHOU âalam" comme si elle ne savait pas de quoi elle parle ... certaines personnes s'emportent quand on leur dit "incha ALLAH" ... leur besoin de certitude est mis à rude épreuve là aussi ... et absence de certitude signifie peur de l'inconnu ... cela peut expliquer l'énervement et les railleries ... et ALLAHOU âalam ... Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 les hommes ont besoin de certitudes ... pour palier à leur ignorance originelle ... c'est pourquoi la formule "ALLAHOU âalam" les rend mal à l'aise et est interprétée comme une sorte de dérobade de la personne qui se retrouve à court d'argument ou qui ne peut répondre de manière non seulement décisive mais aussi contre laquelle plus aucun contre-argument ne peut être opposé ... dans une discussion religieuse ... le plus souvent c'est la personne qui prend le parti de La Religion qui est "attaquée" et non pas La Religion Elle-même ... parce qu'elle fait peur en quelque sorte du moment qu'elle adosse son argumentation à un absolu ... l'absolu religieux ... elle fait peur parce qu'elle s'est mise à l'abri ou s'est réfugiée dans une citadelle inexpugnable ... à laquelle l'autre partie a peur de se confronter ... donc on lui sort la contradiction dialectique dans laquelle elle semble s'être mise parce qu'elle parle avec conviction ensuite elle dit "ALLAHOU âalam" comme si elle ne savait pas de quoi elle parle ... certaines personnes s'emportent quand on leur dit "incha ALLAH" ... leur besoin de certitude est mis à rude épreuve là aussi ... et absence de certitude signifie peur de l'inconnu ... cela peut expliquer l'énervement et les railleries ... et ALLAHOU âalam ... Peur de l'inconnu ? besoin de certitudes ? C'est le monde à l'envers ma parole. Cette formule résume à elle seule la déliquescence intellectuelle du monde musulman... Si Newton, Bohr ou Einstein s'étaient contenté de dire Allahou âalam, on en serait encore à se demander pourquoi la terre tourne autour du soleil... Allahou âalam. Citer Link to post Share on other sites
woulidouuu 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Peur de l'inconnu ? besoin de certitudes ? C'est le monde à l'envers ma parole. Cette formule résume à elle seule la déliquescence intellectuelle du monde musulman... Si Newton, Bohr ou Einstein s'étaient contenté de dire Allahou âalam, on en serait encore à se demander pourquoi la terre tourne autour du soleil... Allahou âalam. Anda la bagarre, le BHL de FA ! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Peur de l'inconnu ? besoin de certitudes ? C'est le monde à l'envers ma parole. Cette formule résume à elle seule la déliquescence intellectuelle du monde musulman... Si Newton, Bohr ou Einstein s'étaient contenté de dire Allahou âalam, on en serait encore à se demander pourquoi la terre tourne autour du soleil... Allahou âalam. on dit ALLAHOU âalam après avoir dit quelque chose ... Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 on dit ALLAHOU âalam après avoir dit quelque chose ... Te fatigue pas va... Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Peur de l'inconnu ? besoin de certitudes ? C'est le monde à l'envers ma parole. Cette formule résume à elle seule la déliquescence intellectuelle du monde musulman... Si Newton, Bohr ou Einstein s'étaient contenté de dire Allahou âalam, on en serait encore à se demander pourquoi la terre tourne autour du soleil... Allahou âalam. ensuite ... je voudrais pas être mauvaise langue ... mais ta question sur la terre et le soleil ... j'espère que tu as eu la réponse de la part de Newton ... Bohr ... Einstein ... (au fait Einstein était-il d'obédience newtonienne ou non-newtonienne ??? :D ) Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Te fatigue pas va... oui ... je vais voir une autre vidéo sur le nouvel ordre mondial ... c'est vachement plus instructif ... que Newton ... Einstein ... Bohr ... etc,etc, ... Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 ensuite ... je voudrais pas être mauvaise langue ... mais ta question sur la terre et le soleil ... j'espère que tu as eu la réponse de la part de Newton ... Bohr ... Einstein ... (au fait Einstein était-il d'obédience newtonienne ou non-newtonienne ??? :D ) Non-newtonienne c'est connu. Je te parlais de leur démarche intellectuelle et critique... Quand d'autres se demandent encore s'il faut interdire aux gonzesses de coucher avec le mariage :D Citer Link to post Share on other sites
