Dans le Coran, la possession d'un esclave est un mal

[An-Nisr 6 595]

LA différence est que l'interdiction a fini par arriver. Il y a bien un verset qui interdit formellement le vin.

 

Y a-t-il un verset qui interdit formellement l'esclavage ?

 

Peux-tu me montrer l'interdiction formelle?

[admin 2]

Esclavage sexuel!? Rien que ça! Donc pour toi qu'un énoncé dise qu'homme peut, sans craindre d'être réprimandé, avoir des rapports sexuels avec sa servante et il s'agit d'esclavage sexuel!

 

Non, le véritable esclavage sexuel, c'est celui qu'on voit dans les rues des villes et qui est LEGALISE par la loi de certains pays: la prostitution.

 

Retour à la case départ. Pour toi il s'agit pas d'esclave mais de servante/concubines. Quand on te demande d'où viennent ces servantes, tu es incapable de répondre.

 

Pas une seule fois dans ce débat (et su ce topic et sur les autres) tu n'as été capable de produire la moindre preuve qui puisse prouver tes dires.

 

PAs une seule fois tu n'a cité un Savant, un hadith, voire un verset qui conforte ta position.

 

Il s'agit pas d'esclave et point à la ligne !

 

Les traducteurs qui ont traduit en "esclaves" ? Ils se sont trompés !

 

 

 

Donc il y a des états qui l'interdise (dont la plupart des états européen) donc ils se mêlent de la vie des gens.

 

Peut-être bien et c'est leur problème. Le débat est Dieu/religion et non les hommes et les Européens.

[admin 2]

Peux-tu me montrer l'interdiction formelle?

 

يا أيها الذين آمنوا إنما الخمر والميسر والأنصاب والأزلام رجس من عمل الشيطان فاجتنبوه لعلكم تفلحون إنما يريد الشيطان أن يوقع بينكم العداوة والبغضاء في الخمر والميسر ويصدكم عن ذكر الله وعن الصلاة فهل أنتم منتهون

سورة المائدة/ 90 ـ91

 

[An-Nisr 6 595]

يا أيها الذين آمنوا إنما الخمر والميسر والأنصاب والأزلام رجس من عمل الشيطان فاجتنبوه لعلكم تفلحون إنما يريد الشيطان أن يوقع بينكم العداوة والبغضاء في الخمر والميسر ويصدكم عن ذكر الله وعن الصلاة فهل أنتم منتهونن

سورة المائدة/ 90 ـ91

 

 

Depuis quand pose-t-on la question de savoir si tu vas faire la chose ou non dans une interdiction que tu veux formelle? ;)

[admin 2]

Depuis quand pose-t-on la question de savoir si tu vas faire la chose ou non dans une interdiction que tu veux formelle? ;)

J'ai pas compris ta question. Tu veux dire que ce verset n'interdit pas le vin ?

[An-Nisr 6 595]

Retour à la case départ. Pour toi il s'agit pas d'esclave mais de servante/concubines. Quand on te demande d'où viennent ces servantes, tu es incapable de répondre.

 

Je ne vais pas m'amuser non plus à répondre à toute les questions qui passent par la tête de tout un chacun.

 

Trouver une servante te semble si difficile que ça? Fais alors un tour en Asie et demande si tu veux que des femmes travaillent pour toi, vivent chez toi, et te servent et tu auras la réponse. Mais attention, il faudrait que tu disposes d'un grand château pour pouvoir toutes les loger.

 

 

Les traducteurs qui ont traduit en "esclaves" ? Ils se sont trompés !

 

Se tromper consiste à considérer la traduction et délaisser la langue originelle.

 

 

Peut-être bien et c'est leur problème. Le débat est Dieu/religion et non les hommes et les Européens.

 

Non le débat n'est pas que ça. Tu le sais bien et c'est toi qui a amorcer, par ta réponse, la question du mal non-interdit ;)

[An-Nisr 6 595]

J'ai pas compris ta question. Tu veux dire que ce verset n'interdit pas le vin ?

 

Une interdiction formelle est: "le vin est illicite. Cessez de le consommer". Le verset dit qu'il faudrait éviter le vin (on est loin du formel pour commencer) et pose ensuite la question de savoir si ceux auxquels l'appel est lancé vont le faire ou non.

