k-15 10 Posted November 26, 2012 Partager Posted November 26, 2012 L'Islam compris, ressenti et bien appliqué ne tue pas... ce sont les ignorants qui se prennent pour des savants qui le tuent :mdr: ces ignorants qui........ forment une majorité musulmane ont tués le pays........ à toi... Citer Link to post Share on other sites
Rabiaa 10 Posted November 27, 2012 Partager Posted November 27, 2012 ces ignorants qui........ forment une majorité musulmane ont tués le pays........ à toi... Tu parles de quoi au juste ? Navrée, mais je ne considère plus l'Algérie comme un pays musulman. Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted November 27, 2012 Partager Posted November 27, 2012 Ça aura l'air d'un jeu.. mais ça n'en est pas un ! Ici, je propose de jouer le rôle d'un athée..qui répond aux interrogations des croyants. Aucune question n'est tabou.. l'aspect spirituel, politique et social, j'espère nous explorerons.. Le but est de démontrer la fragilité de l'équation sur laquelle repose le mental d'un athée ! A aucun moment je ne fléchirai, je jouerai le rôle du début à la fin ! Que Dieu me pardonne cette inquisition dans l'esprit des forumistes ; Mais il faut passer par là je pense, pour percer intelligemment les contours de notre religion .. Je n'ambitionne pas de tenir la dragée haute durant ces échanges ; J'espère juste démontrer comment réfléchis un athée sans hargne et sans haine envers ses compatriotes ou concitoyens du monde.. Alors, allez-y.. posez vos raisonnements et abordez les sujets qui vous tracassent.. ps: Un minimum de smileys dans les messages est hautement souhaitable.. merci . un athée peut très bien te répondre je ne crois pas au dieu auquel tu crois...de quoi sera t-il coupable..? Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted November 28, 2012 Partager Posted November 28, 2012 Tous d abords desolé pour la longueur du texte ..mais j avais des choses a dire ou plutot me repeter Ecoute mon cher carsalnim Jusque la j apprecie le debat avec toi ...bien qu on ne soient pas du meme bord ..J apprecie ton honneteté... mais serieux pour l amour du debat continuons ainsi ..pas de disgression SVP.. Tu dis que le prophete na pas fais de miracle ...qu il l a lui meme reconnu... selon la sira qui evoque cette demande de miracles et son refus de les faire ... Pour toi la raison est simple ...et arbitraire ...c est un menteur.. j interviens je reconnais ces faits et j explique ..qu a la difference des autres prophetes qui ont accomplis des miracles instantanés pour convaincre leurs contemporains ...Le miracle du dernier des prophetes ,comme mohammed (s)s est presenté,se devait d etre eternel.....il se devait d etre vu et jugé par les generations d humains qui allaient se succedé apres sa venue... Ce qui ne peut etre le cas pour les miracles accomplis par Jesus et moise... D ou que le prophete (s) ai refusé (par la volonté de dieu) d accomplir ce genre de miracles.. ce genre de miracle...et leur proposa comme miracle le coran ...comme tu l a reconnu. Toi voila comment tu a contreargumenté la dessus : mais comprend c est quoi le but d un miracle?tu crois vraiment que c est juste pour convaincre les contemporains?les juifs les chretiens et les musulmans d aujourd hui n ont ils jamais utilisé le miracle de moise comme argument? C est une question qui n avait strictement rien a voir avec mon argument.. MAIS QUAND MEME JE JOUE LE JEU ET JE TE REPOND que les miracles de moise n ont été accomplis que pour convaincre ses contemporains ...parcequ ils n etaient decisifs que pour ses derniers....car eux seuls les ont vu et eux seuls peuvent les juger en leurs ames et consciences.. je te repond aussi que les miracles de moise ne pouvait pas etre des arguments decisifs pour les chretiens et je prend comme exemple le plus illustre d entre eux jesus qui ne les a pas utilisé pour appellé les gens a sa religion...parceque tout simplement il avait ses propres arguments decisif...il accomplissait ses propres miracles (marcher sur l eau ressuciter les morts ...ect)...que ses contenporains pouvaient voir et juger en leurs ames et conscience De meme pour le prophete mohammed (s) bien qu il les ai evoqué dans son miracle qu est le coran ....les miracles de moise en eux memes n etaient pas des arguments decisifs en faveur de l islam ...vu que les contemporains de mohammed ne pouvaient pas les voir pour les juger en leurs ames et consciences... Bref je te repete que l absence chez mohammed (s) de miracles tels que lui demandaient ces contemprains..... C est son miracle...presenté sous la forme du coran et pouvant etre vu et jugé par les generations futures... Hop hop je t'arrête tout de suite, ai je parlé de jesus utilisant le miracle de moise? Non, alors arrête de t'inventer des arguments que tu peux facilement contourner. TU A PARLER DES CHRETIENS QUI UTILISENT LES MIRACLES DE MOISE ,JE T AI REPONDU EN EVOUQANT JESUS QUI JE TE LE RAPPELLE EST LA REFERENCE DES CHRETIENS;.....YEH! Revenons sur les croyant contemporains, n'a tu jamais entendu un imam loué le miracle de moise face aux pharaons? MAIS BIEN SUR QU IL EN PARLE....c est une histoire mentionné dans le coran qu il enseigne aux musulmans deja convaincu mais .... Ce miracle n est pas utilisé comme argument pour convertir un non musulman a l islam...pour ce faire on evoque surtout les enseignement de cette religion contenu dans le Coran ... Ecoute pour etre clair un musulman croit que moise a fendu la mer en deux parceque c est mohammed (s) envoyé de DIEU qui l afirme ...Il ne croit pas que mohemmed (s) est l envoyé de dieu parceque moise a fendu la mer... C est dans ce sens que j ai dis que les miracles de moise ne sont decisifs que pour ses contemporains... Lis bien ce que j'ai écrit avant de répondre, en plus vu ta réponse plus haut je crois que tu t'invente des arguments préconçue dont t'a déjà la réponse et qui ne corresponde pas a ce que je disais. LAISSONS CEUX QUI NOUS LISENT JUGER... 1. Lorsqu'un homme clame quoi que ce soit, on lui demande des preuves. Dans le cas d'un "prophète d'un Dieu" on lui demande des miracles qui prouvent qu'il parle sous l'autorité d'une entité supérieure. 2.Mohammed n'a fourni aucun miracle, le coran est un miracle que les musulmans se sont inventé pour confirmer leurs croyances, sous un regard critique il n'est ni éloquent ni informatif et plein d'erreur sémantique (voir mon ancien poste). Mais tu est aveugle ou tu le fais expres ..... je t ai mainte fois expliqué pourquoi mohammed (s) leura refuser de tels miracles ...Parceque en tant que DERNIER prophete il se devait de n accomplir que des miracles qui seront vue et jugés par les generations futures 3. L'utilité des "miracles" ne se limite pas aux contemporains, mais s'étend aux générations futurs où ils seront utilisés comme argument invérifiable et non-critiquable (sans remettre en cause le dogme) afin de donner une légitimité a leurs religion face aux non-croyant et de réconforter les croyant dans leurs religion C est incroyable comment l athé militant peut etre completement debile...:crazy: C est vrai que personne des generations futures ne peut verifier si moise a fendu la mer ou pas .. ni si jesus a ressucité les morts...et c est vrai que ca a donné la legitimité a leurs eglises pour imposer des dogmes ..farfelue.. Mais reconnais que la religion de mohammed(s) n entre pas dans cette cathegorie puisque tu reconnais toi meme que mohammed (s) refusé d accomplir ce genre de miracle quand son peuple le lui a demandé...:D Reconnais que mohammed (s) a presenté le coran comme son miracle reconnais que ce miracle est verifiable et critiquable puisque tu pense ton temps a le critiquer ...sans vraiment au fond le verifier...bien qu il soit disponible et verifiable.. Ne me dis pas que tu accuse mohammed (s) d etre un escros parcequ il n a pas voulu accomplir de miracles ....et que tu lui met sur le dos les consequences nefastes des miracles...Un peu de bon sens voyons.. 