FAïste 10 Posted October 11, 2012 Author Partager Posted October 11, 2012 Justement je vous démontre le contraire et il n'y a aucune contradiction, il y a plutôt une véritable analogie entre la création d'Adam et celle de Issa, en ce sens que l'un comme l'autre n'a nullement de père et ce, pour la simple et unique raison, qu'ils sont tous les deux le résultat de l'Inspiration divine ("Rouh Alqudous"). Non, pas pareil, Adam n'est pas sorti d'un ventre... Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 11, 2012 Author Partager Posted October 11, 2012 Bonjour Excuse moi l'ami mais j'ai pas bien compris ... tu veux prouver quoi là ??? rien du tout... on est sur un forum... et un forum c'est fait pour discuter. Relis bien mon message ! Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 11, 2012 Author Partager Posted October 11, 2012 C'est vrai que la conception de Issa dans le Coran est pour le moins ambiguë (de même que sa disparition de ce monde). Effectivement on ne peut pas dire que Issa soit créé ex nihilo comme Adam et en même temps dire qu'il est passé par une gestation miraculeuse. Je pense personnellement que l'idée de la conception de Issa a subit une évolution et je me demande si le verset 3:59 n'abroge pas tous les autres vesets du coran sur la conception de Issa, notamment le fait qu'il soit "kalimaTOUHOU" (le coran ne dit pas KalimaTOUN). D'ailleurs j'a remarqué k chaque fois que l'on cite les versets qui parlent de cette gestation miraculeuse, les musulmans nous citent le verset 3:59, donc ce verset répond bien a sa fonction de verset abrogeant S'il n'y avait pas ces versets : 22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné. 23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier... Et si 3issa avait été créé comme Adam et si Marie l'avait simplement adopté (par exemple), je n'aurais pas créé ce topic... Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 11, 2012 Author Partager Posted October 11, 2012 ah oui l'inconnu ? Il faudrait croire que même Allah ne connait pas le Père de Issa puisqu'il nomme Issa "le fils de meryam" et on se demande pourquoi le Coran croit que copuler avec un inconnu est le plus grand des miracles et un signe pour l’univers. La traduction française dit qu'il s'agit de Gabriel (sous la forme d'un homme parfait) ! Est-ce que le tafsir dit qu'ils ont copulé ? Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 11, 2012 Partager Posted October 11, 2012 La traduction française dit qu'il s'agit de Gabriel (sous la forme d'un homme parfait) ! Est-ce que le tafsir dit qu'ils ont copulé ? Non personnellement je ne connais aucun tefsir qui dit ça, ça c'est An-nisr qui dit qu'elle a copulé, qu'Allah lui pardonne http://www.forum-algerie.com/2897918-post55.html Pour au tafsir, et bien cherches sur le Net le tafsir de Ibn kathir ou Al Qortobi par exemple, tu ne seras pas déçu Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 14, 2012 Partager Posted October 14, 2012 ah oui l'inconnu ? Il faudrait croire que même Allah ne connait pas le Père de Issa puisqu'il nomme Issa "le fils de meryam" Inconnu de par son nom mais pas de par sa nature. On ne connaît pas nommément le pères (mais aussi les mères) d'un d'un tas de personnages historiques et religieux mais le caractère inconnu du père (ou de la mère) ne signifie absolument pas que l'enfant (le personnage en question) soit de filiation divine. Et le fait que le Coran désigne Jésus par "Fils de Marie" n'invalide en rien le fait qu'il soit né d'une rencontre de deux êtres humains. et on se demande pourquoi le Coran croit que copuler avec un inconnu est le plus grand des miracles et un signe pour l’univers. La naissance d'un enfant est toujours un "miracle"; celui de la vie. C'est le pivot même du monde. Non? PS: je mets le mot "miracle" entre guillemets car celui-ci relève plutôt de la terminologie chrétienne qu'islamique, étant donné que le Coran parle plutôt de signe (âya - آيـــة) et non de miracles. Citer Link to post Share on other sites
k-15 10 Posted October 14, 2012 Partager Posted October 14, 2012 Je ne suis pas chrétien et je ne cherche pas à faire l’apologie du christianisme ; je cherche juste des explications... Il y a au moins un verset qui dit que l’être humain est issu d’un couple homme et femme. Le plus important des prophètes et messagers de l’Islam est engendré d’un père et d’une mère ; donc pourquoi 3issa ferait exception ? On sait qu’une femme peut donner naissance sans avoir de relation sexuelle et qu’elle a dans ce cas un père biologique. 21-91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers. 66.12De même, Marie, la fille d´Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. C’est bien Allah qui est à l’origine de la naissance de 3issa ! C’est bien Lui qui a engendré 3issa contrairement à ce que dit le verset 112-3 (Il n'a jamais engendré). Même s'il n'y a pas eu de rapport physique, il est bien donc le père (au moins spirituel) de 3issa ! Jésus est peut être*simplement le fils de Joseph et Marie. Citer Link to post Share on other sites