 

As-tu vu quelqu'un t'interdire formellement de faire quelque chose pour ensuite te demander ton avis?

[admin 2]

Je ne vais pas m'amuser non plus à répondre à toute les questions qui passent par la tête de tout un chacun.

 

Trouver une servante te semble si difficile que ça? Fais alors un tour en Asie et demande si tu veux que des femmes travaillent pour toi, vivent chez toi, et te servent et tu auras la réponse. Mais attention, il faudrait que tu disposes d'un grand château pour pouvoir toutes les loger.

 

 

C'est une condition de l'Islam ou c'est tout droit sorti de ta tête ?

 

Se tromper consiste à considérer la traduction et délaisser la langue originelle.

Ce que tu es entrain de dire est que tu connais mieux le sujet que les Savants musulmans qui int traduit le Coran es plusieurs langues.

 

Quand à l'originale, je préfère me référer aux oulémas qui en ont donné le tafssir que me contenter de ton point de vu personnel. Connais-tu le Coran et l'arabe comme eux ?

 

 

 

Non le débat n'est pas que ça. Tu le sais bien et c'est toi qui a amorcer, par ta réponse, la question du mal non-interdit ;)[

Je parlais de l'esclavage. Pas interdit par Dieu, et non les hommes. Tu mélanges tout et n'importe quoi. Je comprends, ça doit être dur d'accepter la réalité. T'inquiète nous sommes tous passer par là, à ton tour d'ouvrir les yeux.

[admin 2]

Une interdiction formelle est: "le vin est illicite. Cessez de le consommer". Le verset dit qu'il faudrait éviter le vin (on est loin du formel pour commencer) et pose ensuite la question de savoir si ceux auxquels l'appel est lancé vont le faire ou non.

 

As-tu vu quelqu'un t'interdire formellement de faire quelque chose pour ensuite te demander ton avis?

 

Quand ça t'arrange tu prends les mots au premier degré... Demander ton avis est une façon de te prendre conscience de mal que tu (te) fais.

 

Je t'interdit de boire de l'acide. Tu es malade de le faire, et si tu mourrais ?

[moa1974 10]

 

 

 

Non le débat n'est pas que ça. Tu le sais bien et c'est toi qui a amorcer, par ta réponse, la question du mal non-interdit ;)

 

tu trouves pas ca bizarre de faire une comparaison Dieu/Occident :confused:

[admin 2]

A Nsir

 

Peux-tu poster un seul tafssir qui va dans ton sens ?

 

Veux-tu que je te poste les tafassir qui parlent bien d'esclave et de captives de guerre ?

 

Je trouve quand même surprenant comment tu refuses toutes les explications, tafassir, hadiths, qui te sont postés, quand toi tu n'en donne aucun !

 

Plus malhonnêteté intellectuelle que ça tu meurs.

[Largo 10]

Les gars, je vous expliquerai tout de l'Islam dans les prochains jours. Je vois que beaucoup ont fleuri à son sujet ces derniers temps, dans le forum. Je vous expliquerai tout, sans prétention aucune, car j'ai quêté sur cette religion avec érudition, pendant un long périple existentiel.

[googa 10]

Salam Googa,

 

Je ne comprends pas! :04:

salam al nisr aidek moubarak

je sais que tu nE comprend pas :cool:

[Carsanilm 80]

Une interdiction formelle est: "le vin est illicite. Cessez de le consommer". Le verset dit qu'il faudrait éviter le vin (on est loin du formel pour commencer) et pose ensuite la question de savoir si ceux auxquels l'appel est lancé vont le faire ou non.

 

As-tu vu quelqu'un t'interdire formellement de faire quelque chose pour ensuite te demander ton avis?

 

Arrête de tergiverser sur n'importe quoi, ça devient pathétique de te voir de débattre, plus tu continue plus tu t'enfonce.

 

"éviter de consommer l'alcool" veut clairment dire qu'il est interdit d'en consommer, en comparaison y'a aucune mention qui dit : "l'esclavage est mauvais", "est makrouh" ou "éviter de prendre des esclaves", la mention d'affranchissement n'a rien n'avoir avec la position de l'islam par rapport à la pratique.