Guest syrius Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Peur de l'inconnu ? besoin de certitudes ? C'est le monde à l'envers ma parole. Cette formule résume à elle seule la déliquescence intellectuelle du monde musulman... Si Newton, Bohr ou Einstein s'étaient contenté de dire Allahou âalam, on en serait encore à se demander pourquoi la terre tourne autour du soleil... Allahou âalam. Ça dépend du référentiel par rapport auquel on se postionne. Si tu te places dans un référentiel géocentrique c'est bien le soleil qui tourne autour de la terre et non l'inverse. Citer Link to post Share on other sites
Aynes 10 Posted October 7, 2012 Author Partager Posted October 7, 2012 Est ce que tu comprend qu'affranchir un esclave en islam est un choix et non une obligation? Et les musulmans le faisait uniquement lorsqu'ils commettaient une faute, et en plus ils avaient toujours trois choix : - Faire le jeune (ce qui est le plus souvent choisis) - Nourrir des pauvres - Affranchir un esclave Et en plus imaginons si j'ai dix esclaves, suffit que j'en affranchis un et j'aurai accomplis mon acte méritoire! Tu comprend a quel point cette méthode n'a absolument aucun impact à long terme? et c'est normal puisque l'Islam n'a jamais essayé de libérer les esclaves! Pour être obligé d'affranchir les esclaves faut que les musulmans commettent beaucoup de péchés et qu'aucun d'eux ne choisis le jeune ou de nourrir les pauvres comme expiation de leurs péchés! Cette méthode n'a certainement pas pour but d'affranchir les esclaves de manière progressive! Ce n'est pas seulement dans ces cas là qu'il faut affranchir l'esclave, on dit aussi que la voie la plus méritoire est de "délier un joug", sans parler de le faire lorsqu'il s'agit de se faire pardonner . On dit de traiter les "esclaves" de façon correcte, on dit que le plus difficile est de délier un joug, on dit que pour expier une faute il est bon "d'affranchir un esclave" ... Tout ça, c'est des incitations à "affranchir" les "esclaves". Et est-il dit dans le Coran de rendre les autres esclaves ? Non, jamais, à part pour les captfis, ce qui existe encore aujourd'hui sous le nom de "travaux forcés". Mohammed a voulu interdire les idols, il l'a interdit point L'alcool? il l'a d'abord déconseillé puis interdit point Selon ta logique l'esclavage aurait dû être déconseillé puis interdit, or il n'a même pas été déconseillé Déjà, on oublie toujours plusieurs données lorsqu'on parle de l'esclavage et de l'Islam. "Esclavage" est un terme occidental qu'on utilise automatiquement pour désigner un concept qui n'a rien à voir . Y'a un mot arabe pour déqigner l'esclave dans le sens occidental, ce n'est pas ce terme qu'on utilise dans le Coran. La question fondamentale est donc de savoir ce que désigne le terme "ma malakat aymanukum" , tout simplement, et ça, comme par hasard, personne ne s'y intéresse. On condamne les savants qui répandent à grande échelle une image violente de l'Islam, mais en même temps on se jette sur leurs traductions et leur interprétation des concepts ! C'est uniquement en sachant ce que signifie "ma malakat aymanukum" qu'on pourra dire ce que le Coran n'a pas interdit. La seule chsoe certaine est qu'il n'a pas autorisé "l'esclavage". Résoudre cette question permettrait aussi de résoudre des contradictions, celles dont on a déjà parlées : - Si Mohammed peut avoir des rapports (s'il s'agit bien de rapports) avec des "esclaves", pourquoi parle-t-on d'exception si on dit aussi que les croyants peuvent avoir des rapports avec leurs "esclaves" ? Et pourquoi les cousines du Prophètes sont mises sur le même pied que les "esclaves" ? - Répondre à cette question permettra de répondre à la question de "garder son sexe" avec les "ma malakat aymanukum". Ok les imams traduisent ça par "ne pas avoir de rapports", mais qui dit que ce n'est pasl à encore une traduction de la tradition islamique. Pour affirmer quelque chose, il faut résoudre tous les termes de l'affirmation . Le Coran se lit comme un tout. Tu utilises la "traduction" générale pour "esclaves", par contre tu n'utilises pas l'explication générale pour "licites" ... Si tu me donnes une explicaiton cohérente à tout ça, alors j'accepterai que le Coran autorise les rapports avec les "esclaves"... Mais pas avant d'avoir cette explication ! Il ne s'agit pas de chipoter, il s'agit de ne pas se contredire ! vous choisissez de le biaiser' ....car le terme est claire et net ..il designe le fait d'avoir droit de propriété d'un etre humain sur un autre ...il n' y a rien de plus clair ... et le coran reprend ..le terme dans cette definition .....un etre/ marchandise et en fait un sous etre ....par sa simple dissociation quand il parles des hommes ....un libre pour un libre un exclave pour un esclave quand il s(agit de mariage par exemple ....le fait de dire ...un exclave croyant vaut mieux qu'un libre mecreant ....et j'en passe .... l'idée generale qui qui transparait dans la literrature islamique concernant cette question ...vise plus le coté rapport avec l'esclave ...bon traitement et meme rachat d'exclave pour liberation ...que le l'idée meme de l’existence ...de l'esclavage en soi !!! Ce n'est pas vrai, il n y'a rien de clair justement. Parler "d'esclaves" pour "ma malakat etc." engendre plein de contradictions, voir ce que j'écris juste au-dessus ! Citer Link to post Share on other sites
Aynes 10 Posted October 7, 2012 Author Partager Posted October 7, 2012 Non-newtonienne c'est connu. Je te parlais de leur démarche intellectuelle et critique... Quand d'autres se demandent encore s'il faut interdire aux gonzesses de coucher avec le mariage :D Tu ne considère quand même pas qu'on ne peut pas être musulman (ou chrétien, ou juif, ou croyant en général )et savant en même temps ? Parce si c'est le cas, tu as tort, et est contredite non-seulement par l'histoire, mais aussi par la définition même de ce qu'est la discipline scientifique. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 sourat ennahl verset 71 Allah a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu'ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu'ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d'Allah? tout les exegeses qu'ils soit anciens ou nouveaux traduisent malakat aymnoukoum par exclaves .....il n'y eu jamais de contestation sur les termes ... si c'est pas une legalisation plein et entiere de l'esclavage dans ce verset ....c'est quoi alors ? arretter vos gribouillages votre argumantation specieuse .. le fait est la et bien la .....Allah fait une distinction entres les hommes ...et presente meme cela comme un bienfait pour ceux qui possedent des eclaves .... Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 C Parler "d'esclaves" pour "ma malakat etc." engendre plein de contradictions, voir ce que j'écris juste au-dessus ! 23.1. Bienheureux, en vérité, sont les croyants 23.2. qui prient avec humilité, 23.3. qui dédaignent toute futilité, 23.4. qui s'acquittent de la zakât, 23.5. qui s'abstiennent de tout rapport charnel, 23.6. sauf avec leurs épouses ou leurs esclaves (aw ma malakat aymanuhum), en quoi ils ne sont pas à blâmer, s'il ne s'agit pas des concubines (généralement des captives de guerre mais pas seulement puisque l'on pouvait aussi acheter des esclaves) je me demande de quoi il s'agit ! Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Allah fait une distinction entres les hommes ...et presente meme cela comme un bienfait pour ceux qui possedent des eclaves .... c'est peut être ce que veut dire ce verset : An-Nahl 16.71. Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 libre arbitre ....choix ...Allah propose .....balivernes lisez plutot Oui, nous avons créé toute chose d'après un décret. (LIV.49) II n'appartient à personne de mourir, si ce n'est avec la permission deDieu et d'après ce qui est irrévocablement fixé par écrit. (III.145) Glorifie le Nom de ton Seigneur, le Très-Maut, qui crée et qui forme harmonieusement les hommes; qui fixe leur destin et qui les dirige.(LXXXVII.1-3) Ce n'est pas vous qui les avez tués; mais Dieu les a tués. (VIII.17) Rien ne nous atteindra, en dehors de ce que Dieu a écrit pour nous.(IX.51) Le commandement appartient entièrement à Dieu. (XIII.31) Dieu égare qui 11 veut; 11 dirige qui Il veut; Il est le Puissant, le Sage. (XIV.4) Dieu vous fait vivre, puis II vous fera mourir; Il vous réunira ensuite, le Jour de la Résurrection. (XLV.26) Nulle calamité n'atteint la terre ni vous-mêmes, sans que cela ne soit écrit dans un Livre, avant même d'être créé. (LVII.22) Citer Link to post Share on other sites