Guest abderfik Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 C’est bien Allah qui est à l’origine de la naissance de 3issa ! C’est bien Lui qui a engendré 3issa contrairement à ce que dit le verset 112-3 (Il n'a jamais engendré). Même s'il n'y a pas eu de rapport physique, il est bien donc le père (au moins spirituel) de 3issa ! 27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse! 28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée". 29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé Dans le Mahdi (berceau)? " 30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète. Jesus psl est décrit dans sourate Maryam comme étant un bébé dans le Mahdi Le Mahdi étant le berceau de Jesus et quand jesus va revenir il va prier derrière Mahdi et il a dit mon pere qui est dans le ciel (futur), jesus se réclame de la mission du Mahdi et Mahdi et Jesus sont pere et fils d'une meme mission à la fin des temps Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 Je ne suis pas chrétien et je ne cherche pas à faire l’apologie du christianisme ; je cherche juste des explications... Il y a au moins un verset qui dit que l’être humain est issu d’un couple homme et femme. Le plus important des prophètes et messagers de l’Islam est engendré d’un père et d’une mère ; donc pourquoi 3issa ferait exception ? On sait qu’une femme peut donner naissance sans avoir de relation sexuelle et qu’elle a dans ce cas un père biologique. 21-91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers. 66.12De même, Marie, la fille d´Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. C’est bien Allah qui est à l’origine de la naissance de 3issa ! C’est bien Lui qui a engendré 3issa contrairement à ce que dit le verset 112-3 (Il n'a jamais engendré). Même s'il n'y a pas eu de rapport physique, il est bien donc le père (au moins spirituel) de 3issa ! salut il y a une grande confusion chez les musulmans entre dans la terminologie du mot création et procreation (conception...) le premier homme a été crée a partir d'argile. Eve a été tiré de la cote de Adam ( on pourrait le considéré comme un clonage a partir de sa cote) et tout les etre humains sont issue d'une relation entre un homme et une femme ce qui donne la conception qui est un processus naturel mis en place par Dieu puisqu'i a dit a adam et eve de procréer... en résumé le seul a avoir été créer est Adam. La seul a avoir été formé c'est Eve.. et tout le reste de l'humanité est un processus de procréation ( natassoul). Nous savons que biologiquement la femme sans l'apport du sperme de l'homme elle ne peut concevoir...elle ne peut produire que des ovules qui ont besoin d'être fécondées. Quand au verset que tu cites il dit bien nous y avons insufflé ( nafakhna min rouhina ) dans son vagin ( farjiha) ce qui revient a dire nous lui avons pratiqué insémination dans son utérus qui a conduit a une fécondation. Les mouffassirine aiment a dire que rouh représente l'ange Gabriel si nous prenons en considération le verset il dit nous y avons insufflé de notre esprit est-ce que c'est Gabriel qui a été insufflé ou un souffle de vie.... ----------------------------------------------- Jesus n'a pas été crée mais conçu dans l'uterus. car si, comme semble le dire le coran issa est comme adam,allah lui dis sois et il fut dans cas il n'y aurait pas eu besoin de marie puisque l'action de créer se fait a partir de rien,avant de créer Adam,il a créer l'argile et la terre a partir de rien.... Jésus n'a jamais eu de père biologique,il a les gènes de sa mère mais pas ceux d'un père c'est là que nous disons une naissance miraculeuse... C'est pour cela dans la doctrine biblique il est dit que Dieu s'est incarné,il a pris une forme humaine. Nul n'est enfants de Dieu biologiquement mais uniquement pas sa volonté par sa parole : soyez mes enfants et nous fumes ses enfants... jean 1:12-13 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Ce qu'il faut aussi comprendre que dans la langue hébraïque fils Dieu a le même sens que Dieu dans leur culture il n'est jamais fait allusion a une filiation quand il disent fils de Dieu pour la simple raison que Dieu et fils de Dieu sont équivalent. Les juifs ont fait arrêté et livré Jésus au romains sous l'accusation qu'il s'est fait l'égale de Dieu parce qu'il a dit qu'il était le fils de Dieu... Citer Link to post Share on other sites