 

C'est comme vouloir rendre le respect du code de la route un acte méritoire afin de diminuer les accidents, t'imagine le désastre si c'été le cas? Ne pas s'arrêter dans un feu rouge n'est plus puni par la loi, mais plutôt ceux qui le font seront récompensé.

 

Où bien un autre exemple: Pour interdire les drogues on va demander aux gens d'aller acheter un paquet de cocaïne et de le détruire comme acte de rédemption au lieu de purger des peines de prison.

C'est exactement ça avec ton histoire d'affranchissement pour arrêter l'esclavage

 

A part ça t'a pas répondu à mes questions et merci cette fois ci de fournir des preuves et sources, sinon c'est pas la peine

[zouf 10]

Ah ok. Les droits de l'homme valent alors la merde puisque les états qui ont sont à l'origine sont ceux-là mêmes qui ont les pires racistes, esclavagistes, colonialistes et génocidaires de l'histoire (and it goes on).

 

 

je fait la différence entre les Etats et les Hommes qui ont rédigé la déclaration des droits de l'Homme.

 

n’empêche que tu n'arriveras jamais a rendre synonymes affranchissement et abolition quand il s'agit de parler d'esclavage. Bien au contraire, ces deux termes sont antinomiques depuis au moins la fin du XVIII e siècle. Ton évocation systématique de l'affranchissement ponctuelle (qui existait dans toutes les contrées ou l’esclavage était une industrie) ne fait que renforcer l'idée que pour toi l'abolition juridique pure et simple de l’esclavage est contraire à la morale de ta Foi

[An-Nisr 6 595]

tu trouves pas ca bizarre de faire une comparaison Dieu/Occident :confused:

 

Pas du tout puisque Admino n'est pas croyant. Le Coran est pour lui un texte humain. La contradiction est d’ailleurs du côté des athées qui citent les sources musulmanes comme si ils y croyaient.

 

Et je vais te faire une petite confidence: la plupart des athées (versés par ailleurs dans les ouvres occidentales à propos de l'islam) savent que le corpus des hadiths a été compilé des décennies après la mort du Prophète et que ces corpus contiennent des faits souvent douteux, pas avérés. Ils le savent mais les citent quand même. Histoire d'avoir raison.

 

La première approche, la plus saine intellectuellement parlant, est de commencer de mettre de côté l'ensemble des dires attribués au Prophète et qui sont en contradiction avec Le Coran et son esprit. Et il y en a.

[An-Nisr 6 595]

A Nsir

 

Peux-tu poster un seul tafssir qui va dans ton sens ?

 

Veux-tu que je te poste les tafassir qui parlent bien d'esclave et de captives de guerre ?

 

Je trouve quand même surprenant comment tu refuses toutes les explications, tafassir, hadiths, qui te sont postés, quand toi tu n'en donne aucun !

 

Plus malhonnêteté intellectuelle que ça tu meurs.

 

Tu me fatigues. Honnêtement.

 

Un tafsîr n'est pas un livre révélé. Son auteur n'a pas dit "ceci est la vérité" en rédigeant son oeuvre. Mais franchement vous êtes pires que les intégristes!

 

Quoi tu veux que l'oeuvre d'Ibn Kathîr ou d'autres deviennent à l'image des épîtres pauliniennes?

[An-Nisr 6 595]

je fait la différence entre les Etats et les Hommes qui ont rédigé la déclaration des droits de l'Homme.

 

n’empêche que tu n'arriveras jamais a rendre synonymes affranchissement et abolition quand il s'agit de parler d'esclavage. Bien au contraire, ces deux termes sont antinomiques depuis au moins la fin du XVIII e siècle.

 

Mais mon but n'est pas de rendre synonymes affranchissement et abolition. Mais ceux-ci ne sont pas antinomiques comme tu tentes de le faite croire. Au contraire, ils s'inscrivent dans le même ligne: l'anti-esclavagisme.

 

Ton évocation systématique de l'affranchissement ponctuelle (qui existait dans toutes les contrées ou l’esclavage était une industrie) ne fait que renforcer l'idée que pour toi l'abolition juridique pure et simple de l’esclavage est contraire à la morale de ta Foi

 

Tu peux chanter au tant que tu veux mais, dans le fond, tu ne m'as donné aucune réponse à l'analyse plus haut.