4. Concernant les évènement du passé non vécu, les humains ont tendance a avoir une image parfaite des choses qu'ils chérissent et le contraire de celle qu'ils haïssent. Pour le cas des musulmans, la plupart vont considérer les païens comme des hors la loi sanguinaire et dépositaire du faux et les croyants comme des saints bienveillant et dépositaire du vrai. A ce moment là toute information qui viendrait confirmer ce cas de figure serait probablement plus a même a être accepter qu'une autre qui viendrait le contredire. Voilà pourquoi tu te permet d'affirmer que le Coran est un miracle, non pas parce qu'il l'est vraiment, mais juste parce que ça confirme ta croyance Non seulement tu esquive mes arguments mais quand tu presente les tiens ca laisse vraiment a desirer ...Tu sais avec des phrases bateau comme ca on peut dire tous et son contraire Ecoute mon ami je vais juste changer quelques mots de ton texte: Concernant les evenements non vecus les humains ont tendance a voir les choses parfaites des evenements qu ils cherissent et le contraire des choses qu ils haissent.concernant les islamophobes occidentaux la pluparts vont considerer les musulmans comme des hors la lois sanginaires et depositaires du faux et les occidentaux des saints bienveillants et depositaire du vrai. a partir de ce moment la toute information qui viendrait confirmer ce cas de figure serait probablement plus a meme d etre acceptée qu une autre qui viendrait le contredire: Voila pourquoi tu te permet d affirmer que le coran n est pas un miracle,non pas parcequ il ne l est pas vraiment mais juste parceque ca confirme ton complexe de superiorité d egocentrique occidentale (ca si tu est vraiment occidental)" Juste une chose ....je n ai pas defendu l idée que le coran soit un miracle (bien qu en tant que musulman je le pense ) j ai defendu l idée qu il a été presenté comme tel par le prophete(s) et qu il est considéré ainsi par les croyant..... C est une evidence ......Et le fait que toi tu ne le considere pas ainsi n enleve rien a cette evidence.... Et j ai juste souligné une chose: Qu a la difference des miracles de jesus et de moise ...celui presenté par mohammed (s) peut de nos jours etre vu et jugé... Le Coran peut être critiquable et n'est absolument pas une source absolue de vérité Les fouilles archéologique vont dans le sens à démentir les premières religions monothéistes (judaïsmes notamment) et par conséquent toute celle qui se base dessus risque de tomber en ruine comme un jeu de carte. Je te conseil de regarder ce documentaire (en quatre partie) pour mieux comprendre La Bible dévoilée Les arguments qu'il utilise sont loin d'être partial croit moi Je veus tes arguments a toi ...pas a youtoube ..si elles t on convaincu defends les ici du moment que ca ne fait pas de hors sujet...Et pour rester dans le sujet Y a t il une decouverte archeologique qui a prouvé que le miracle de moise n avait pas eu lieu? Rend le debat informatif donc interressant... is très bien ce que t'essaye de dire : Mohammed a été chassé de la mecque DONC Les mecquois haïssaient Mohammed DONC Les mecquois n'avaient pas accepter l'islam parce qu'ils haïssaient Mohammed Et??? C est sensé prouver quoi ca ?les mecquois haissaient mohammed (s) et n ont pas accepté l islam donc Mohammed (s) est un menteur? C est un argument ca ???ou c est une profession de foi qui serait :"-je temoigne qu il n y a pas de dieu et que les mecquois sont les prophetes de ce neant"? Reconnais que les mecquois ont finit par croire a la fin... Et c est a la fin du bal qu on paye les musiciens mon ami:D.. L'argument classique C'est beaucoup plus compliqué que ça, a t'il été persécuté au début de sa profession de foi? NON Les mecquois ont il refusait d'écouter ses arguments? NON Les mecquois ont il accepter de débattre avec lui? OUI Les a t'il convaincu ? NON (il a même fini par reconnaître leurs divinités puis se rétracta - voir versets sataniques) Aussi tu semble complètement ignoré les liens tribales de l'époque, Mohammed peu avant el hijra avait lié un pacte de sang avec les tribus du khazrej et aous (qui l'avait réclamé comme condition pour l'accueillir) et cet acte a été vécu par les koraïchites comme une trahison, d'où leurs plan de l'assassiner avant qu'il quitte la mecque Au fait ton islamophobie a la difference du beauf d occident ne vient pas de l ignorance ...tu connais l histoire ...mais tu ne retiens que ce que tu veus comme tu l a dis dans ton texte bateau plus haut -tu ne retiens que ce qui conforte ton islamophobie ...et tu nie des evenements marquants de la sira... Pourquoi tu ne raconte pas cette histoire des versets sataniques ...pourquoi tu ne retiens de cette histoire comme de toute la sira des evenements que tu mets sciement hors de leurs contextes et ignore sciement d autres? La sira parle de la protection de son oncle abou talib contre la persecution des qoreischite...Le coran parle de abou jahl et sa femme qui allumeront un feu pour persecuter les musulmans ...on parle aussi de la premiere hijra de quelques musulmans qui n avaient pas de protection, chez le negus en ethiopie pour fuir la persecution des qoreishites ...on evoque aussi le cas de torture de BILAL l esclave noir devenue apres un personnage important de l islam... Pourquoi tu nie d une maniere flagrante ces evenements ?n est ce pas la meme source ou tu puise tes critiques? Pose toi la question suivante? Pourquoi les aous et les khazjaj de yathreb se sont mis a dos les qoreishites ,cad,la tribue la plus puissante d arabie pour se mettre sous la coupe d un type qui n accomplissait pas des miracles et qui n arrivait meme pas a convaincre ses semblables? Pour ce qui est des verset satanique la aussi l evoquation de cette histoire detruit ton argumentation.... les puissant quoreishites avaient surtout peur pour leur buzness....Et les desse allat manat alouzza attirrait les arabes de toute la peninsule a la mecque en pelerinage ...Cela donnait a quoreish un puissant pouvoir... Alors il ont demandé un verset en faveur de ces deesses... c est ce fameux verset satanique ...venu sous la pression des persecution et comme son nom l indique sous la pression de satan.....Mais ce que tu ne dis pas c est que suite a ca les quoreishites l accepterent comme prophete et prierent avec lui a la kaaba...cette histoire provoqua meme le retour de certains exilés d ethiopie...Quand dieu abrogea ce verset on est revenu a l hostilité.... Cet evenement prouve deux choses: 1-que les quoreishites donnaient de l importance a ce qu il disait...sinon il ne se seraient pas soucié qu il evoque ou pas les desses...ce qui est confirmé par une autre histoire revelé dans la sira ou les qoreishites lui proposent la fortune et meme la royauté pour qu il abandonne son message 2-et etaient meme pret a l accepter comme prophete... Et ces deux choses en prouve une autre qui est que les quoreishites avaient peur de ses arguments... Ca detruit tout ton argumentation selon laquelle les quoreishites n y fesaient meme pas attention.. Et il est la le miracle de l islam...on peut -si on veut- refaire la partie et verifier qui avait des arguments solides et qui ne les avaient pas.. C est simple ,tout est consigné ..essaye de les reprendre et je me ferais un plaisir de les demonter..... Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted November 28, 2012 Partager Posted November 28, 2012 Il faut lire le Coran, le comprendre et le ressentir pour comprendre que c'est vraiment la parole de DIEU qu'il faut respecter. Je pense qu'il serait préférable d'éviter la philosophie en Islam surtout lorsqu'on a pas le savoir nécessaire. Allah yahdina amine. les voies de dieu sont impenetrable rabiaa...et toutes menent a lui...il suffit d y mettre de la bonne volonté et de ne pas se laisser berner par son orgueil Citer Link to post Share on other sites
Rabiaa 10 Posted November 28, 2012 Partager Posted November 28, 2012 les voies de dieu sont impenetrable rabiaa...et toutes menent a lui...il suffit d y mettre de la bonne volonté et de ne pas se laisser berner par son orgueil Orgueil par rapport à quoi ? à qui ? Allah ne parle que d'une seule religion dans le Coran qui est l'Islam celui qui se créé une autre et la suit est un égaré. Ceci dit chacun est libre de suivre la voie qui l'enchante... seulement le jour de la résurrection il sera bien surpris :mdr: Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 28, 2012 Partager Posted November 28, 2012 Voila pourquoi tu te permet d affirmer que le coran n est pas un miracle,non pas parcequ il ne l est pas vraiment mais juste parceque ca confirme ton complexe de superiorité d egocentrique occidentale (ca si tu est vraiment occidental)"[/b] Bien que je ne sois pas d'accord avec pratiquement tout ce que tu as dit, j'aborderais un seul point : démontre-nous en quoi le Coran est un miracle ? Merci de nous donner des éléments sérieux et convaincants. Tant qu'à faire, tu pourras peut être intervenir ici : http://www.forum-algerie.com/islam-religions-philosophies/85361-le-coran-texte-le-plus-eloquent.html NB : Esma3 ya Essi Mohamed, merci d'essayer de modérer tes propos, tu pourrais être sanctionné..., une fois, 2 fois , ça va, mais pas trop (vu dans la plupart de tes messages ici et dans d'autres topics), donc pas d'attaques personnelles. Parce que ça c'est facile, tout le monde peut le faire, et c'est le faible qui s'énerve comme le dit le hadith rapporté par Abou Horaira Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted November 28, 2012 Partager Posted November 28, 2012 Orgueil par rapport à quoi ? à qui ? Allah ne parle que d'une seule religion dans le Coran qui est l'Islam celui qui se créé une autre et la suit est un égaré. Ceci dit chacun est libre de suivre la voie qui l'enchante... seulement le jour de la résurrection il sera bien surpris :mdr: Bien sur qu il n y a qu une seule religion... Mais les hommes sont differents .. Certains accepterons -sans arguments - de croire que le coran est parole de Dieu... d autres maitrons ces paroles a l epreuve de la philosophie..et de la raison... Ce que je veus dire c est que quel que soit l approche utilisé pour le coran...ca mene a Dieu...si dieu te guide dans cette approche... C est arbitraire et ce n est pas croire au miracle du coran...que de dire qu il faut une approche unique... Citer Link to post Share on other sites
