belkarem 228 Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 Pas du tout puisque Admino n'est pas croyant. Le Coran est pour lui un texte humain. La contradiction est d’ailleurs du côté des athées qui citent les sources musulmanes comme si ils y croyaient. Et je vais te faire une petite confidence: la plupart des athées (versés par ailleurs dans les ouvres occidentales à propos de l'islam) savent que le corpus des hadiths a été compilé des décennies après la mort du Prophète et que ces corpus contiennent des faits souvent douteux, pas avérés. Ils le savent mais les citent quand même. Histoire d'avoir raison. La première approche, la plus saine intellectuellement parlant, est de commencer de mettre de côté l'ensemble des dires attribués au Prophète et qui sont en contradiction avec Le Coran et son esprit. Et il y en a. tu as vraiment une logique assez singuliere ...autant tu comprend la demarche des non croyants ...comme la seule possible cad deconstruire les religions dans tout leurs aspect : dogmes comptement..ideologie ..doctrine ...autant tu leurs dénie le droit d'utiliser tout les argument pour effecteur cette decontruction .... tu trouve cette position normale : ok les gars vous ne croyez pas ...vous n'avez pas le droit de parler ..de notre faconde voir notre religions surtout les perversion subis par les gens qui ont fait cette religions .... un non croyant par definition base sa critique que toute les religions sont des constructions humaines donc amenées a etre criticable ....tu sembles vouloir dicter la facon dont la critique se porte ... il ne faut pas jouer a l'arbitre quandtoi meme tu est dans le match .... sinon je te l'ai dis dans un autre poste : inscris toi dans le combat de defrichage de l'islam visité par la tradition et l'orthodoxie ...fais ta revolution des textes ...et je suis pret meme a t'aider ici meme sur FA. mais apparement ( je me trompe peut etre .)..en genral tu n'interviens que contre les lectures des non croyants mais tu laisses passez toutes les betises qu'on provoqué les boursouflures theologiques apparus apres la mort du prophete. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 Pas du tout puisque Admino n'est pas croyant. Le Coran est pour lui un texte humain. La contradiction est d’ailleurs du côté des athées qui citent les sources musulmanes comme si ils y croyaient. Et je vais te faire une petite confidence: la plupart des athées (versés par ailleurs dans les ouvres occidentales à propos de l'islam) savent que le corpus des hadiths a été compilé des décennies après la mort du Prophète et que ces corpus contiennent des faits souvent douteux, pas avérés. Ils le savent mais les citent quand même. Histoire d'avoir raison. La première approche, la plus saine intellectuellement parlant, est de commencer de mettre de côté l'ensemble des dires attribués au Prophète et qui sont en contradiction avec Le Coran et son esprit. Et il y en a. mais les athées ne considèrent pas l occident comme un dieu infaillible. Et de la meme facon, je trouve boiteux, le raisonnement qui fait dire a un musulman qui critique l Occident que c est pas mieux dans les pays musulmans. Parce qu un musulman adhere a l Islam, pas forcement aux états musulmans, ni a tous les autres musulmans. oui, j ai vu au sujet des hadiths douteux mais je n y connais pas grand chose Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 29, 2012 Author Partager Posted October 29, 2012 T'a aussi zappé mon commentaire : la mention d'affranchissement n'a rien n'avoir avec la position de l'islam par rapport à la pratique. C'est comme vouloir rendre le respect du code de la route un acte méritoire afin de diminuer les accidents, t'imagine le désastre si c'été le cas? Ne pas s'arrêter dans un feu rouge n'est plus puni par la loi, mais plutôt ceux qui le font seront récompensé. Le code de la route est déjà une loi en elle-même et son infraction est puni d'office. L'esclavage n'est pas une loi mais un aspect culturel. Il n'y avait aucune loi qui obligeait les gens d'avoir des esclaves ni une loi qui l'interdisait. Où bien un autre exemple: Pour interdire les drogues on va demander aux gens d'aller acheter un paquet de cocaïne et de le détruire comme acte de rédemption au lieu de purger des peines de prison. Tu vis où? On tente bien de venir à bout des méfaits de la cigarette, non pas en l'interdisant en tant que tel, mais en attaquant de partout (interdiction de fumer dans les lieux publics, au travail, mentions des méfaits avec images effarantes sur les paquets et des mises en gardes claires, etc). C'est exactement ça avec ton histoire d'affranchissement pour arrêter l'esclavage Non pas du tout. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 Tu me fatigues. Honnêtement. Un tafsîr n'est pas un livre révélé. Son auteur n'a pas dit "ceci est la vérité" en rédigeant son oeuvre. Mais franchement vous êtes pires que les intégristes! Quoi tu veux que l'oeuvre d'Ibn Kathîr ou d'autres deviennent à l'image des épîtres pauliniennes? Franchement, c'est toi qui devient fatiguant a la fin. Corriges-moi si je me trompe. Tous les oulemas qui ont utilise "esclave" dans les versets en question font erreur ? Veux-tu dire qu'eux se trompent et pas toi ? Tu vas jusqu’à déformer le Coran et quand on te demande d’étayer tes affirmations par des sources tu cries la fatigue. Prends n'importe quel tafssif, tu y liras esclave esclave et esclave. Point a barre. Ou tu acceptes le Coran tel qu'il est ou tu ne l'acceptes pas tout simplement. Ce n'est pas honnête de vouloir déformer les sens des versets pour cacher tout ce qui te dérange. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 Pas du tout puisque Admino n'est pas croyant. Le Coran est pour lui un texte humain. La contradiction est d’ailleurs du côté des athées qui citent les sources musulmanes comme si ils y croyaient. Et je vais te faire une petite confidence: la plupart des athées (versés par ailleurs dans les ouvres occidentales à propos de l'islam) savent que le corpus des hadiths a été compilé des décennies après la mort du Prophète et que ces corpus contiennent des faits souvent douteux, pas avérés. Ils le savent mais les citent quand même. Histoire d'avoir raison. La première approche, la plus saine intellectuellement parlant, est de commencer de mettre de côté l'ensemble des dires attribués au Prophète et qui sont en contradiction avec Le Coran et son esprit. Et il y en a. Tu deviens Coraniste maintenant... Refuses-tu les hadiths déclarés authentiques ? Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 mais les athées ne considèrent pas l occident comme un dieu infaillible. Et de la meme facon, je trouve boiteux, le raisonnement qui fait dire a un musulman qui critique l Occident que c est pas mieux dans les pays musulmans. Parce qu un musulman adhere a l Islam, pas forcement aux états musulmans, ni a tous les autres musulmans. oui, j ai vu au sujet des hadiths douteux mais je n y connais pas grand chose HS................ + 1 .................... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 29, 2012 Author Partager Posted October 29, 2012 Franchement, c'est toi qui devient fatiguant a la fin. En parlant de fatigue je suis effectivement fatigué et je dois aller me coucher. Je n'aurais peut-être pas l'occasion de débattre les prochains jours alors à bientôt. Citer Link to post Share on other sites
Carsanilm 80 Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 Le code de la route est déjà une loi en elle-même et son infraction est puni d'office. L'esclavage n'est pas une loi mais un aspect culturel. Il n'y avait aucune loi qui obligeait les gens d'avoir des esclaves ni une loi qui l'interdisait. Tu vis où? On tente bien de venir à bout des méfaits de la cigarette, non pas en l'interdisant en tant que tel, mais en attaquant de partout (interdiction de fumer dans les lieux publics, au travail, mentions des méfaits avec images effarantes sur les paquets et des mises en gardes claires, etc). Non pas du tout. Je pensais que tu faisait le débile exprès our éviter les questions, mais je commence à penser que tu les vraiment, les exemples que j'ai donné été là pour illustrer la stupidité de ta logique selon laquelle un affranchissement méritoire va arrêter l'esclavage. Prend le ainsi : - On arrive dans une ville (sans la loi ni foi), la plupart des gens se procurent et consomment de la cocaïne. - L'Islam arrive chez les arabes, la plupart des gens se procurent et utilisent des esclaves. - On n'interdit pas la possession et la