[aynazppr75 29]

Suffit de regarder les traites arabes des esclaves qui ont perduré pendant plus de 1000 ans pour voir que la religion c'est une chose mais le business en est une autre, c'est pas un hasard si l'Arabie saoudite n'a aboli "officiellement" l'esclavage qu'en 1968 et qu'il y avait encore des marchés aux esclaves un peu partout en Orient jusqu'au début du siècle dernier ...

[zouf 10]

Mais mon but n'est pas de rendre synonymes affranchissement et abolition. Mais ceux-ci ne sont pas antinomiques comme tu tentes de le faite croire. Au contraire, ils s'inscrivent dans le même ligne: l'anti-esclavagisme

mais si ils le sont, il faut juste que tu fasses tes mises a jour. Parler d'affranchissement des esclaves est un combats d'arrière garde, et pour moi c'est même antédiluvien vois-tu.

 

Tu peux chanter au tant que tu veux mais, dans le fond, tu ne m'as donné aucune réponse à l'analyse plus haut.

 

s'il y a quelqu'un qui ne fait que chanter c'est bien toi. Tu nous faits des traductions que personne ne connait ou des interprétation que personne ne reprend (comme l'histoire de maryam la mère de issa qui a copulé avec un inconnu). Nous nous ne faisons qu'utiliser des traduction officielles autorisée par les autorités musulmanes, du tefsir établit par les plus grands commentaires du coran et de la sunnah.

Quand on parle de choses sérieuses il faut non seulement que ces choses soient vraies mais surtout qu'elles se réalisent dans les faits, qu'elles correspondent a la réalité or tout le monde ici peut comprendre que le monde musulman n'a jamais été un leader dans le mouvement abolitionniste, bien au contraire

[Guest iceberg]

Comme on le sait, le Coran institue l’affranchissement de l’esclave (tahrîru/fakku raqaba) comme un acte méritoire et rédempteur (kaffâra). L’affranchissement de l’esclave est formulé dans les versets suivants:

 

- Comme enseignement direct, sans aucune raison précise (Sourate Le Pays, verset 13)

- Pour l’homicide involontaire d’un croyant (Sourate Les Femmes, verset 92)

- Pour les serments (aymân) non-tenus (Sourate La Table, verset 89)

- Pour la répudiation de l’épouse à propos de laquelle on se rétracte par la suite (Sourate La Discussion, verset 3)

 

Le péché ne pouvant être absout et effacé par l’accomplissement d’une action de même valeur morale – c’est-à-dire par un autre péché – l’affranchissement de l’esclave est alors inscrit parmi les actes rédempteurs et ce au même titre que la nourriture des pauvres (it’âm el-massâkîne) ou le jeûne (siyâm), qui représentent deux actions de piété en islam. Ainsi la rémission du péché ne se réalise que par un acte qui lui est moralement opposé, par le biais d'un principe radicalement inverse. En termes simples: un péché n’est effacé que par un contre-péché (oeuvre pie), le mal ne l’est que par le bien.

 

De ce fait, déposséder un maître de son esclave (tahrîru/fakku raqaba) est un acte de bien car il s’oppose, en l’effaçant, à l’action blâmable commise et pour laquelle on doit se racheter. On efface (par exemple le fait de faire des serments qu’on ne tient pas) par une action qui, en s’opérant, cible un autre péché (la possession d’un esclave) et le supprime.

 

Le péché-cible (possession de l’esclave) prend symboliquement la place (yahilu mahalla) du péché déjà commis (serments non-tenus) et est détruit par la bonne action (l’affranchissement). Le mal est, au bout du compte, effacé. C'est en définitive le but recherché.

 

Ceci compris, on ne peut aucunement prétendre que le Coran considère la possession d’un esclave comme "normal" puisque il lui oppose la dépossession comme action de rédemption et de bien. C’est même le contraire, on peut aisément affirmer que la possession d’un esclave est un mal dans le Coran.

 

PS: évitez SVP les interminables copier/coller dans vos (éventuelles) réponses. Merci.

salut et saha aidkoum.

c'est pour ça que le fils de amir el mouminines (omar ben khatab) allait au marché des esclaves on palpant leurs seins,pour apprécier leurs fermetés ,bien après la mort du prophète.ne me dites pas que c'est pour les affranchir,a moins qu'on ne libéré que les esclaves aux seins fermes.