Rabiaa 10 Posted November 28, 2012 Partager Posted November 28, 2012 Bien sur qu il n y a qu une seule religion... Mais les hommes sont differents .. Certains accepterons -sans arguments - de croire que le coran est parole de Dieu... d autres maitrons ces paroles a l epreuve de la philosophie..et de la raison... Ce que je veus dire c est que quel que soit l approche utilisé pour le coran...ca mene a Dieu...si dieu te guide dans cette approche... C est arbitraire et ce n est pas croire au miracle du coran...que de dire qu il faut une approche unique... En effet mon frère, celui qui cherche la lumière la trouvera bi idni Allah. Voici une vidéo qui nous présente quelques preuves que le Coran est bel et bien la parole de notre créateur. Bien sûr celui qui n'a pas envie d'y croire va tout refuser en bloc Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted November 28, 2012 Partager Posted November 28, 2012 Bien que je ne sois pas d'accord avec pratiquement tout ce que tu as dit, j'aborderais un seul point : démontre-nous en quoi le Coran est un miracle ? Merci de nous donner des éléments sérieux et convaincants. FAiste ...Ca ne m avance pas tous ca ...Si tu n est pas d acords avec moi ne te contente pas de l annoncer...dit pourquoi ..c est l essence meme d un debat ...sinon ce n est qu une manifestation...completement inutile dans un forum... Mais puisque tu veus intervenir ...marhba bik...fouk li had ajjarra M3a carsanilm... Au fait carsanilm dit que les contemporains de mohammed (s) lui ont demandé d accomplir des miracles tels que les avaient accomplis moise et jesus.... Il dit aussi que le prophete refusa d accomplir de tels miracles ...Et qu il proposa le Coran en tant que miracle.... Il en deduit que le prophete (s) etait un menteur et que s il avait été vraiment un envoyé de Dieu il aurrait lui aussi accompli les miracles qui defient les lois de la nature et qui prouvent d une maniere decisif... que leur auteur est l envoyé de Dieu....comme son peuple le lui demandait... Je lui repond ceci: Mohammed (s) s est presenté comme le dernier des prophetes...envoyé (lil3alamine) a toute l humanité....Donc son argument decisif se devait etre vu et jugé par l humanité jusqu a la fin des temps... Fendre la mer ,ressuciter, les morts ou marcher sur l eau...bref defier, les lois de la nature, se sont des arguments decisifs pour ceux qui assistent en direct a ces evenement....Mais pour ceux qui n ont rien vu ,ils sont en droit de douter...N est ce pas? C est pour ca que l argument decisif de Mohammed,son "miracle" se devait d etre vu et jugé par les generation futures... Donc je dis voila pourquoi le prophete n a pas accomplis les miracles que son peuple lui demandait...c est dans la logique de sa mission...Ce n est pas ,comme le pretend carsanlim ,parceque c etait un escroc ou un menteur...c est une accusation tres gratuite qu en tant que frere dans la raison et l humanité je ne lui conseil pas... Carsanilm n est pas fou ...Il sait que j ai raison ...il ne peut pas nier le fait qu il voit et qu il juge (surtout negativement) ce que le prophete a presenté comme son "miracle"...Alors qu il est dans l incapacité de voir et de jugé ceux de moise et de jesus ... Que ce miracle soit vrai ou pas ne change rien a mon raisonnement tu peus supposer que le miracle soit faux ..et mon raisonnement ne perdra pas un gramme de sa logique ... Pour te montrer l absurdité de la situation de carsanilm..je vais te resumé ca: Carsanilm accuse le prophete mohammed(s) d etre un menteur et un escroc..parcequ il n a pas accompli des miracles que seul quoreish pouvait verifier... DIS MOI FAiste ce que tu pense de ce point la ...et moi pour ma part je me rendrai dans le sujet que tu veus pour repondre a carsanilm...Parceque dans ce sujet c est carsanilm qui propose du concret pour le debat...cad des arguments toi ,comme dans ton intervention ici, tu te contente de nous livrer tes etats d ames ...et de poser des questions qui n ont rien avoir dans le debat ou tu est intervenu... Prouve moi que je me trompe et juge moi sur ce que j ai dis....en l occurence..ce que j ai mis en foncé plus haut.... tant qu a faire tu pourraisintervenir ici : http://www.forum-algerie.com/islam-religions-philosophies/85361-le-coran-texte-le-plus-eloquent.html C est ce que je vais faire inchallah en temps voulu...je nefuis pas le debat ..MOI NB : Esma3 ya Essi Mohamed, merci d'essayer de modérer tes propos, tu pourrais être sanctionné..., une fois, 2 fois , ça va, mais pas trop (vu dans la plupart de tes messages ici et dans d'autres topics), donc pas d'attaques personnelles. Parce que ça c'est facile, tout le monde peut le faire, et c'est le faible qui s'énerve comme le dit le hadith rapporté par Abou Horaira Je veus que tu sois sincere .. Est ce que tu considere que ce que je t ai dis plus haut a propos de ton intervention innapproprié dans mon debat avec carsanilm comme une attaque personnelle? Pour ma part je n y vois pas d attaque personnelle...Ce n est pas gratuit...j argumente tjs ce que j avance ....et je reagis souvent plus que j agis.....Oui j ai été sanctionné une fois parceque j ai traité un faiste de sioniste... au fait j avais juste nomé l action d un Faiste qui consistait a transformer chauqe echange entre marocains et algeriens en pugilat.... Pourtant je pourrais vous sortir une dizaine d interventions de cette meme personne qui me traite d esclaves,d adorateur de roitelet et j en passe... Soyez honnete est ce que je me suis deja plains?Non parceque je pars du principe que chaque intervention ne peut nuire qu a son auteur....Sinon elli fih al fezz kay qfez... J apprecie ce forum car a la difference des forum marocains ...les moderateurs sont tres ouverts ...ce que tu ecris est publié instantanement et meme quand tu est sanctionné on te dis pourquoi....Ca serait domage de le quitter...mais je ne changerai pas d avis pour y rester coute que coute...mes respects aux moderateurs... Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 29, 2012 Partager Posted November 29, 2012 FAiste ...Ca ne m avance pas tous ca ...Si tu n est pas d acords avec moi ne te contente pas de l annoncer...dit pourquoi ..c est l essence meme d un debat ...sinon ce n est qu une manifestation...completement inutile dans un forum... Mais puisque tu veus intervenir ...marhba bik...fouk li had ajjarra M3a carsanilm... Au fait carsanilm dit que les contemporains de mohammed (s) lui ont demandé d accomplir des miracles tels que les avaient accomplis moise et jesus.... Il dit aussi que le prophete refusa d accomplir de tels miracles ...Et qu il proposa le Coran en tant que miracle.... Il en deduit que le prophete (s) etait un menteur et que s il avait été vraiment un envoyé de Dieu il aurrait lui aussi accompli les miracles qui defient les lois de la nature et qui prouvent d une maniere decisif... que leur auteur est l envoyé de Dieu....comme son peuple le lui demandait... Je lui repond ceci: Mohammed (s) s est presenté comme le dernier des prophetes...envoyé (lil3alamine) a toute l humanité....Donc son argument decisif se devait etre vu et jugé par l humanité jusqu a la fin des temps... Fendre la mer ,ressuciter, les morts ou marcher sur l eau...bref defier, les lois de la nature, se sont des arguments decisifs pour ceux qui assistent en direct a ces evenement....Mais pour ceux qui n ont rien vu ,ils sont en droit de douter...N est ce pas? C est pour ca que l argument decisif de Mohammed,son "miracle" se devait d etre vu et jugé par les generation futures... Donc je dis voila pourquoi le prophete n a pas accomplis les miracles que son peuple lui demandait...c est dans la logique de sa mission...Ce n est pas ,comme le pretend carsanlim ,parceque c etait un escroc ou un menteur...c est une accusation tres gratuite qu en tant que frere dans la raison et l humanité je ne lui conseil pas... Carsanilm n est pas fou ...Il sait que j ai raison ...il ne peut pas nier le fait qu il voit et qu il juge (surtout negativement) ce que le prophete a presenté comme son "miracle"...Alors qu il est dans l incapacité de voir et de jugé ceux de moise et de jesus ... Que ce miracle soit vrai ou pas ne change rien a mon raisonnement tu peus supposer que le miracle soit faux ..et mon raisonnement ne perdra pas un gramme de sa logique ... Pour te montrer l absurdité de la situation de carsanilm..je vais te resumé ca: Carsanilm accuse le prophete mohammed(s) d etre un menteur et un escroc..parcequ il n a pas accompli des miracles que seul quoreish pouvait verifier... DIS MOI FAiste ce que tu pense de ce point la ...et moi pour ma part je me rendrai dans le sujet que tu veus pour repondre a carsanilm...Parceque dans ce sujet c est carsanilm qui propose du concret