consommation de cocaïne. - L'Islam n'interdit pas la possession et l'utilisation d'esclave - On décide qu'à chaque fois qu'un citoyen commet une erreur grave (tue une personne, insulte sa femme avec un exemple d’inceste, ou rompt un serment) il aura le choix entre : * Acheter un sachet de cocaïne, et prendre un parmi ceux qu'on possède et le détruire. * Nourrir des pauvres. * faire le jeune. - L'Islam décide qu'à chaque fois qu'un musulmans commet une erreur grave (tue une personne, insulte sa femme avec un exemple d’inceste, ou rompt un serment) il aura le choix entre : * Acheter un esclaves, ou prendre un parmi ceux qu'on possède et le libérer. * Nourrir des pauvres. * faire le jeune. - Cette pratique va t'elle baisser ou éradiquer la consommation et le commerce de cocaïne ? - Cette pratique va t'elle baisser ou éradiquer l'utilisation et le commerce d'esclave ? Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 Tu deviens Coraniste maintenant... Refuses-tu les hadiths déclarés authentiques ? Mais il y a de la vérité dans ce qu'il dit, l'autre fois tu as parlé du talak zaama abrad halal, et qd je t'ai dit hadit da3if , tu m'as dit que tu sais. Donc soit tu es comme dis nisr, soit tu la joueait l'autre fois Et dans les deux cas : Admino je te déclare bad boy :closedeyes: Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 En parlant de fatigue je suis effectivement fatigué et je dois aller me coucher. Je n'aurais peut-être pas l'occasion de débattre les prochains jours alors à bientôt. Tesbah 3la khir. Reflichis bien a la question pendant ton absence. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 Mais il y a de la vérité dans ce qu'il dit, l'autre fois tu as parlé du talak zaama abrad halal, et qd je t'ai dit hadit da3if , tu m'as dit que tu sais. Donc soit tu es comme dis nisr, soit tu la joueait l'autre fois Et dans les deux cas : Admino je te déclare bad boy :closedeyes: Je sais qu'il y a des hadiths tha3if comme il y a des hadiths sahih, il y a d'autres aussi... Je ne parle pas des hadiths tha3if (faibles) mais des hadith sahih (authentiques). Si maintenant il ne croit pas aux hadiths dit authentique c'est une autre histoire. Apres avoir tente de deformer le Coran voila qu'il remet en cause les hadiths authentiques, bientot il ne restera plus grand chose de son Islam. Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 Je sais qu'il y a des hadiths tha3if comme il y a des hadiths sahih, il y a d'autres aussi... Je ne parle pas des hadiths tha3if (faibles) mais des hadith sahih (authentiques). Si maintenant il ne croit pas aux hadiths dit authentique c'est une autre histoire. Apres avoir tente de deformer le Coran voila qu'il remet en cause les hadiths authentiques, bientot il ne restera plus grand chose de son Islam. anisr machkokon fi amrihi :closedeyes: Mais laotre fois anta utilisit un concept dun hadith da3if :closedeyes: wahad fikom mayaslah :closedeyes: lazam nab3atalkom cerise tarsalkom Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 29, 2012 Partager Posted October 29, 2012 sur cette histoire de hadiths vraix ou faux ...je dirais qu'ils sont tous significatifs ....le seul element a prendre a compte c'est le fait qu'ils sont inclus dans la littérature de la tradition musulmane ...ils indiquent... memes faux... une certaine facon de comprendre ..de controler la religion ...donc pour moi ...tout les hadiths sont partis prenante de l'islam ...c'est des musulmans qui les ont compilés souvent crées de toute piece pour orienter la religion ...et il sont devenu la religion elle meme ...selon la propre definition des musulmans de leurs religions ....donc je ne rentre pas dans le debat du faux et du vrais ! Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 j ai une question qui me taraude depuis longtemps mais je n aimerais pas lance un debat, juste savoir pourquoi les coranistes sont tres mal vus par certains? les hadiths, comme je les vois, sont une sorte de mode d emploi du Coran Mais si le Coran suffit a certains, en quoi c est genant puisque de ce que j ai compris le Coran a toutes les reponses et est la seule parole sacree. Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 j ai une question qui me taraude depuis longtemps mais je n aimerais pas lance un debat, juste savoir pourquoi les coranistes sont tres mal vus par certains? les hadiths, comme je les vois, sont une sorte de mode d emploi du Coran Mais si le Coran suffit a certains, en quoi c est genant puisque de ce que j ai compris le Coran a toutes les reponses et est la seule parole sacree. C'est plus compliqué que ça Le leader des coranistes (rached kahlifa) à eu la prétention d'être un messager d'Allah et c'est permis d'annuler deux versets du Coran pour des raison obscures. Autant que les musulmans orthodoxes, les coranistes veulent imposé leur vision de la religion musulmane et ceci en critiquant les orthodoxes d'être dans l'égarement Nous ne sommes pas en présence de musulmans qui pratiquent un Islam tranquille sans critiquer l'islam des autres. Les coranistes sont des prosélytes, adeptes d'un Islam conquérant Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 C'est plus compliqué que ça Le leader des coranistes (rached kahlifa) à eu la prétention d'être un messager d'Allah et c'est permis d'annuler deux versets du Coran pour des raison obscures. Autant que les musulmans orthodoxes, les coranistes veulent imposé leur vision de la religion musulmane et ceci en critiquant les orthodoxes d'être dans l'égarement Nous ne sommes pas en présence de musulmans qui pratiquent un Islam tranquille sans critiquer l'islam des autres. Les coranistes sont des prosélytes, adeptes d'un Islam conquérant d accord, oui, je me doutais de quelque chose comme ca merci mais il n existe pas d autres ' coranistes' qui ne s attachent qu au Coran accepte de la majorite et sans etre proselytes? et je me dis aussi que lorsqu on discute de l Islam, on ne devrait faire reference qu au Coran ou alors si on parle d un hadith, il faudrait le faire correspondre a un verset du Coran je ne sais pas si je suis claire, mais j ai l impression que pour certains musulmans le Coran n est pas suffisant Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 mais il n existe pas d autres ' coranistes' qui ne s attachent qu au Coran accepte de la majorite et sans etre proselytes? tu sais pour les religions qui ont la prétention d'être universelles, ne pas être prosélyte c'est de pas facile et je me dis aussi que lorsqu on discute de l Islam, on ne devrait faire reference qu au Coran ou alors si on parle d un hadith, il faudrait le faire correspondre a un verset du Coran sans doute oui. Mais il faut surtout que le hadith soit en contradiction claire avec les versets du Coran. Or les versets du coran sont souvent pas très clairs quand ont parle d'interprétation (c'est bien pour cela qu'il peut avoir plusieurs interprétations) et donc le hadith devient bien pratique puisqu'il est sensé soit de provenir directement de la bouche du Prophète de l'Islam (le tafsir par le Prophéte lui même) ou d'un des sahabi qui ont ete proches du Prophéte je ne sais pas si je suis claire, mais j ai l impression que pour certains musulmans le Coran n est pas suffisant s'il été suffisant, les compilateurs des hadith (Muslim, Boukahri, Malik…) n'auraient pas ce prestige (défini par la mention Sahih) dans l'étude de la religion musulmane Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 merci pour tes explications, zouf Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 j ai une question qui me taraude depuis longtemps mais je n aimerais pas lance un debat, juste savoir pourquoi les coranistes sont tres mal vus par certains? les hadiths, comme je les vois, sont une sorte de mode d emploi du Coran Mais si le Coran suffit a certains, en quoi c est genant puisque de ce que j ai compris le Coran a toutes les reponses et est la seule parole sacree. Parceque c'est contradictoir tout simplment. Dans le Coran lui même il y a appel à suivre le prophète. Donc un ordre par Allah n'est pas forcément lu dans le Coran mais aussi dans les hadith. Un hadith est la parole de prohète. Dire qu'on puisse inventer un hadith pour le suivre est ridicule si on se croit parler logiquement. Soidisant une personne gravement malade qui va chez un medecin super réputé. Il lui fait le diagnostique, le préscrit un médicament mais lui dit : Tu va chez le pharmacien pour te donner les doses exactes. Le mensieur s'autosuffit par l'ordonnonce du docteur et cherche à s'autofabriquer son édicament sur mesures ( selon lui ) mais hélas il aie une toxication. Et pourcel le malade commence à maudir la medecine pour le reste de sa vie. Et Dieu a le meilleur exemple. Le Coran est sacré oui, mais suffit il vraiment ? Contient-t-il toutes les raiponses ? Si vous croyez que oui alors pourquoi dans le Coran lui même il y a appel à demander les savants qu'on ne sait pas? S'autosuffir par le Coran est aller à l'encontre de ce que son contenu demande au croyants. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 Et depuis quand des hadiths écrits par des hommes parfois plusieurs siècles après la mort du Prophète saw prévalent ils sur les paroles divines du Coran ? C'est nouveau ça vient de sortir ? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 Parceque c'est contradictoir tout simplment. Dans le Coran lui même il y a appel à suivre le prophète. Donc un ordre par Allah n'est pas forcément lu dans le Coran mais aussi dans les hadith. . c'est le serpent qui se mord le queue ...jusqu'a ce qu'il disparaisse ... le coran dit aussi qu'il se suffit a lui même...alors que penser? que croire ? moi ...je dis simplement et c'est une simple question de bon sens ....le prophete est bien l'auteur du coran ...et a cru vraiment que dieu lui parlait ... Citer Link to post Share on other sites
Guest Lumineuse Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 c'est le serpent qui se mord le queue ...jusqu'a ce qu'il disparaisse ... le coran dit aussi qu'il se suffit a lui même...alors que penser? que croire ? moi ...je dis simplement et c'est une simple question de bon sens ....le prophete est bien l'auteur du coran ...et a cru vraiment que dieu lui parlait ... où ?????????? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted October 30, 2012 Partager Posted October 30, 2012 c'est le serpent qui se mord le queue ...jusqu'a ce qu'il disparaisse ... le coran dit aussi qu'il se suffit a lui même...alors que penser? que croire ? moi ...je dis simplement et c'est une simple question de bon sens ....le prophete est bien l'auteur du coran ...et a cru vraiment que dieu lui parlait ... Le compilateur c'est pas le Prophète saw c'est Othmân qui a imposé une vulgate d'où les trafics de hadiths falsifiés d'aujourd'hui, c'est pas un hasard si n"importe quel abruti qui se prend pour un Cheikh cite toujours un hadith sorti de son contexte et jamais une sourate ... Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted November 24, 2012 Partager Posted November 24, 2012 Mulk el-yâmine n'est pas une esclave. C'est une "concubine". Avoir une concubine est un péché puisqu'il n'y a pas de mariage légal avec elle... cela s'appele el zina al fahicha... Donc le coran permet de faire le péché du froti-frota sans problème... Pèses les mots que tu utilise ils sont a doubles tranchants... tu nous cites un verset mais est-ce que tu t'es posé la question : que se passe t-il si un musulmans ne tue pas il ne sera pas obligé de libéré son esclaves....!!!!! donc il peut continué a pratiqué l'esclavagisme tranquillement...en plus il possède un esclave croyant..!!! Sourate ¨4 al nissa 92 Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage. et dans ce verset il a crée une loi pour punir les esclaves de 50 coup de fouet au lieu de 100 qui est réservé au femme libres ( musulmanes ),comment dis-tu que l'esclavage n'existe pas dans l'islam alors pourquoi faire une loi pour quelques chose qui n'existe pas... Sourate 4 ennissa v:25 Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Cette loi aussi pour se venger si on tue l'esclave d'un musulman... Sourate 2 albaqara 172 O les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux. Toutes ces lois dans le coran sont là pour justifié que esclavagisme n'a jamais été aboli dans l'islam. Citer Link to post Share on other sites
Guest fouad-inh Posted December 2, 2012 Partager Posted December 2, 2012 admino et annisr g suivi votre debat et je pense que la reponse a la question d'admino est que la possession des concubines n'est pas illicites a condition qu'elles soient des captives de guerre contre les athée et que la guerre soit pour installer l'islam et monter la ilaha ila allah Citer Link to post Share on other sites
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