Guest abderfik Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 Ce qu'il faut aussi comprendre que dans la langue hébraïque fils Dieu a le même sens que Dieu dans leur culture il n'est jamais fait allusion a une filiation quand il disent fils de Dieu pour la simple raison que Dieu et fils de Dieu sont équivalent. Les juifs ont fait arrêté et livré Jésus au romains sous l'accusation qu'il s'est fait l'égale de Dieu parce qu'il a dit qu'il était le fils de Dieu... De quel langue hebraique, tu veux dire peut etre dans la langue gréco romaine ou pagano paienne Dans la langue hébraique personne n'est fils de dieu, c'est un blaspheme (le walad n'existe pas car dieu lam yalid wa lam youlad), demande à tout les juifs qui étudient la torah dans la culture paienne, paganiste, grecque ou romaine il s'agit des dieu et des fils de dieu, chaos, ouranous, héros, zeus et les autres les uns enfants des autres, tu parles de ça et non des hebraiques Citer Link to post Share on other sites
Guest abderfik Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 et tout les etre humains sont issue d'une relation entre un homme et une femme ce qui donne la conception qui est un processus naturel mis en place par Dieu puisqu'il a dit a adam et eve de procréer... en résumé le seul a avoir été créer est Adam. La seul a avoir été formé c'est Eve.. et tout le reste de l'humanité est un processus de procréation ( natassoul). Jesus n'a pas été crée mais conçu dans l'uterus. car si, comme semble le dire le coran issa est comme adam,allah lui dis sois et il fut dans cas il n'y aurait pas eu besoin de marie puisque l'action de créer se fait a partir de rien,avant de créer Adam,il a créer l'argile et la terre a partir de rien.... Le Mahdi est le Pere spirituel de Jesus Jesus parlait de son père qui est dans le ciel (dans le futur) et il est monté le rejoindre et à la fin ils le verront descendre (venir du passé) comme ils l'ont vu monter (aller au futur) Quand Jesus fils de marie reviendra il ira prier derrière Mahdi et pour parler de l'intime relation entre les deux et de la mission identique, jesus issu d'une conception miraculeuse a annoncé l'époque de la fin, il a donné un message sur la fin des temps, pour que les gens le sachent 2 milles avant que cela se passe, jesus est un maitre du temps, mais jamais Allah lui meme Citer Link to post Share on other sites
Sanaa 10 Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 Et Adam qui est son père? Ou Ève? Allah est capable de toute chose si il veux une chose il l'a cré même si c'est pas dans la logique des chose cela fait partie des miracle des prophétie Issa est né sans père car qu'Allah swt L'a voulu ainsi point! Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 Le Mahdi est le Pere spirituel de Jesus Jesus parlait de son père qui est dans le ciel (dans le futur) et il est monté le rejoindre et à la fin ils le verront descendre (venir du passé) comme ils l'ont vu monter (aller au futur) Quand Jesus fils de marie reviendra il ira prier derrière Mahdi et pour parler de l'intime relation entre les deux et de la mission identique, jesus issu d'une conception miraculeuse a annoncé l'époque de la fin, il a donné un message sur la fin des temps, pour que les gens le sachent 2 milles avant que cela se passe, jesus est un maitre du temps, mais jamais Allah lui meme Finalement tu parles de jésus et tu ne vas pas a la source qu'est la bible.... le coran ne connais ni la doctrine chrétienne ni celle du judaïsme mahomed colletait des histoires de légendes et du talmud et les racontait aux bédouins arabes... tant que tu ne regardes que le coté physique et humain de Jesus tu ne pourras pas comprendre le sens spirituelle de cette vérité....tout cela vient du fait que dans l'islam il n' y a pas de spiritualité tout est régis pas des halal et des haram,wajibattes,mafroudatte,fatawa,jajouz la yajouz...aucune place pour les choses spirituelles.. Citer Link to post Share on other sites
Guest abderfik Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 tant que tu ne regardes que le coté physique et humain de Jesus tu ne pourras pas comprendre le sens spirituelle de cette vérité....tout cela vient du fait que dans l'islam il n' y a pas de spiritualité tout est régis pas des halal et des haram,wajibattes,mafroudatte,fatawa,jajouz la yajouz...aucune place pour les choses spirituelles.. Mais si il y'a, toi tu parles du Fiqh (jurisprudence) La Aqida étudie la Foi et pour la spiritualité, personne n'a développé et construit comme les musulman, la branche qui l'étudie est le Ihssan (soufisme), des chrétiens meme le savent qu'en Islam il y'a une ouverture spirituelle comme jamais avant Mais toi en rejetant Mohammed tu rejette la dernière Pierre et la plus importance de l'édifice des Prophetes, tu rejettes la pierre de l'angle MOHAMMED et c'est elle la plus importante, demande à Jesus Citer Link to post Share on other sites
dentdesagesse 30 Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 il n'ya pas que adam ou aissa qui ont été crée sans pere sprituel...il y'a les anges aussi ...donc on va dire "adam aissa anges...." c'est des etres exceptionnel qu'allah a voulu nous les indique en démontrant sa puissance et sa capacité ultra superieur a tout les calcules humainsإن في ذالك لآيات" " Et Allah est certes Puissant en toutes choses !" .....croire ou ne pas croire si tu crois en allah tu n'est pas dans le manque d'en savoir tout reside dans sa puissance le contraire explique les doutes et les doutes traduit au embrouillement et l'embrouillement mène au ténébre Citer Link to post Share on other sites
algeria4ever 10 Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 tout musulman qui lit le coran sait bien que 3issa n'a pas de pere: dans la surate de meriem on lit que apres avoir accouché, meriem a porté son fils et est allée voir sa tribue. ils l'ont blamé d'voir eu un fils hors mariage, elle les a fait signe de demander la réponse de son fils et pas à elle.. et ça pour deux raison: 01: elle a fait une promesse de ne parler ce jour avec personne. 02: elle meme ne connait pas comment ça s'est passé avec elle, c'était l'ordre du bon dieu, donc elle n'avait pas la réponse. et là c'était le miracle: son fils , qui n'a que 01 jour, a parlé et leur a dit que lui est un prophete du bon dieu et que le bon dieu l'orddonna de fair du bien avec sa mere tant qu'il est vivant. et là c'est la preuve qu'il n'a pas de pere. il y'a des choses qu'on doit admettre sans poser de questions et le bon dieu est tout puissant et quand il veut quelque chose il dit "soit" sans avoir besoin des causes et des preuves. soubhane allah. Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 tout musulman qui lit le coran sait bien que 3issa n'a pas de pere: dans la surate de meriem on lit que apres avoir accouché, meriem a porté son fils et est allée voir sa tribue. ils l'ont blamé d'voir eu un fils hors mariage, elle les a fait signe de demander la réponse de son fils et pas à elle.. et ça pour deux raison: 01: elle a fait une promesse de ne parler ce jour avec personne. 02: elle meme ne connait pas comment ça s'est passé avec elle, c'était l'ordre du bon dieu, donc elle n'avait pas la réponse. et là c'était le miracle: son fils , qui n'a que 01 jour, a parlé et leur a dit que lui est un prophete du bon dieu et que le bon dieu l'orddonna de fair du bien avec sa mere tant qu'il est vivant. et là c'est la preuve qu'il n'a pas de pere. il y'a des choses qu'on doit admettre sans poser de questions et le bon dieu est tout puissant et quand il veut quelque chose il dit "soit" sans avoir besoin des causes et des preuves. soubhane allah. salut... je ne suis pas d'accord avec toi personne n'a blâmé meriem dans aucun écrit... Citer Link to post Share on other sites
Guest abderfik Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 salut... je ne suis pas d'accord avec toi personne n'a blâmé meriem dans aucun écrit... Ton point de vue ne reconnais pas la dernière révélation du ciel, LE CORAN Le livre que Jean a vu dans le ciel et en dehors 7 sceaux (7 versets de sourate Fatiha) C'est ecrit chez vous mais quand cela a eu lieux vous l'avez refusé Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted November 20, 2013 Partager Posted November 20, 2013 Ton point de vue ne reconnais pas la dernière révélation du ciel, LE CORAN Le livre que Jean a vu dans le ciel et en dehors 7 sceaux (7 versets de sourate Fatiha) C'est ecrit chez vous mais quand cela a eu lieux vous l'avez refusé le coran est mouharreff et plein d'erreur,de contradictions en tout genre ya bani adem....duquel tu parles celui de warsh,hafs,al durri,qalloun pour ne citer que ceux là... les 7 sceaux sont décrit plus loin dans le même chapitre de jean.... va lire les textes dans la bible au lieu de nous faire des copier coller erroné... Apocalypse - chapitre 6 | Bible :: EnseigneMoi Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 20, 2013 Author Partager Posted November 20, 2013 il y'a des choses qu'on doit admettre sans poser de questions soubhane allah. heureusement que tout le monde ne pense pas comme toi Citer Link to post Share on other sites