Aynes 10 Posted October 7, 2012 Author Partager Posted October 7, 2012 sourat ennahl verset 71 tout les exegeses qu'ils soit anciens ou nouveaux traduisent malakat aymnoukoum par exclaves .....il n'y eu jamais de contestation sur les termes ... si c'est pas une legalisation plein et entiere de l'esclavage dans ce verset ....c'est quoi alors ? arretter vos gribouillages votre argumantation specieuse .. le fait est la et bien la .....Allah fait une distinction entres les hommes ...et presente meme cela comme un bienfait pour ceux qui possedent des eclaves .... Oui mais alors pourquoi on parle aussi de "aymnoukoum" pour le serment par exemple ? "Ce que possède votre main droite" signifie dans cette perspective "ce que vous possédez par serment", comme traduit ici : Wa 'In Nakathū 'Aymānahum Min Ba`di `Ahdihim Wa Ţa`anū Fī Dīnikum Faqātilū 'A'immata Al-Kufri ۙ 'Innahum Lā 'Aymāna Lahum La`allahum Yantahūna (9 : 12) [9.12] Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils? Possède-t-on les esclaves par serment ? Et pourquoi utiliser un autre terme pour parler d'esclaves, dans d'autres sourates ? Exemple : [2.178]Yā 'Ayyuhā Al-Ladhīna 'Āmanū Kutiba `Alaykumu Al-Qişāşu Fī Al-Qatlá ۖ Al-Ĥurru Bil-Ĥurri Wa Al-`Abdu Bil-`Abdi Wa Al-'Unthá Bil-'Unthá ۚ Faman `Ufiya Lahu Min 'Akhīhi Shay'un Fa Attibā`un Bil-Ma`rūfi Wa 'Adā'un 'Ilayhi Bi'iĥsānin ۗ Dhālika Takhfīfun Min Rabbikum Wa Raĥmatun ۗ Famani A`tadá Ba`da Dhālika Falahu `Adhābun 'Alīmun [2.178] ش les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux. Pourquoi utiliser des termes différents ? Et pourquoi traduire "malakat aymanukum" par "esclaves" donne-t-il lieu à des incohérences, outre les incohérences linguistiques ? En plus c'est vrai que serviteur, ça se dit 3abd (c'est connu : Abdallah, Abdelaziz ... ) ... Et c'est ce terme que l'on pourrait éventuellement étendre au terme "esclave", ce que l'on fait effectivement ! Mais "malakat aymanukum" ? Citer Link to post Share on other sites
Aynes 10 Posted October 7, 2012 Author Partager Posted October 7, 2012 libre arbitre ....choix ...Allah propose .....balivernes lisez plutot Oui, nous avons créé toute chose d'après un décret. (LIV.49) II n'appartient à personne de mourir, si ce n'est avec la permission deDieu et d'après ce qui est irrévocablement fixé par écrit. (III.145) Glorifie le Nom de ton Seigneur, le Très-Maut, qui crée et qui forme harmonieusement les hommes; qui fixe leur destin et qui les dirige.(LXXXVII.1-3) Ce n'est pas vous qui les avez tués; mais Dieu les a tués. (VIII.17) Rien ne nous atteindra, en dehors de ce que Dieu a écrit pour nous.(IX.51) Le commandement appartient entièrement à Dieu. (XIII.31) Dieu égare qui 11 veut; 11 dirige qui Il veut; Il est le Puissant, le Sage. (XIV.4) Dieu vous fait vivre, puis II vous fera mourir; Il vous réunira ensuite, le Jour de la Résurrection. (XLV.26) Nulle calamité n'atteint la terre ni vous-mêmes, sans que cela ne soit écrit dans un Livre, avant même d'être créé. (LVII.22) Ces versets que tu cites, qui témoignent d'un plan divin, ne nient en rien le libre-arbitre dont Allah ^parle par ailleurs dans le Coran. Il y'a une citation d'un philosophe, je ne sais plus lequel, qui en parlait justement ... Malheureusement, je ne saurais la retrouver, mais ça exprimait l'idée que le Destin est à la fois, plan divin, et à la fois, liberté. Ce n'est pas antagoniste, et c'est un problème métaphysique tout à fait "solutionnable". Citer Link to post Share on other sites
Aynes 10 Posted October 7, 2012 Author Partager Posted October 7, 2012 23.1. Bienheureux, en vérité, sont les croyants 23.2. qui prient avec humilité, 23.3. qui dédaignent toute futilité, 23.4. qui s'acquittent de la zakât, 23.5. qui s'abstiennent de tout rapport charnel, 23.6. sauf avec leurs épouses ou leurs esclaves (aw ma malakat aymanuhum), en quoi ils ne sont pas à blâmer, s'il ne s'agit pas des concubines (généralement des captives de guerre mais pas seulement puisque l'on pouvait aussi acheter des esclaves) je me demande de quoi il s'agit ! Moi aussi justement. Je me permets de ne pas accepter d'emblée le fait qu'on me dise qu'il s'agit d'esclaves, de captives, alors qu'on utilise d'autres termes dans le Coran pour parler d'esclaves. Pourtant dans le verset 16 : 71 que tu as cités, c'est encore une fois "malakat etc." qui est utilisé pour parler cette fois d'égalité (donc a priori de rapports entre libre et non-libre) ... A réfléchir donc. Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Oui mais alors pourquoi on parle aussi de "aymnoukoum" pour le serment par exemple ? "Ce que possède votre main droite" signifie dans cette perspective "ce que vous possédez par serment", . Cette expression veut dire a mon avis "ce qui vous appartient de plein droit" Moulk el yamin s’emploie surtout pour les esclaves, c'est soit le butin de guerre, soit quand tu es propriétaire Je te remets versets du coran qui autorise le croyant d'avoir des rapports avec ses concubines 23.1. Bienheureux, en vérité, sont les croyants 23.2. qui prient avec humilité, 23.3. qui dédaignent toute futilité, 23.4. qui s'acquittent de la zakât, 23.5. qui s'abstiennent de tout rapport charnel, 23.6. sauf avec leurs épouses ou leurs esclaves (aw ma malakat aymanuhum), en quoi ils ne sont pas à blâmer, Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Moi aussi justement. Je me permets de ne pas accepter d'emblée le fait qu'on me dise qu'il s'agit d'esclaves, de captives, alors qu'on utilise d'autres termes dans le Coran pour parler d'esclaves. bah accepte ce que tu veux. N’empêche que ce verset parle bien de rapports sexuels : le verset dit de ne pas avoir de rapport charnel sauf avec ses épouse et ses concubines je traduit concubine parce qu' il est tout a fait logique de le traduire ainsi sinon je me demande avec qui, en dehors de ses épouses, le croyant peut avoir des rapports sexuel Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 Oui mais alors pourquoi on parle aussi de "aymnoukoum" pour le serment par exemple ? "Ce que possède votre main droite" signifie dans cette perspective "ce que vous possédez par serment", comme traduit ici : Possède-t-on les esclaves par serment ? Et pourquoi utiliser un autre terme pour parler d'esclaves, dans d'autres sourates ? Exemple : Pourquoi utiliser des termes différents ? Et pourquoi traduire "malakat aymanukum" par "esclaves" donne-t-il lieu à des incohérences, outre les incohérences linguistiques ? En plus c'est vrai que serviteur, ça se dit 3abd (c'est connu : Abdallah, Abdelaziz ... ) ... Et c'est ce terme que l'on pourrait éventuellement étendre au terme "esclave", ce que l'on fait effectivement ! Mais "malakat aymanukum" ? Pour le verset que tu cites, voir la réponse de zouf ... Pour moi ça ne légitimise pas du tout l'esclavage ... pour quoi serment et pas contrat ...c'est la même chose en question ....le sens de l’engagement et de l'honneur devait etre tres fort et c'est une caractéristique des société tribal on marchande ...on palabre et on tombe d'accord verbalement on fait le serment de s'en tenir au terme du contrat ..pour etablir un contrat juste verbal .. donc le plus logiquement ....serment veut dire signature et accord sur le contrat d'achat ...... ou de transmission de propriété .....c'est assez evident et j'arrete la ma demonstation ! reste la question des captifs réduit a l'esclavage ......tu sais très bien que le prophete avait institué un systeme de partage de butin ....les femmes exclave ne pouvait etre touchées jusqu'a ce que le partage 'soit executé ( encore une operation marchande et commerciale) ....c'est apres le partage que les compagnons pouvait disposier de leur bien ....les ceremonies de partages etait solennellement organisé et il devait y avoir unanimité ..donc la ici la notion de signature et de serment ! Citer Link to post Share on other sites
Aynes 10 Posted October 7, 2012 Author Partager Posted October 7, 2012 An-Nahl 16.71. Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?[/quote Je lis justement le contraire ! Allah parle de favorisés qui refusent d'octroyer leur surplus de richesses, et ensuite Il parle de renier les bienfaits de Dieu ... Ne sont-ce pas les favorisés refusant d'octroyer leurs surplus de richesses qui renient les bienfaits de Dieu ? Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 7, 2012 Partager Posted October 7, 2012 An-Nahl 16.71. Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?[/quote Je lis justement le contraire ! Allah parle de favorisés qui refusent d'octroyer leur surplus de richesses, et ensuite Il parle de renier les bienfaits de Dieu ... Ne sont-ce pas les favorisés refusant d'octroyer leurs surplus de richesses qui renient les bienfaits de Dieu ? c'est ce que je proposait a Balkadem quand il disait que Dieu fait la distinction entre les Hommes et présente cela comme un bienfait pour ceux qui possèdent des esclaves Citer Link to post Share on other sites
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