[An-Nisr 6 595]

mais si ils le sont, il faut juste que tu fasses tes mises a jour. Parler d'affranchissement des esclaves est un combats d'arrière garde, et pour moi c'est même antédiluvien vois-tu.

 

J'ai une question: l'esclave à libérer a-t-il forcément pour maître un croyant?

 

s'il y a quelqu'un qui ne fait que chanter c'est bien toi. Tu nous faits des traductions que personne ne connait ou des interprétation que personne ne reprend (comme l'histoire de maryam la mère de issa qui a copulé avec un inconnu). Nous nous ne faisons qu'utiliser des traduction officielles autorisée par les autorités musulmanes, du tefsir établit par les plus grands commentaires du coran et de la sunnah.

Quand on parle de choses sérieuses il faut non seulement que ces choses soient vraies mais surtout qu'elles se réalisent dans les faits, qu'elles correspondent a la réalité or tout le monde ici peut comprendre que le monde musulman n'a jamais été un leader dans le mouvement abolitionniste, bien au contraire

 

Désolé mon ami mais ne me fais pas porter ton chapeau. Tu utilises les traductions, je fais appel à la langue originelle ;) Tu ne fais qu'utiliser les tafsîr (dont les auteurs eux-même ne disent pas qu'il sont vérité), je tente de faire mon analyse.

 

Excuse-moi mais pour un athée, je te trouve vraiment intégriste, traditionaliste et, qui plus est, interdisant aux autres de vouloir avoir une lecture et une interprétations autres. Le comble quoi! :confused:

[An-Nisr 6 595]

salut et saha aidkoum.

c'est pour ça que le fils de amir el mouminines (omar ben khatab) allait au marché des esclaves on palpant leurs seins,pour apprécier leurs fermetés ,bien après la mort du prophète.ne me dites pas que c'est pour les affranchir,a moins qu'on ne libéré que les esclaves aux seins fermes.

 

Saha aidek.

 

Ceci dit, t'as un commentaire à faire sur l'analyse plus haut ou bien je dois te zapper?

[Carsanilm 80]

Saha aidek.

 

Ceci dit, t'as un commentaire à faire sur l'analyse plus haut ou bien je dois te zapper?

 

T'a aussi zappé mon commentaire :

 

la mention d'affranchissement n'a rien n'avoir avec la position de l'islam par rapport à la pratique.

 

C'est comme vouloir rendre le respect du code de la route un acte méritoire afin de diminuer les accidents, t'imagine le désastre si c'été le cas? Ne pas s'arrêter dans un feu rouge n'est plus puni par la loi, mais plutôt ceux qui le font seront récompensé.

 

Où bien un autre exemple: Pour interdire les drogues on va demander aux gens d'aller acheter un paquet de cocaïne et de le détruire comme acte de rédemption au lieu de purger des peines de prison.

 

C'est exactement ça avec ton histoire d'affranchissement pour arrêter l'esclavage

 

Aussi,

 

-Les hadiths ne sont pas là pour être utiliser quand ça t'arrange et dire qu'ils sont douteux que ça te contrarie. Bien qu'on s'est principalement basé sur des verstes coraniques pour prouver l'esclavage, les hadiths ne sont là que pour confirmer.

 

-Notre croyance n'a rien n'avoir avec notre argumentation, ça s'appel l'objectivité et l'impartialité où seul la vérité compte, mais évidemment t'a l'habitude d'être toujours du coté de l'islam quoi qu'il arrive, même pour justifier les pires horreurs, (tout comme Capo qui disait qu'il aurait aimé violer au nom de la défense de l'islam).

 

Et t'a pas répondu à ça :

ملك اليمين... معناه... وأحكامه

ما هو مِلك اليمين ؟ وهل يشترط لمالك اليمين أن يكون متزوجاً ؟

 

Et avant d'oublier, désolé de remettre en cause ton érudition, mais je préfère me fier à des théologiens où historiens qui connaissent leurs métier plutôt que ta simple spéculation. Donc la prochaine fois que tu lance une supposition ABOULE SYSTÉMATIQUEMENT LES SOURCES QUI LA CONFIRMENT.

[aynazppr75 29]

Le pauvre nisr miskin il se fait mettre systématiquement à l'amende dans tous les sujets et sur tous les topics :crazy: