Questions / Réponses à un Athée de Fortune

[moa1974 10]

Maintenant si une sabya accepte de s'offrir à son maitre pour une raison ou une autre. Du genre, devenir prévélgée parmis les autres servantes ou qu'elle préfère rendre ce service au lieu d'un autre.

 

ça c'est du viol ?

 

il ne s agit plus de servitude sexuelle dans ce cas, c est un choix, elle n y est pas obligee

[Guest Lumineuse]

il ne s agit plus de servitude sexuelle dans ce cas, c est un choix, elle n y est pas obligee

 

C'est pour ça je n'arrête pas de dire que j'ai besoin du temps.

 

Le mot sabya est beaucoup plus compliqué qu'une victime d'un kidnaping.

En étant sabya, on a un certain statu juridique. Une sabya peut lancer une affaire en tribunal pour mal traitance ( bon, à l'époque on disait kadi ..).

 

Le maitre pouvais être puni ... ect.

 

Une Sabya, peut demander à son maitre de lui trouver un mari. En cas de pauvreté, le maitre se verra oubligé de les aider ... ect. ( mais, c'est avec sa permession tout ça, je me contredis pas)

[moa1974 10]

C'est pour ça je n'arrête pas de dire que j'ai besoin du temps.

 

Le mot sabya est beaucoup plus compliqué qu'une victime d'un kidnaping.

En étant sabya, on a un certain statu juridique. Une sabya peut lancer une affaire en tribunal pour mal traitance ( bon, à l'époque on disait kadi ..).

 

Le maitre pouvais être puni ... ect.

 

Une Sabya, peut demander à son maitre de lui trouver un mari. En cas de pauvreté, le maitre se verra oubligé de les aider ... ect. ( mais, c'est avec sa permession tout ça, je me contredis pas)

 

je te l ai dit plus haut, lumineuse, je comprends tres bien que tu ne veuilles pas te prononcer sur le cas des sabayas qui est complique.

 

Ce qui m interesse, c est ton opinion sur la servitude sexuelle, ie que la femme est obligee d accepter des rapports dont elle ne veut pas.

et si on s est bien comprises, c est a ca que tu as dit oui.

des qu on met des conditions, quelles qu elles soient, on ne peut plus se considerer contre.

[Guest Lumineuse]

je te l ai dit plus haut, lumineuse, je comprends tres bien que tu ne veuilles pas te prononcer sur le cas des sabayas qui est complique.

 

Ce qui m interesse, c est ton opinion sur la servitude sexuelle, ie que la femme est obligee d accepter des rapports dont elle ne veut pas.

et si on s est bien comprises, c est a ca que tu as dit oui.

des qu on met des conditions, quelles qu elles soient, on ne peut plus se considerer contre.

 

Bon, je réédite !

 

Puisque tu n'as en esprit que le viol pour le terme de servitude sexuelle !

 

Alors, je suis contre !

 

Ps: Merci pour l'explication.

[Guest Lumineuse]

Maintenant, j'aimerai poser une question.

 

Comment peut on oubliger une quiconque femme de soumettre à une servitude sexuelle ?

[moa1974 10]

Bon, je réédite !

 

Puisque tu n'as en esprit que le viol pour le terme de servitude sexuelle !

 

Alors, je suis contre !

 

Ps: Merci pour l'explication.

 

ca me fait plaisir :o

[AnoNimos 12 455]

Maintenant, j'aimerai poser une question.

 

Comment peut on oubliger une quiconque femme de soumettre à une servitude sexuelle ?

 

Obliger est déja en faire une esclave....on a jamais vu des esclaves déclarés par soi meme, mais une servitude sans compensation et accord est toujours une obligation par l´autre.

 

Et pour répondre simplement á ta question:

 

Supposons que Nimos soit un religieux vidé de reflexion, il veut asservir la femme sans violence (le cas que tu justifies toi), il prends l´enfant de la femme, et organise des rencontres periodiquement et plus la femme sera servante plus elle vera son fils....ca pourrait meme paraitre...que Nimos soit en train de faire du bien, quand en réalité il ne fait que de l´esclavagisme á base de chantage.

 

Nimos pose la question au religieux qui justifie la servitude des captives civiles: est t il religieusement correct qu´une femme donne des faveurs sexuelle á un maitre parce qu´elle est bien traitée en tant que captive?

 

Lui est il permis religieusement de faire cela? et si oui, selon quel argument?

[Guest Lumineuse]

Obliger est déja en faire une esclave....on a jamais vu des esclaves déclarés par soi meme, mais une servitude sans compensation et accord est toujours une obligation par l´autre.

 

Et pour répondre simplement á ta question:

 

Supposons que Nimos soit un religieux vidé de reflexion, il veut asservir la femme sans violence (le cas que tu justifies toi), il prends l´enfant de la femme, et organise des rencontres periodiquement et plus la femme sera servante plus elle vera son fils....ca pourrait meme paraitre...que Nimos soit en train de faire du bien, quand en réalité il ne fait que de l´esclavagisme á base de chantage.

 

Nimos pose la question au religieux qui justifie la servitude des captives civiles: est t il religieusement correct qu´une femme donne des faveurs sexuelle á un maitre parce qu´elle est bien traitée en tant que captive?

 

Lui est il permis religieusement de faire cela? et si oui, selon quel argument?

 

Je crois avoir lu récemment qu'on sépare jamais une sabya de ses enfants. C'est illicite en Islam.

 

Si non, comment peut on encore l'oubliger ?

 

 

وأصل ذلك ما رواه أبو عبد الرحمن الْحُبُلِىِّ قال: (كنا في الْبَحْرِ وَعَلَيْنَا عبد اللَّهِ بن قَيْسٍ الفزاري وَمَعَنَا أبو أَيُّوبَ الأنصاري فَمَرَّ بِصَاحِبِ الْمَقَاسِمِ وقد أَقَامَ السبي، فإذا امْرَأَةٌ تبكي فقال: ما شَأْنُ هذه؟ قالوا: فَرَّقُوا بَيْنَهَا وَبَيْنَ وَلَدِهَا، قال: فَأَخَذَ بِيَدِ وَلَدِهَا حتى وَضَعَهُ في يَدِهَا، فَانْطَلَقَ صَاحِبُ الْمَقَاسِمِ إلى عبد اللَّهِ بن قَيْسٍ فَأَخْبَرَهُ فَأَرْسَلَ إلى أبي أَيُّوبَ فقال: ما حَمَلَكَ على ما صَنَعْتَ؟ قال: سمعت رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يقول: «من فَرَّقَ بين وَالِدَةٍ وَوَلَدِهَا فَرَّقَ الله بَيْنَهُ وَبَيْنَ الأَحِبَّةِ يوم الْقِيَامَةِ»)رواه الترمذي وقال: حسن غريب، ثم قال رحمه الله تعالى: (وَالْعَمَلُ على هذا عِنْدَ أَهْلِ الْعِلْمِ من أَصْحَابِ النبي صلى الله عليه وسلم وَغَيْرِهِمْ كَرِهُوا التَّفْرِيقَ بين السَّبْيِ بين الْوَالِدَةِ وَوَلَدِهَا...).

 

وقال ابن قدامة رحمه الله تعالى: (أجمع أهل العلم على أن التفريق بين الأم وولدها الطفل غير جائز).اهـ

 

بل إن العلماء جعلوا التفريق بين الأم وولدها من المضارة في البيع كما قال ابن رجب رحمه الله تعالى: (ومن أنواع الضُّرِّ في البيوع التفريق بين الوالدة وولدها في البيع فإن كان صغيرا حرم بالاتفاق).اهـ

[AnoNimos 12 455]

Je crois avoir lu récemment qu'on sépare jamais une sabya de ses enfants. C'est illicite en Islam.

 

Si non, comment peut on encore l'oubliger ?

 

 

وأصل ذلك ما رواه أبو عبد الرحمن الْحُبُلِىِّ قال: (كنا في الْبَحْرِ وَعَلَيْنَا عبد اللَّهِ بن قَيْسٍ الفزاري وَمَعَنَا أبو أَيُّوبَ الأنصاري فَمَرَّ بِصَاحِبِ الْمَقَاسِمِ وقد أَقَامَ السبي، فإذا امْرَأَةٌ تبكي فقال: ما شَأْنُ هذه؟ قالوا: فَرَّقُوا بَيْنَهَا وَبَيْنَ وَلَدِهَا، قال: فَأَخَذَ بِيَدِ وَلَدِهَا حتى وَضَعَهُ في يَدِهَا، فَانْطَلَقَ صَاحِبُ الْمَقَاسِمِ إلى عبد اللَّهِ بن قَيْسٍ فَأَخْبَرَهُ فَأَرْسَلَ إلى أبي أَيُّوبَ فقال: ما حَمَلَكَ على ما صَنَعْتَ؟ قال: سمعت رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يقول: «من فَرَّقَ بين وَالِدَةٍ وَوَلَدِهَا فَرَّقَ الله بَيْنَهُ وَبَيْنَ الأَحِبَّةِ يوم الْقِيَامَةِ»)رواه الترمذي وقال: حسن غريب، ثم قال رحمه الله تعالى: (وَالْعَمَلُ على هذا عِنْدَ أَهْلِ الْعِلْمِ من أَصْحَابِ النبي صلى الله عليه وسلم وَغَيْرِهِمْ كَرِهُوا التَّفْرِيقَ بين السَّبْيِ بين الْوَالِدَةِ وَوَلَدِهَا...).

 

وقال ابن قدامة رحمه الله تعالى: (أجمع أهل العلم على أن التفريق بين الأم وولدها الطفل غير جائز).اهـ

 

بل إن العلماء جعلوا التفريق بين الأم وولدها من المضارة في البيع كما قال ابن رجب رحمه الله تعالى: (ومن أنواع الضُّرِّ في البيوع التفريق بين الوالدة وولدها في البيع فإن كان صغيرا حرم بالاتفاق).اهـ

 

Tout ce vert est .... bien beau mais ca ne change pas en le fait que l´on parle de Vente d´humains!

 

Quel justificatif donnes tu pour justifier l´existene de cette vente?

 

Te suffit il de lire ce que les gens disent pour que les faits deviennent normaux?

 

Supposons (Ca reste dans le domaine de l´hypothese) que tu tombes sur un écrit oú le prophete ou ses compagnons aient autorisé la pédophilie ou les attouchements des femmes étrangeres, te suffira t il pour accepter le fait? Si non, pourquoi dans ce cas c´est non et l´autre oui?

[Guest Lumineuse]

Tout ce vert est .... bien beau mais ca ne change pas en le fait que l´on parle de Vente d´humains!

 

Quel justificatif donnes tu pour justifier l´existene de cette vente?

 

Te suffit il de lire ce que les gens disent pour que les faits deviennent normaux?

 

Supposons (Ca reste dans le domaine de l´hypothese) que tu tombes sur un écrit oú le prophete ou ses compagnons aient autorisé la pédophilie ou les attouchements des femmes étrangeres, te suffira t il pour accepter le fait? Si non, pourquoi dans ce cas c´est non et l´autre oui?

 

 

Il te suffira de monter un peu en haut pour connaitre ma réponse sur ta première question. Je n'aime pas me répéter.

 

Pour ta supposition, ça mettrai ma foi en doute. Forcément je ferai mes recherches et surement je trouvrai qu'il ne s'aggit que d'une superchrie.

Et je serai heureuse dans ma foi, encore une fois :D

[Guest Lumineuse]

Si tu as un problème avec cette couleur, je peux la changer ;)

 

Mais avant, j'aimrai bien connaitre d'autres maières avec lesquelles on peut forcer une femme ...Tu connais la suite.

[moa1974 10]

Maintenant, j'aimerai poser une question.

 

Comment peut on oubliger une quiconque femme de soumettre à une servitude sexuelle ?