pour le debat...cad des arguments toi ,comme dans ton intervention ici, tu te contente de nous livrer tes etats d ames ...et de poser des questions qui n ont rien avoir dans le debat ou tu est intervenu... Prouve moi que je me trompe et juge moi sur ce que j ai dis....en l occurence..ce que j ai mis en foncé plus haut.... fouk li had ajjarra ??? connais pas, ce doit être un expression marocaine ! La question est posée à Carsanlim, j'y reviendrais s'il n'y répond pas Je veus que tu sois sincere .. Est ce que tu considere que ce que je t ai dis plus haut a propos de ton intervention innapproprié dans mon debat avec carsanilm comme une attaque personnelle? Pour ma part je n y vois pas d attaque personnelle...Ce n est pas gratuit...j argumente tjs ce que j avance ....et je reagis souvent plus que j agis.....Oui j ai été sanctionné une fois parceque j ai traité un faiste de sioniste... au fait j avais juste nomé l action d un Faiste qui consistait a transformer chauqe echange entre marocains et algeriens en pugilat.... Pourtant je pourrais vous sortir une dizaine d interventions de cette meme personne qui me traite d esclaves,d adorateur de roitelet et j en passe... Soyez honnete est ce que je me suis deja plains?Non parceque je pars du principe que chaque intervention ne peut nuire qu a son auteur....Sinon elli fih al fezz kay qfez... J apprecie ce forum car a la difference des forum marocains ...les moderateurs sont tres ouverts ...ce que tu ecris est publié instantanement et meme quand tu est sanctionné on te dis pourquoi....Ca serait domage de le quitter...mais je ne changerai pas d avis pour y rester coute que coute...mes respects aux moderateurs... C'est toi même qui a envisagé de vouloir être un esclave, tu ne peux pas alors reprocher aux autres de te traiter de ce que tu as décidé toi-même. J'ai le droit de te traiter d'esclave vu que c'est toi qui l'a décidé ! Dans tes interventions tu n'es pas loin de traiter certains de harkis. Nous avons tous dans nos familles des chouhadas; donc il ne faut pas jouer avec ça ! Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted November 29, 2012 Partager Posted November 29, 2012 @OndeDeChoc Ecoute, premièrement contente toi de lire ce que je dit sans faire d'extrapolation ou me caser dans la zone des islamophobes, pourtant c'est toi qui souhaite que le débat ne dérive pas mais tu te permet de me juger juste avec des suppositions, fais ce que je dis mais pas ce que je fais hein? Visiblement si t'avait lu mes autres postes tu te rendrait compte que je suis loin d'être partial, tu peux vérifier mon historique si t'a du temps et tu te rendra compte que je me base sur la vérité et non sur la haine. Deuxièmement, quand tu dit ça : Voila pourquoi tu te permet d affirmer que le coran n est pas un miracle C'est faux je t'ai déjà donner mes preuves, mais visiblement tu préfère les ignorer, on en a longuement débattue sur ce sujet y'a de cela presque un an ici : L'art de créer des versets Aussi quand est ce que j'avais dit que les occidentaux été des saints? Troisièmement, encore une fois tu me fait dire ce que je n'ai jamais dit, quand est ce que j'ai prétendu que Mohammed été un menteur ou un escroc? J'ai dit que Mohammed n'été pas ce qu'il pensait être, NUANCE Pour que tu comprenne je vais te donner un exemple : Crois que tout les voyants savent qu'ils n'ont aucun pouvoir mais font exprès de mentir? Dans certains cas oui, mais la plupart d'entre eux sont absolument persuadé qu'ils peuvent voir l'avenir. C'est pareil avec Mohammed, il croyait vraiment recevoir des versets de Dieu, qui en faite n'été visiblement que l'expression de son intuition, ce qu'il aime appeler par el wahy Quatrièmement, au sujet des versets sataniques, tu prétend que ces versets été venu sous la pression des quraychites? C'est ce que je pense aussi, mais sa signifierait alors que les versets peuvent être altérer par l'humeur de Mohammed? L'explication la plus logique est simple : Les versets viennent uniquement de lui, voilà pourquoi ça lui arrive de ce tromper. ET PAS QU'UNE FOIS lis bien ce qui suit : Mohammed avait demander a son scribe zayd de lui écrire le verset suivant Nisaa:95 (4:95) : Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier de Dieu...(à la fin du verset) Lorsque un infirme nommé ibn oum mektoume avait entendu ce verset, il a accourue vers Mohammed, en se plaignant que certains musulmans veulent se battre mais ne le peuvent pas car infirme, pourquoi alors allah les considèrent comme non égaux aux combattant? A ce moment là Mohammed va corriger son ancien verset en rajoutant ça - sauf ceux qui ont quelques infirmité - Voilà le verset complet : Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier de Dieu Source : tafsir Ibn kathir et al bukhari du verset 4:95 قال البخاري أيضا حدثنا إسماعيل بن عبدالله حدثني إبراهيم بن سعد عن صالح بن كيسان عن ابن شهاب حدثني سهل بن سعد الساعدي أنه رأى مروان بن الحكم في المسجد قال فأقبلت حتى جلست إلى جنبه فأخبرنا أن زيد بن ثابت أخبره أن رسول الله صلى الله عليه وسلم أملى علي "لا يستوي القاعدون من المؤمنين والمجاهدون في سبيل الله" فجاءه ابن أم مكتوم وهو يمليها علي قال يا رسول الله والله لو أستطيع الجهاد لجاهدت وكان أعمى فأنزل الله على رسول الله صلى الله عليه وسلم وكان فخذه على فخذي فثقلت علي حتى خفت أن ترضى فخذي ثم سري عنه فأنزل "الله غير أولى الضرر Je te demande juste de réfléchir logiquement, croit tu vraiment que Dieu ignorait quibn oum maktoume allait venir se plaindre? Pourquoi n'a t'il pas pris en compte le cas des infirmes dès le début? et surtout même s'il ne l'a pas fait pourquoi s'est il corrigé? Allah se serait il trompé? Encore une fois l'explication la plus logique est simple : c'est Mohammed lui même la source des versets, donc le fait qu'il se trompe et se corrige est tout à fait normal. Cinquièmement, quand tu dit : Pourquoi tu ne raconte pas cette histoire des versets sataniques ...pourquoi tu ne retiens de cette histoire comme de toute la sira des evenements que tu mets sciement hors de leurs contextes et ignore sciement d autres? le but du débat n'est pas dénigrer ou de montrer l'islam sous un beau jour, mais uniquement d'établir la vérité. Donc me dire que je ne regarde pas les bons coté de l'islam est hors sujet. Oui Mohammed avait de bon coté, mais sa restait un humain avec sa partie sombre, Oui l'islam a fait de bonne chose, mais de mauvaise aussi. Et juste ça prouve son imperfection, mais ce n'est pas le sujet du débat. Le fait qu'il y'ait quelques bonnes action ne prouve absolument pas que l'Islam est vrai, au contraire c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Car une religion injuste ne peut être divine Sixièmement, quand tu dit que : Bref je te repete que l absence chez mohammed (s) de miracles tels que lui demandaient ces contemprains..... C est son miracle...presenté sous la forme du coran et pouvant etre vu et jugé par les generations futures... C'est la chose la plus absurde que j'ai lu, l'absence de preuve n'est pas une preuve. Et Mohammed ne l'avait pas fait parce qu'il ne voulait mais parce qu'il ne le pouvait pas souviens toi de : "ma ana ila bacharoune mithlokoume youha ilaya". Aussi le Coran n'est absolument pas une preuve je te l'ai déjà montrer qu'il été loin d'être éloquent ou miraculeux. Septièmement, quand tu dit : Y a t il une decouverte archeologique qui a prouvé que le miracle de moise n avait pas eu lieu? Franchement regarde le documentaire que je t'ai donné ou bien si tu veux lis un de ses livres : -La Bible dévoilée: Les nouvelles révélations de l'archéologie -La Bible et l'invention de l'histoire: Histoire ancienne d'Israël -L'histoire commence à Sumer Je n'ai pas vraiment envie de me fatiguer à débattre pour rien si tu préfère te boucher les oreilles, je fais faire cour : 1.Moise et les tribus juifs ne pouvait fuir le pharaon, car même s'il traversaient la mer rouge des casernes égyptiennes été posté tout au long de la route vers la palestine, c'est à dire même de l'autre coté de la mer, et ça y'a des sites archéologique qui le prouve (regarde le documentaire ou lis les livres). 2. Un énorme évènement comme la noyade du pharaon en personne et son armée entière ne peut passer inaperçus chez les historiens des civilisations voisines, surtout les rivales comme les hittites, or mise à par les religions qui se basent sur le judaïsme aucune mention de cette évènement. 3. (Tiré de wikipédia) "Trois données positives sur la non-historicité du récit biblique ont été apportées par l'archéologie. Tout d'abord, depuis longtemps, il est établi que l'esclavage n'existait pas en Égypte : cet aspect du récit biblique est donc, d'emblée, non historique. À cela sont venues s'ajouter, depuis les années 1990, deux données positives sur la non-historicité du récit biblique. Il s'agit de la non existence de la conquête militaire de Canaan, prouvée par l'examen et la datation des ruines, et de l'existence des premiers Israélites, population incompatible avec le retour massif en Canaan d'une population d'Hébreux." Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 je voudrais juste in intervenir sur les miracles et le prophete en effet carsailm a raison ...pour la période considérée ..celle du debut des "revelations" ....ce qui a valu d'ailleur l'echec du prophete a la meque et l'a obligé a s'exiler ... l'islam ..bien plus tard ...s'est inventé une légende appellé mohammed en travers les biographie et les hadiths ...et lui attribue bien sur des miracles quoitidien .....une visite continue d'un ange qui le soutient ...qui fourdroie ses ennemis ....des arbres qui le salut .....un parfun miraculeux permanent sortant de son corps ....des milliers de pages ne suffirait pas a presenter toute la litterrature autour du prophete jusqu'a l'idolatrie ...et la rencontre plus tard avec la chretienté n'est pas pour rien dans la construction du personnage mohamed ....auteur de miracles lui aussi les miracles cités sont inombrables ...cela de faire tomber la pluie exactement la ou il faut quand il faut ..a guerir les malades ...a foudroyer ses ennemis ...a satisfaires toutes ses femme en une seule nuit grace a une potion raporter par l'ange gabriel .... bref ....d'un prophete dont le coran dit qu'il est celui qui rappelle ...on en fait une idole ...un etre sacré ......bien sur n'importe quel musulman criera au scandale devant ce que j'ecrit ..d'un coté ...mais il sera tout aussi scandalisé si je parle comme le fait carsailm d'un mohamed ...etre humain avec ses faiblesses ...sa ruse ...son coté calculateur ...son esprit tactique et sa connaissance de l'ame humaine et sa facon d'en jouer en veritable manipulateur et garnd statege c'est tout cela qui crée une dualité dans l'esprit du musulman ..... Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 C'est la chose la plus absurde que j'ai lu, l'absence de preuve n'est pas une preuve. Et Mohammed ne l'avait pas fait parce qu'il ne voulait mais parce qu'il ne le pouvait pas souviens toi de : "ma ana ila bacharoune mithlokoume youha ilaya". Aussi le Coran n'est absolument pas une preuve je te l'ai déjà montrer qu'il été loin d'être éloquent ou miraculeux Ecoute carnilm je veus bien croire en ton honneteté...mais fais un petit effort de ton coté... Tu ne m a rien demontré du tout ....le sujet dont tu parle , je n y meme pas mis les pieds... et je ne sais meme pas ce que tu a dis dedans ... Viens on fait un marché...Arrete de faire semblant de pas comprendre ce que je dis ...et ca me donnera envie d aller plus loin dans le debat avec toi...je te promet de participer aux sujets ou tu est sencé avoir mis des arguments decisifs...qui m aurraient convaincu...bien que je ne les ai meme pas vue.... Parceque le dialogue avec un sourd c est lassant...Bon je fais une derniere tentative d expliquation...en foncé pour que tu ne la rate pas cette fois ci... Que tu crois ou pas au miracle du coran ,ca n empeche pas que leCoran existe...que tu peus le voir ,le lire,et te faire un jugement ...Je suppose que tu ne vas pas nier CETTE EVIDENCE? Par contre si le prophete (s) avait accompli le genre de miracle que lui demandaient ses contemporains tu ne pourrais meme pas savoir si c est un faux ou vrai miracle... S il avait par exemple ressucité un mort ou marcher sur l eau a l heure actuel on serais incapable de savoir si vraiment le miracle a eu lieu...ca aussi c est une evidence que tu sera dans l incapacité de nier.... Donc voila ma question : Ne trouve tu pas normal que ce qui est presenté comme miracle par le dernier prophete se doit dans la logique d etre vu et jugé par les generations futures?Et que les miracles qui on été demandé par ses contemporains...n etaient pas approprié pour ce desein....au contraire du Coran....? Si tu est honnete repond a ces deux questions et ne me repond pas que le miracle n est pas un miracle...tous le monde verra que la question n est pas la.... c est de la que je me ferais une idée sur toi...parceque c est la enieme foi que tu repond a coté Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 fouk li had ajjarra ??? connais pas, ce doit être un expression marocaine ! La question est posée à Carsanlim, j'y reviendrais s'il n'y répond pas Ah tu ne veus plus intervenir ...pourtant tu est intervenu alors que deja je m adressais a carsanilm....tu est intervenu pour repondre a coté comme carsailm....Et quand je me suis donné la peine d expliquer la situation ...tu ne veus plus intervenir ...sauf bien sur s il ne revient pas ... Et ben il est revenu et il n a pas encore repondu a ce que je disais ...peut etre que toi.... ... C'est toi même qui a envisagé de vouloir être un esclave, tu ne peux pas alors reprocher aux autres de te traiter de ce que tu as décidé toi-même. J'ai le droit de te traiter d'esclave vu que c'est toi qui l'a décidé ! Dans tes interventions tu n'es pas loin de traiter certains de harkis. Nous avons tous dans nos familles des chouhadas; donc il ne faut pas jouer avec ça ! Ecoute j ai l habitude d appeller un chat un chat...Si je lis un discours de harki je ne me generai pas a le qualifier en tant que tel ...meme si son hauteur est fils de chahid.... Franchement dis moi que c est une blague ...les shouhada sont sensés etre musulmans...traiter un athé sans arguments- arrogant et meprisant envers l islam- de harki...je ne pense pas que c est insulter la memoire des chouhada quand bien meme le sang d un d eux coulerait dans ses veines... laisse la memoire des shouhada loin du debat ...Sinon decrete une loi sur ce forum que tous ceux qui ont un chahid dans la famille se fassent connaittre... comme ca on saura qui on ne doit pas contredire.. PFFFFFFFFF Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 Ah tu ne veus plus intervenir ...pourtant tu est intervenu alors que deja je m adressais a carsanilm....tu est intervenu pour repondre a coté comme carsailm....Et quand je me suis donné la peine d expliquer la situation ...tu ne veus plus intervenir ...sauf bien sur s il ne revient pas ... Et ben il est revenu et il n a pas encore repondu a ce que je disais ...peut etre que toi.... Moi je vois qu'il t'a répondu et que c'est toi qui ne veut pas répondre point par point et que de dire qu'il n'a pas répondu, c'est de la mauvaise foi. Je constate de plus qu'il y a au moins trois Si dans ta réponse. Avec des Si on mettrait Paris dans un bouteille. On n'argumente pas avec des suppositions...mais avec du concret.. Bref, revenons à nos moutons définition de miracle : Fait inexplicable pour la raison humaine, que l'on suppose d'origine surnaturelle. Pour moi il n’y a que les faibles d’esprit qui croient aux miracles. Tu affirmes que le miracle de Moïse ne concernait que les gens de cette époque. Tu affirmes sans apporter d’arguments. C’est ton interprétation purement personnelle qui n’a aucune valeur. Cette légende de la mer qui s’ouvre est un copier-coller sur les juifs, comme toutes les autres légendes (le cheval blanc ailé, Gog et Magog, Salomon et la reine de Saba, etc.). D’ailleurs même le Coran évoque ces légendes anciennes. Même les copier-coller ont été mal assimilés : les chrétiens n’ont jamais considéré Marie ou les moines comme des divinités. Mohamed a mal compris ce qu’on lui a appris (même le Coran reconnaît qu’on lui a enseigné dans une langue non-arabe). Quand au miracle du Coran, tu n’apporte aucune explication. J’aurais compris que ma grand-mère me dise que le Coran est un miracle car elle ne fait que répéter ce que lui ont appris les anciens sans explications, mais essayes de nous expliquer ce que tu veux dire par le Coran est un miracle. Mohamed a essayé de leur prouver son miracle du cheval blanc, mais personne ne l’a cru (sauf un, Abou Bakr, et c’est pour cela qu’on l’a appelé Essedik. Etait-ce un faible d’esprit étant donné qu’il ne l’a pas vu ?). Quant au reste,on te demande juste d'éviter les attaques personnelles...car tu ne veux pas et tu as du mal à perdre tes mauvaises habitudes. On le constate à chacun de tes messages "le dialogue avec un sourd" ou "arrogant et meprisant". Je te rappelle que les attaques personnelles c'est une preuve de faiblesse ... Donc merci d'éviter qu'on te le rappelle à chaque fois...car ça pourrait dégénérer. Essaie de te concentrer uniquement sur le sujet. Citer Link to post Share on other sites