algeria4ever 10 Posted November 21, 2013 Partager Posted November 21, 2013 @ keyboardzapper: le peuple du meriem l'a blamé et si tu lis le coran, sourate de meriem tu le sauras. le coran n'est pas mouharref. le bon dieu ? fait une promesse de preserver le coran de toutes modifications car les autres livres sacrés ont été modifié par des gens pour des gains personnels. ps: warch, hafs ....etc c'est des récitations différente pour le meme contenu: le coran sacré. allah yahdik Citer Link to post Share on other sites
algeria4ever 10 Posted November 21, 2013 Partager Posted November 21, 2013 @ faiste: oui tu peux penser comme tu veux. mais peux tu me répondre: qui a crée adam? et comment? qui va redonner la vie aux morts pour le jour du jugement? et comment? si tu ne veux pas admettre ces faits tel qu'ils sont tu vas passer toute ta vie en cherchant sans aboutir à un resultat. Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted November 21, 2013 Partager Posted November 21, 2013 @ keyboardzapper: le peuple du meriem l'a blamé et si tu lis le coran, sourate de meriem tu le sauras. le coran n'est pas mouharref. le bon dieu ? fait une promesse de preserver le coran de toutes modifications car les autres livres sacrés ont été modifié par des gens pour des gains personnels. ps: warch, hafs ....etc c'est des récitations différente pour le meme contenu: le coran sacré. allah yahdik en ce temps les juifs ne blâme pas les coupable adultère il les lapide. Personne ne l'a blamé puisque tout les juifs pensait que josepsh etait le pere et tout le monde savait qu'il etait fiancé... et si elle avait était réellement blâmée les religieux l'auraient lapidé.... en réalité mahomed ne connait rien au christianisme il n'a fait que plagié des textes des talmud de la sectes des nassara et des sabéens et .... pour preuve il accuse les juifs de dire que uzair est fils de Dieu et nul juif dans la passé ni dans le present n'a jamais pareil hérésie autrement leur descendant seraient toujours vivant et confesseraient cette hérésie... Non plus aucun chretien ne dit que marie jésus et allah sont 3 dieux... le coran est mouharaf il suffit de se pencher sur son historicité et sa compilation pour t'en rendre compte... tiens juste un petit aperçu...on sais que rahmatoune s'ecrit avec un Thâ fermé رحمة et dans ce verset c'est un thâ ouvert ...il y en a plein de faute de ce genre que je peut te donner si tu veux.... al baqara v218 إِنَّ الَّذِينَ آمَنُواْ وَالَّذِينَ هَاجَرُواْ وَجَاهَدُواْ فِي سَبِيلِ اللّهِ أُوْلَـئِكَ يَرْجُونَ رَحْمَتَ اللّهِ وَاللّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ Poses toi aussi pourquoi othman a brulé des copies du coran pour n garder que celui qu'il a compilé... Citer Link to post Share on other sites
algeria4ever 10 Posted November 21, 2013 Partager Posted November 21, 2013 quand je lis ce genre de discours je dis: el hamdou lillah 3ala ni3mati el islam. et concernant les fautes dans le coran: ce n'est pas des fautes, ces différence s'appellent i3jaz. je souhaite de tout mon coeur que le bon dieu te guide vers le chemin droit et qu'il ouvre tes yeux pour que tu puisse voir ce qui bon pour toi avant qu'il soit trop tard. Citer Link to post Share on other sites
Guest abderfik Posted November 21, 2013 Partager Posted November 21, 2013 en ce temps les juifs ne blâme pas les coupable adultère il les lapide. Personne ne l'a blamé puisque tout les juifs pensait que josepsh etait le pere et tout le monde savait qu'il etait fiancé... et si elle avait était réellement blâmée les religieux l'auraient lapidé.... en réalité mahomed ne connait rien au christianisme il n'a fait que plagié des textes des talmud de la sectes des nassara et des sabéens et .... pour preuve il accuse les juifs de dire que uzair est fils de Dieu et nul juif dans la passé ni dans le present n'a jamais pareil hérésie autrement leur descendant seraient toujours vivant et confesseraient cette hérésie... Non plus aucun chretien ne dit que marie jésus et allah sont 3 dieux... Joseph n'est pas le Pere, car ce dernier n'a pas touché Marie qui vivait chez lui et il en avait la charge Apocryphes : Protévangile de Jacques le Mineur. Apocryphes : Evangile de la nativité de Marie. Voici le proto évangile de Jacque et celui de la Nativité de Marie Peux tu nous dire pourquoi vous avez rejeté ces écrits et vous les avez caché et mis sous la table les considérant comme apocryphes, ils contiennent la vérité et vous cachez les vérité pour suivre les Pagano Paiens Greco Romains, maintenant tout le monde le sait, l'eglise s'effondre et vous ne pouvez plus tromper les gens Citer Link to post Share on other sites
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