 

en l effrayant, en la detruisant moralement jusqu a ce qu elle ne se considere plus que comme un objet, j imagine

[belkarem 228]

Je ne pense pas ce que tu viens de dire !

Humaine, je ne peux qu'être limitée devant la sagesse dévine. Et je pris pour qu'Allah ma fasse comprendre ce que j'ignore dans ce bas mode où le mensonge est vêtu comme une vérité.

 

Sur ce, bonne journée à tous.

 

mais si tu le pense ..et tu l'a dis clairement

 

Comme ça comme idée nue, non, je trouve ça injuste

 

Allah dis juste qu'il faut etre gentil avec ses esclave ...

 

toi tu en condamne meme l'idée

 

je préfère ta position a la sienne au sujet de l'esclavage sur le plan de l'ethique ...

[Guest Lumineuse]

en l effrayant, en la detruisant moralement jusqu a ce qu elle ne se considere plus que comme un objet, j imagine

 

ça aussi c'est illicite.

à titre d'exemple il y a ce verset :

 

« Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons »

 

Ce que je veux en venir, c'est que je ne trouve pas l'existe d'une manière pour oubliger une servante de se soumettre sexuellement à son maitre en Islam.

 

La séparrer de son enfant c'est illicite.

La frapper c'est illicite.

La térroriser c'est illicite.

....ect.

 

Quand on dit que le maitre a le droit de se servir de son sabya, je lis ainsi qu'il n'existe pas le illicite d'une telle relation intime. Par contre, il est interdis de toucher les sabaya des autres. on a même pas le droit de partagé une sabya même avec la volenté des trois à ce que je lis et sache.

[Guest Lumineuse]

mais si tu le pense ..et tu l'a dis clairement

 

 

 

Allah dis juste qu'il faut etre gentil avec ses esclave ...

 

toi tu en condamne meme l'idée

 

je préfère ta position a la sienne au sujet de l'esclavage sur le plan de l'ethique ...

 

Non mensieur belkarem, ceci n'a pas été ma pensée. Dans mon esprit, je vois peu une servante issu d'un kidnapping non justifié c'est tout !!

 

Maintenant si ça t'interesse, je lis l'article suivant :

 

L'Islam et l'esclavage - islamophile.org - L'islam en français

[moa1974 10]

ça aussi c'est illicite.

à titre d'exemple il y a ce verset :

 

« Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons »

 

Ce que je veux en venir, c'est que je ne trouve pas l'existe d'une manière pour oubliger une servante de se soumettre sexuellement à son maitre en Islam.

 

La séparrer de son enfant c'est illicite.

La frapper c'est illicite.

La térroriser c'est illicite.

....ect.

 

Quand on dit que le maitre a le droit de se servir de son sabya, je lis ainsi qu'il n'existe pas le illicite d'une telle relation intime. Par contre, il est interdis de toucher les sabaya des autres. on a même pas le droit de partagé une sabya même avec la volenté des trois à ce que je lis et sache.

 

oui, peut etre qu il n y en a pas

je ne connais pas du tout les sabya, je repondais pour un cas general

[Guest Lumineuse]

oui, peut etre qu il n y en a pas

je ne connais pas du tout les sabya, je repondais pour un cas general

 

Oui je sais pour ce qui est de ta part ;) J'etimais juste répondre une fois pour tous

[Caporal 10]

Capo....tu devrais te taire....comme athée tu fais pietre athée car ne pouvant donner argument areligieux et comme religieux tu ne peux défendre tes positions.....

 

N´as tu pas décidé d´etre le religieux?

Si c´est le cas, explique nous ce que sont les Sabaya?

 

Si tu veux revenir á etre dans le role de l´athée explique nous: Pourquoi l´univers fonctionne selon un millier de lois ? pourquoi toutes ces lois sont mathematiquement explicables? pourquoi ce n´est pas le fait du hasard?

 

Comme athée tu devras répondre logiquement et en arguments non en avis personnel infondés:)

 

Je répondrai à tes questions dans mon prochain topic :

Questions Réponses aux Croyants de Conviction (Croyants au pluriel je précise) ..

 

J'en profiterai aussi pour répondre à mes propres questions ici !

Pour le reste, respecte mon choix actuel.. ;)

 

Sinon, à part cela, tu ne m'apprends rien ;

Je sais ce que ce sont les lois de l'univers..

Cet univers qui date de milliards d'année en l’occurrence..

On en reparlera dans l'autre topic alors.. ça sera pour bientôt :rolleyes:

 

Voici pour le mode croyant :cool:

[belkarem 228]

Non mensieur belkarem, ceci n'a pas été ma pensée. Dans mon esprit, je vois peu une servante issu d'un kidnapping non justifié.

 

Maintenant si ça t'interesse, je lis l'article suivant :

 

L'Islam et l'esclavage - islamophile.org - L'islam en français

 

ce texte je l'avais deja et je viens de le relire un deuxieme fois ...et s'il pose les vrais question

 

La jeunesse musulmane est elle-même habitée par des doutes. Comment l’Islam a-t-il permis l’esclavage ? Comment cette religion, indubitablement révélée par Dieu, indubitablement vraie, indubitablement apparue pour le bonheur de l’humanité entière, toutes générations confondues, a-t-elle permis l’esclavage ? Comment cette religion, fondée sur l’égalité parfaite, renvoyant l’intégralité du genre humain à une seule et même origine, et traitant tous les hommes sur un même pied d’égalité, en vertu de leur origine commune, a-t-elle intégré l’esclavage dans son système et légiféré à son sujet ? Dieu veut-Il que les hommes se subdivisent pour l’éternité en deux catégories : les maîtres et les esclaves ? Est-ce là Sa Volonté sur terre ? Dieu accepte-t-Il que le genre humain qu’Il a honoré en déclarant « Certes, Nous avons honoré les fils d’Adam » [1] devienne en partie une marchandise que l’on vend et que l’on achète, à l’instar des esclaves ? Et si Dieu n’accepte pas cela, pourquoi Son Noble Livre ne mentionne-t-il pas alors clairement l’abolition de l’esclavage, comme il a mentionné la prohibition du vin, des jeux de hasard, de l’usure et des autres péchés défendus par l’Islam ?

 

les reponses n'en sont pas ..ou il n'y apas de vrais reponse ..qui tournent autour de deux idées essentielles ...celle de la contextualisation et la elle apport de l'eau mon moulin car

j"aime l'argument du contexte avancé par certain croyant et je l'accepte volontier s'ils sont pret a pousser leur raisonnement jusqu'a sa logique ....si les texte est contextuel ...il ya deux aspect ...un aspect theologique ..sur les limites d'allah ...qui ne peut que gerer la dynamique de l'homme et non l'imposer ( ex.sur l'esclavage le demontre) ..le deuxieme aspect induit du premier ....c'est que l'homme de son coté n'est pas tenu de tenir compte des textes quand sa propre dynamique lui permet d'atteindre une ethique et une mortale superieur a celle dictée dans le texte ...dans tout les cas ...cela su pose que le dieu dont en parle acquiert des caractéristiques toute a fait humeines ....et c'est ce que je tente de demonter depuis le debut ...

 

donc pour resumer ...contextualiser... c'est humaniser Allah ( dans le sens anthropologique) .... c'est aussi lui preter un caractere relatif et non absolu ...c'est le depouiller de ses attributs ..son omniscience ...son omnipotence sa bonté.

 

d'un autre coté l'auteur de l'aritcle fait un parralele entre le texte coraniqyue et l'esclavage dans les autres sphere culturelle ...il met sur le meme plan de comparaison Allah et les etres humain

 

encore un argument en la faveur de l'idée d'un coran humain trop humain

[AnoNimos 12 455]

Je répondrai à tes questions dans mon prochain topic :

Questions Réponses aux Croyants de Conviction (Croyants au pluriel je précise) ..

 

J'en profiterai aussi pour répondre à mes propres questions ici !

Pour le reste, respecte mon choix actuel.. ;)

 

Sinon, à part cela, tu ne m'apprends rien ;

Je sais ce que ce sont les lois de l'univers..

Cet univers qui date de milliards d'année en l’occurrence..

On en reparlera dans l'autre topic alors.. ça sera pour bientôt :rolleyes:

 

Voici pour le mode croyant :cool:

 

Paco, créer un nouveau Topic pour noyer le poisson n´aidera pas....alors pourquoi ne pas y répondre ici pour mieux suivre le fil de la discussion....

 

Ps: Le but n´est pas de remplir le Forum de topics mais de garder un bon topic...

[Caporal 10]

bah ecoute! j etais justement en train de me demander si capo n avait pas pris son role trop a coeur et n etait pas devenu reellement athee :mdr:

 

comme quoi, le ressenti...

 

Bonjour Moa

 

Bien sûr que je me suis posé les mêmes questions que se posent les athées (durant ma vie).

Et j'en suis arrivé à la conclusion de croire en Allah..

J'aurai très bien pu opté pour le père Noël..mais je suis satisfait de mon résultat :p

Dieu nous invite sans cesse dans le Coran à faire cette recherche.. à méditer.

 

Quant à mon choix sur ce topic, je n'avais pas le choix. Il fallait le faire puisque personne ne le fait !

La mauvaise qui anime certains participants dans la rubrique "religion" en est ma raison principale.

 

Vois-tu, quand on te colle la main au visage, tu ne peux pas la voir ..

Par contre si on la recule un peu, tu pourrais distinguer la main, les doigts, les idées, les questions.. etc.

Et ainsi répondre de bonne foi..sans oublier les bonnes manières et l'éducation :rolleyes:

 

ps: mode croyant :D

[Caporal 10]

Zouf, pour une fois, tu poses une question sensée..sans faire dans la provoc.

 

J'y répondrai éventuellement, j'espère que tu en auras d'autre comme ça :rolleyes:

 

 

ps: Lumi , je te répondrai à mon retour aussi :)

[AnoNimos 12 455]

Bonjour Moa

 

Bien sûr que je me suis posé les mêmes questions que se posent les athées (durant ma vie).

Et j'en suis arrivé à la conclusion de croire en Allah..

J'aurai très bien pu opté pour le père Noël..mais je suis satisfait de mon résultat :p

Dieu nous invite sans cesse dans le Coran à faire cette recherche.. à méditer.

 

Quant à mon choix sur ce topic, je n'avais pas le choix. Il fallait le faire puisque personne ne le fait !

La mauvaise qui anime certains participants dans la rubrique "religion" en est ma raison principale.

 

Vois-tu, quand on te colle la main au visage, tu ne peux pas la voir ..

Par contre si on la recule un peu, tu pourrais distinguer la main, les doigts, les idées, les questions.. etc.

Et ainsi répondre de bonne foi..sans oublier les bonnes manières et l'éducation :rolleyes:

 

ps: mode croyant :D

 

Mode: Sans bla bla inutile.

 

Quel est le regard que tu portes sur l´esclavitude des captives?

 

Quel besoin le dieu a t il de punir? ou récompenser un vulgaire humain?

[Caporal 10]

Mode: Sans bla bla inutile.

 

Quel est le regard que tu portes sur l´esclavitude des captives?

 

Quel besoin le dieu a t il de punir? ou récompenser un vulgaire humain?

 

Tu viens de passer en mode " ignoré " :rolleyes:

 

Parle à ma main désormais.. dommage

[AnoNimos 12 455]

Tu viens de passer en mode " ignoré " :rolleyes:

 

Parle à ma main désormais.. dommage

Mode pas important.,... Car Nimos ne parle pas á une personne mais au concept de la chose. On aura retenu le refus de justifier ses propres affirmations....

 

Mais cela est pas surprenant de toi Paco, habitué á la rondeur des raisonnements et les jeux doubles....

 

Ce ne sera pas une perte au Topic.