Rabiaa 10 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 Moi je vois qu'il t'a répondu et que c'est toi qui ne veut pas répondre point par point et que de dire qu'il n'a pas répondu, c'est de la mauvaise foi. Je constate de plus qu'il y a au moins trois Si dans ta réponse. Avec des Si on mettrait Paris dans un bouteille. On n'argumente pas avec des suppositions...mais avec du concret.. Bref, revenons à nos moutons définition de miracle : Fait inexplicable pour la raison humaine, que l'on suppose d'origine surnaturelle. Pour moi il n’y a que les faibles d’esprit qui croient aux miracles. Tu affirmes que le miracle de Moïse ne concernait que les gens de cette époque. Tu affirmes sans apporter d’arguments. C’est ton interprétation purement personnelle qui n’a aucune valeur. Cette légende de la mer qui s’ouvre est un copier-coller sur les juifs, comme toutes les autres légendes (le cheval blanc ailé, Gog et Magog, Salomon et la reine de Saba, etc.). D’ailleurs même le Coran évoque ces légendes anciennes. Même les copier-coller ont été mal assimilés : les chrétiens n’ont jamais considéré Marie ou les moines comme des divinités. Mohamed a mal compris ce qu’on lui a appris (même le Coran reconnaît qu’on lui a enseigné dans une langue non-arabe). Quand au miracle du Coran, tu n’apporte aucune explication. J’aurais compris que ma grand-mère me dise que le Coran est un miracle car elle ne fait que répéter ce que lui ont appris les anciens sans explications, mais essayes de nous expliquer ce que tu veux dire par le Coran est un miracle. Mohamed a essayé de leur prouver son miracle du cheval blanc, mais personne ne l’a cru (sauf un, Abou Bakr, et c’est pour cela qu’on l’a appelé Essedik. Etait-ce un faible d’esprit étant donné qu’il ne l’a pas vu ?). Quant au reste,on te demande juste d'éviter les attaques personnelles...car tu ne veux pas et tu as du mal à perdre tes mauvaises habitudes. On le constate à chacun de tes messages "le dialogue avec un sourd" ou "arrogant et meprisant". Je te rappelle que les attaques personnelles c'est une preuve de faiblesse ... Donc merci d'éviter qu'on te le rappelle à chaque fois...car ça pourrait dégénérer. Essaie de te concentrer uniquement sur le sujet. Normalement je ne devrais pas intervenir dans une discussion que je vois sans issue car chacun est sûr de son point de vue... c'est ce qui arrive lorsqu'on refuse d'écouter et d'apprendre... Celui qui croit au miracle est un quoi ? un faible d'esprit. Personnellement je crois aux miracles de Dieu... par conséquent, je suis à ton avis faible d'esprit... Merci à tout celui ou celle qui possède cette vision des choses. Voilà la définition d'un miracle qui figure sur wikipédia : Un miracle désigne un fait extraordinaire, positif, non explicable scientifiquement. Il est vu comme surnaturel, attribué à une puissance divine et accompli soit directement, soit par l'intermédiaire d'un serviteur de cette divinité. Le Coran parle de beaucoup de miracles c'est un fait, libre à toi de l'accepter ou de le refuser mais dire que c'est faux n'est pas digne d'une personne libre d'esprit qui croit à la diversité des points de vues. Faïste si tu ne crois en rien cela ne regarde personne et c'est ta vie... mais stp évite de parler comme tu le fais en parlant des messagers de Dieu. On doit respecter autrui pour que autrui nous respecte. La création de Jésus est un fait miraculeux tu es libre de n'y pas y croire mais tout démentir en bloc juste parce qu'on ne croit en rien, ou par fierté est une faiblesse de ta part. Mon intention n'est pas de te convaincre car Allah dit dans le Coran en s'adressant à son messager Mohammed salla Allahou aleyhi wa salam, « Tu [Muḥammad] ne diriges pas celui que tu aimes: mais c’est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés » (verset 55 sourat Al-Qasas)...Allah ne guide que celui ou celle qui est vraiment en quête de la vérité. MESSAGE ADRESSE EGALEMENT A CEUX QUI NE CROIENT EN RIEN QUE DIEU LES GUIDE AMINE Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 Ecoute carnilm je veus bien croire en ton honneteté...mais fais un petit effort de ton coté... Tu ne m a rien demontré du tout ....le sujet dont tu parle , je n y meme pas mis les pieds... et je ne sais meme pas ce que tu a dis dedans ... Viens on fait un marché...Arrete de faire semblant de pas comprendre ce que je dis ...et ca me donnera envie d aller plus loin dans le debat avec toi...je te promet de participer aux sujets ou tu est sencé avoir mis des arguments decisifs...qui m aurraient convaincu...bien que je ne les ai meme pas vue.... Parceque le dialogue avec un sourd c est lassant...Bon je fais une derniere tentative d expliquation...en foncé pour que tu ne la rate pas cette fois ci... Que tu crois ou pas au miracle du coran ,ca n empeche pas que leCoran existe...que tu peus le voir ,le lire,et te faire un jugement ...Je suppose que tu ne vas pas nier CETTE EVIDENCE? Par contre si le prophete (s) avait accompli le genre de miracle que lui demandaient ses contemporains tu ne pourrais meme pas savoir si c est un faux ou vrai miracle... S il avait par exemple ressucité un mort ou marcher sur l eau a l heure actuel on serais incapable de savoir si vraiment le miracle a eu lieu...ca aussi c est une evidence que tu sera dans l incapacité de nier.... Donc voila ma question : Ne trouve tu pas normal que ce qui est presenté comme miracle par le dernier prophete se doit dans la logique d etre vu et jugé par les generations futures?Et que les miracles qui on été demandé par ses contemporains...n etaient pas approprié pour ce desein....au contraire du Coran....? Si tu est honnete repond a ces deux questions et ne me repond pas que le miracle n est pas un miracle...tous le monde verra que la question n est pas la.... c est de la que je me ferais une idée sur toi...parceque c est la enieme foi que tu repond a coté Franchement tu me demande de te répondre, et quand je le fait tu refuse de me lire? en plus j'ai pris soin de tout prouver en me basant sur uniquement sur des sources musulmanes. Je me rend compte que tu ne prend même l'effort de lire mes postes, a quoi bon débattre? Est ce que tu t'a essayé de te relire? aucun de tes postes n'est argumenter ni lié a des références, tu ne fait que des suppositions en l'air, surtout en disant ça : et ne me repond pas que le miracle n est pas un miracle...tous le monde verra que la question n est pas la.... Faux mon vieux, la question est exactement là, si tu prétend quelques chose faut le prouver. Ta question est :" si le coran est un miracle, n'est ce pas le meilleur des miracles?" Tu ne peux tirer aucune déduction de cette question car l'affirmation "Coran=miracle" ça ne reste qu'une supposition, et pour te répondre non le coran tel qu'il est n'est pas le meilleur des miracles. Je vais quand même faire un dernier effort : Si on suppose que son miracle est le Coran pour convaincre les générations future, alors c'est bien un piètre miracle, regarde autour de toi moi je n'ai pas l'impression que le monde est prêt a se convertir à l'islam malgré le fait qu'aujourd'hui tout le monde peut lire le Coran. Aussi tu te rend pas compte que le Coran n'avait pratiquement jamais été une source de conversion, 75% de l'expansion musulmane été militaire, 25% grâce aux commerces. Tout ça pour dire que le Coran n'est certainement pas un outil efficace pour convaincre les générations futures comme tu le croit. La meilleur façon aurait été de donner quelques chose de vérifiables indépendamment du temps et de l'espace, et là on a quoi? un livre qu'aujourd'hui on nous demande de ne pas interpréter parce qu'il est lié à un contexte particulier?! Elle est où la pérennité par rapport à l'espace et au temps? Le coran nous demande de jeûner du levé jusqu'au coucher du soleil, comment ça se fait qu'il n'a pas considérer le fait qu'au environ des pôles le soleil apparaît pendant six mois successives? elle est où l'universalité? Si Mohammed avait donner des informations précises qui auraient permis aux hommes de faire des avancés dans la sciences par exemple ça aurait été beaucoup plus efficace: T'en connait des avancés scientifiques qu'on a découvert grâce au coran? Le bouddhisme a beaucoup plus d'argument que l'islam, au moins lorsqu'on nous dit que la méthode zen permet de soulager le stress, c'est efficace quelque soit le temps et l'espace, que tu sois croyant ou pas. Maintenant tu dit miracle? franchement sur quoi tu te base? dans mon lien je cite des versets complètement ambiguë, avec des répétitions qui alourdissent le sens des mots et des erreurs de grammaires et de syntaxe, franchement tu me demande de faire un effort, chose faite, alors je t'invite de faire de même et de relire ce que j'ai écrit. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 un miracle ne l'est que si les gens y croivent ....c'est comme pour les illusionistes qui ne montrent que ce qu'il a a voir sans bien sur tout montrer ... devant un tour de magie ...j'ai une phrase : il ya un truc ! oui il y a toujours un truc .... le coran a toujours été assimilé au terme miracle : les deux termes recoltent 1 320 000 occurence chez google et cela rien que pour les pages en francais. il y a un truc .... l'illusion disparait des qu'on commence a lire avec l'esprit en alerte ...en seposant des question ..tiens pourquoi il est ecrit ceci ....c'est quand ca ? ....dans quelles circonstance ...ce personnage cité c'est qui ? ils parle de qui...de quoi ? bref que des question simple pour n'importe quelle lecture ....mais les croyants lisent-ils ainsi le texte coranique ....je m'en doute ! Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 Franchement tu me demande de te répondre, et quand je le fait tu refuse de me lire? en plus j'ai pris soin de tout prouver en me basant sur uniquement sur des sources musulmanes. Je me rend compte que tu ne prend même l'effort de lire mes postes, a quoi bon débattre? Est ce que tu t'a essayé de te relire? aucun de tes postes n'est argumenter ni lié a des références, tu ne fait que des suppositions en l'air, surtout en disant ça : Faux mon vieux, la question est exactement là, si tu prétend quelques chose faut le prouver. Ta question est :" si le coran est un miracle, n'est ce pas le meilleur des miracles?" Tu ne peux tirer aucune déduction de cette question car l'affirmation "Coran=miracle" ça ne reste qu'une supposition, et pour te répondre non le coran tel qu'il est n'est pas le meilleur des miracles. Je vais quand même faire un dernier effort : Si on suppose que son miracle est le Coran pour convaincre les générations future, alors c'est bien un piètre miracle, regarde autour de toi moi je n'ai pas l'impression que le monde est prêt a se convertir à l'islam malgré le fait qu'aujourd'hui tout le monde peut lire le Coran. Aussi tu te rend pas compte que le Coran n'avait pratiquement jamais été une source de conversion, 75% de l'expansion musulmane été militaire, 25% grâce aux commerces. Tout ça pour dire que le Coran n'est certainement pas un outil efficace pour convaincre les générations futures comme tu le croit. La meilleur façon aurait été de donner quelques chose de vérifiables indépendamment du temps et de l'espace, et là on a quoi? un livre qu'aujourd'hui on nous demande de ne pas interpréter parce qu'il est lié à un contexte particulier?! Elle est où la pérennité par rapport à l'espace et au temps? Le coran nous demande de jeûner du levé jusqu'au coucher du soleil, comment ça se fait qu'il n'a pas considérer le fait qu'au environ des pôles le soleil apparaît pendant six mois successives? elle est où l'universalité? Si Mohammed avait donner des informations précises qui auraient permis aux hommes de faire des avancés dans la sciences par exemple ça aurait été beaucoup plus efficace: T'en connait des avancés scientifiques qu'on a découvert grâce au coran? Le bouddhisme a beaucoup plus d'argument que l'islam, au moins lorsqu'on nous dit que la méthode zen permet de soulager le stress, c'est efficace quelque soit le temps et l'espace, que tu sois croyant ou pas. Maintenant tu dit miracle? franchement sur quoi tu te base? dans mon lien je cite des versets complètement ambiguë, avec des répétitions qui alourdissent le sens des mots et des erreurs de grammaires et de syntaxe, franchement tu me demande de faire un effort, chose faite, alors je t'invite de faire de même et de relire ce que j'ai écrit. Tu essaye de noyer le poisson...Encore une fois tu persiste a debattre sur la forme... Je te comprend ...Tu n a pas le choix...faire l intelligent quand on tombe sur un stupide et faire le stupide quand l interlocuteur l est moins...L art de la propagande....En ton ame et conscience mon cher.... en ton ame et conscience... Si tu est obligé de tricher pour trouver du mal a dire de ce prophete(s) et de sa religion...Alors j ai pitié de ta temerité... Tu n a pas cessé de calomnier le prophete (s),de prendre de la sira que les evenements qui te plaisent que tu interpretre arbitraiment a ta guise... Je suis intervenu pour demontrer l etendu de ton parti pris...et depuis tu n a cessé de te derober au lieu d assumer... Tu crois quoi carsanilm? qu on ne lis que toi ...tu ne crois pas que si quelqu un te lis ici ...alors il lis aussi ton detracteur pour se faire une idée soi-meme...? Tu a dis que le coran n est pas un miracle....Ok supposons que ce ne soit pas la parole de dieu ... Hayya supposons que le coran c est une juste une invention de Mohammed plein de contradictions et de non sens .... -Reconnais que ce coran tu l a sous les yeux ...que tu peus le juger...la preuve tu affirme mordicus que tu a les preuves que ce n est pas un miracles.. -Reconnais aussi que les miracles de moise et jesus tu ne peus pas les juger parcequ a la difference du coran....tu ne les a pas vu... -Reconnais aussi que si Mohammed (s) avait coupé la lune en deux ou fait disparaitre une montagne....A l heure actuelle il serai impossible de dire si vraiment le miracle a eu lieu ou pas... Donc reconnais que quand tu accuse Mohammed d etre un escroc parceque le miracle qu il a presenté comme venant de Dieu peut aussi etre verifier par un homme du 21 eme sciecle ...et pas seulement que par quoreish.... Reconnais que tu a completement foiré... Reconnais que tu ne pourra pas noyer le poisson en me demandant de prouver que le coran est un miracle...Puisque dans mon raisonnement je suis parti du principe que le coran n en etait pas un..... Puis deuxieme chose ...tu a dis que l;a prediction de mohammed (s) n avait pas de succes qu il n arrivait pas a convaincre et pour appuyer cet argument tu a sorti un mensonge enorme ...a savoir que mohammed (s) n avait pas subit de persecutions...et que les persecutions n ont commencé que quand il s est allié avec les aous et les khazraj.... Franchement le mensonge etait enorme et d un culot incroyable...c est le genre de mensonges censé prendre chez ceux qui ne connaissent meme pas la sira... C est incroyable que tu ai pu utiliser cet argument...Je comprend pourquoi tu n y est plus revenu je comprend pourquoi tu a zappé ma contreargumentation... Dis moi par exemple tu persiste a avancé cet arguments...Et surtout n oublie pas ...on ne lis pas que toi ...on lis aussi les arguments de tes contradicteurs....ayez pitié de votre credibilité.. Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted November 30, 2012 Partager Posted November 30, 2012 Tu essaye de noyer le poisson...Encore une fois tu persiste a debattre sur la forme... Je te comprend ...Tu n a pas le choix...faire l intelligent quand on tombe sur un stupide et faire le stupide quand l interlocuteur l est moins...L art de la propagande....En ton ame et conscience mon cher.... en ton ame et conscience... Si tu est obligé de tricher pour trouver du mal a dire de ce prophete(s) et de sa religion...Alors j ai pitié de ta temerité... Tu n a pas cessé de calomnier le prophete (s),de prendre de la sira que les evenements qui te plaisent que tu interpretre arbitraiment a ta guise... Je suis intervenu pour demontrer l etendu de ton parti pris...et depuis tu n a cessé de te derober au lieu d assumer... Tu crois quoi carsanilm? qu on ne lis que toi ...tu ne crois pas que si quelqu un te lis ici ...alors il lis aussi ton detracteur pour se faire une idée soi-meme...? Tu a dis que le coran n est pas un miracle....Ok supposons que ce ne soit pas la parole de dieu ... Hayya supposons que le coran c est une juste une invention de Mohammed plein de contradictions et de non sens .... -Reconnais que ce coran tu l a sous les yeux ...que tu peus le juger...la preuve tu affirme mordicus que tu a les preuves que ce n est pas un miracles.. -Reconnais aussi que les miracles de moise et jesus tu ne peus pas les juger parcequ a la difference du coran....tu ne les a pas vu... -Reconnais aussi que si Mohammed (s) avait coupé la lune en deux ou fait disparaitre une montagne....A l heure actuelle il serai impossible de dire si vraiment le miracle a eu lieu ou pas... Donc reconnais que quand tu accuse Mohammed d etre un escroc parceque le miracle qu il a presenté comme venant de Dieu peut aussi etre verifier par un homme du 21 eme sciecle ...et pas seulement que par quoreish.... Reconnais que tu a completement foiré... Reconnais que tu ne pourra pas noyer le poisson en me demandant de prouver que le coran est un miracle...Puisque dans mon raisonnement je suis parti du principe que le coran n en etait pas un..... Puis deuxieme chose ...tu a dis que l;a prediction de mohammed (s) n avait pas de succes qu il n arrivait pas a convaincre et pour appuyer cet argument tu a sorti un mensonge enorme ...a savoir que mohammed (s) n avait pas subit de persecutions...et que les persecutions n ont commencé que quand il s est allié avec les aous et les khazraj.... Franchement le mensonge etait enorme et d un culot incroyable...c est le genre de mensonges censé prendre chez ceux qui ne connaissent meme pas la sira... C est incroyable que tu ai pu utiliser cet argument...Je comprend pourquoi tu n y est plus revenu je comprend pourquoi tu a zappé ma contreargumentation... Dis moi par exemple tu persiste a avancé cet arguments...Et surtout n oublie pas ...on ne lis pas que toi ...on lis aussi les arguments de tes contradicteurs....ayez pitié de votre credibilité.. :mdr: T'es en plein délire là Là j'avais directement répondu a ta question et toi tu réponds comment? faire une litanie comme un illuminé et t'attaquer à ma personne et non aux arguments, en plus tu n'apporte rien de nouveau juste des suppositions sans source et des diffamations, croit moi ça se voit que t'a absolument aucun argument et tu ne fait que répéter ce que la société musulmane t'a appris et que t'a accepté sans poser de question. -Reconnais que ce coran tu l a sous les yeux ...que tu peus le juger...la preuve tu affirme mordicus que tu a les preuves que ce n est pas un miracles.. Encore une fois t'invente et tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, est ce que j'ai nié l'existence même du Coran? Où que Mohammed en été la source ? Non -Reconnais aussi que les miracles de moise et jesus tu ne peus pas les juger parcequ a la difference du coran....tu ne les a pas vu... C'est la meilleur celle là, l'archéologie tend a le montrer (je t'ai donné les sources) les miracles de jésus et moise n'ont jamais eu lien jusqu'à preuve du contraire, tout comme allat n'est pas une déesse jusqu'à preuve du contraire, t'a la preuve? si c'est le cas montre la nous :D Pour moi ce n'est que des légendes tout comme les 12 travaux d'hercule ou l’épopée de gilgamesh. -Reconnais aussi que si Mohammed (s) avait coupé la lune en deux ou fait disparaitre une montagne....A l heure actuelle il serai impossible de dire si vraiment le miracle a eu lieu ou pas... Faux, si Mohammed avait réellement coupé la lune en deux, alors un tel évènement extra ordinaire aurait été répertorié par tout les historiens de l'époque partout dans le monde où la lune été visible a ce moment là :D Or ce n'est pas le cas, et même chose pour la montagne. Donc on peut être sûr que ses évènements n'ont certainement jamais eu lieu. Au sujet de ça et les phrases similaires (comme tu te répète beaucoup): Donc reconnais que quand tu accuse Mohammed d etre un escroc parceque le miracle qu il a presenté comme venant de Dieu peut aussi etre verifier par un homme du 21 eme sciecle ...et pas seulement que par quoreish.... Faux, franchement je t'ai déjà fait la remarque mais apparemment tu ne l'a pas lu. QUAND EST JE ACCUSE MOHAMMED D'ETRE UN ESCROC? Ce que j'ai dit c'est qu'il n'été pas ce qu'il croyait être, il pensait réellement être un prophète mais qui en faite visiblement considéré sa simple intuition comme une entité séparé. Aussi il n'a jamais présenté de miracle faut-il qu'on revienne là dessus? Sinon c'est quoi son miracle puisque tu dit que t'été partie du principe qu'il en avait présenté un mais qui n'été pas le coran ? :rolleyes: Puis deuxieme chose ...tu a dis que l;a prediction de mohammed (s) n avait pas de succes qu il n arrivait pas a convaincre et pour appuyer cet argument tu a sorti un mensonge enorme ...a savoir que mohammed (s) n avait pas subit de persecutions...et que les persecutions n ont commencé que quand il s est allié avec les aous et les khazraj.... Encore une fois du n'importe quoi, tu mélange les choux avec les carottes, En dix ans il n'a convaincu absolument personne en dehors des proches et des pauvres/esclaves c'est un faits relaté par al sira et les hadiths. Aussi dit moi quand et comment mohammed avait été persécuté par les qoraychites avant son pacte avec ceux de médine? Tu vois moi au moins j'ai l’honnêteté et le soin de lire les posts de ceux avec qui je discute. Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted December 1, 2012 Partager Posted December 1, 2012 Tu veus encore noyer le poisson? bon voila pourquoi je suis intervenu.... Ah ben il suffisait de demander :D Te voilà servi, (Tiré d'un de mes anciens post) L’origine du soi-disant miracle linguistique du Coran vient en fait de l’incapacité de Mohammed d’amener une preuve ou un miracle de ce qu’il prétendait, il n’avait que ses versets alors ils leurs a dit que « mon miracle c’est le coran » évidemment ça n’avait impressionné personne mise à part quelques proches et les esclaves. Voila a quoi j ai reagis parceque .... C est d une stupidité incroyable..... Alors comme ca mohammed (s) a qualifier le coran de miracle juste parcequ il etait incapable d accomplir des miracles... Il n avait que ces versets alors quand les qoreishites lui ont demandé des miracles ....ne pouvant les faire ...il a pretendu que le coran etait "son miracle"... c esqt bien tes paroles ca tu ne vas pas avoir l effronterie de les nié? Ok Connais tu le sens du mot miracle? un miracle selon la definition de mlle wiki http:// fr.wikipedia.org/Wiki/Miracle "Un fait attribué a une puissance divine et accompli soit directement ou indirectement par l intermediaire de cette divinité".... Donc selon le dictionnaire si le coran vient de dieu ...c est un miracle... Or mohammed a tjs pretendu que le coran etait la parole de Dieu...donc il a tjs pretendu que c etait un miracle.... Ce qui fait que quand tu dis ...que mohammed a pretendu que le coran etait un miracle ...parcequ il etait incapable d accomplir d autres sortes de miracles ...c est totalement arbitraire et c est tiré par les cheveux c est tiré par les cheveux.... Non il leur a tjs proposé comme miracle le coran...parceque c etait le dernier prophete ...et ce qu il a presenté comme miracle ce devait d etre vu par les generations futures.... Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted December 1, 2012 Partager Posted December 1, 2012 Encore une fois du n'importe quoi, tu mélange les choux avec les carottes, En dix ans il n'a convaincu absolument personne en dehors des proches et des pauvres/esclaves c'est un faits relaté par al sira et les hadiths. Aussi dit moi quand et comment mohammed avait été persécuté par les qoraychites avant son pacte avec ceux de médine? Tu vois moi au moins j'ai l’honnêteté et le soin de lire les posts de ceux avec qui je discute. Au fait je t ai repondu a cette question ...et tu a zappé mes arguments .. je t ai parlé du martyr de bilal ...largement invoqé par la sira.. je t ai parlé de la premiere hijra en ethiopie...sous la pression des persecutions.. Il y a aussi le bycott du clan des banou hachim par les quoreishite parceque son oncle abou talib ...etait determiner a le defendre contre les persecution... Tous ca prouve qu il y avait persecution ...et que c etait avant le pact conclue avec les aous et les khazraj....qui a eu lieu apres la mort de son oncle protecteur... mais je sais que tu va trouver le moyen de faire une pirrouette pour eviter mes arguments ... Alors pour te contredire je vais te citer TOI....qui disait a la page 49 de cette meme discussion concernant cette contradiction elle illustre parfaitement l etat d esprit de mohammed selon qu il soit a la mecque ou a medine..la premiere partie est revelé a la mecque ou il etait faible et persecuté alors il leurs a recité des verset clements et tolerants parcequ il voulait que les autres se comportent de meme avec lui..... AU fait j ai repris ton texte tel qu il est...je n ai rien rajouté ...c est meme toi qui a mis " persecuté" en foncé.....et les FAistes qui le veulent peuvent aller le verifier sur la page 49.... Donc voila ou on en est ...quand ca t arrange il a ete persecuté ...quand ca ne t arrange pas ...il n a pas été persécuté... Bref pour moi le debat avec toi ne sert plus a rien ... Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted December 1, 2012 Partager Posted December 1, 2012 Ce qui fait que quand tu dis ...que mohammed a pretendu que le coran etait un miracle ...parcequ il etait incapable d accomplir d autres sortes de miracles ...c est totalement arbitraire et c est tiré par les cheveux c est tiré par les cheveux.... Non il leur a tjs proposé comme miracle le coran...parceque c etait le dernier prophete ...et ce qu il a presenté comme miracle ce devait d etre vu par les generations futures.... T'as entendu parlé du principe de parcimonie plus communément appelé le rasoir d'Ockahm ? En gros, il dit ceci : de deux explications, la plus simple est souvent la bonne. Alors selon toi le prophète n'a pas réalisé de miracles : - parce qu'il en était bien incapable ? - parce qu'il a reçu un livre miraculeux de Dieu ? :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted December 1, 2012 Partager Posted December 1, 2012 T'as entendu parlé du principe de parcimonie plus communément appelé le rasoir d'Ockahm ? En gros, il dit ceci : de deux explications, la plus simple est souvent la bonne. Alors selon toi le prophète n'a pas réalisé de miracles : - parce qu'il en était bien incapable ? - parce qu'il a reçu un livre miraculeux de Dieu ? :rolleyes: Et toi tu a entendu parler du sophisme a question multiple? en gros il consiste a poser une question et des choix de reponse ...De sorte a ce que :quelque soit la reponse choisie ...on reconnais a son corps defendant ...quelque chose qu on ne reconnait pas ... Un exemple simple ..je te pose la question suivante: As tu cessé d etre idiot ?...et je te demande de repondre par oui ou par non... Si tu reponds oui ,tu reconnais implicitement que tu a été idiot... Si tu repond non ,tu reconnais que tu est encore idiot.... Je ne vais pas te poser ce genre de questions...je vais juste de te demander ,si ton intelligence le permet,de ne pas me prendre pour un idiot... Donc pour repondre a ta question je dirais que s il a recu un livre miraculeux de dieu ...alors c est qui l a accomplit un miracle.... Ta question est completement stupide... Citer Link to post Share on other sites
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