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Et pourquoi t'agrippes-tu à l'interprétation orthodoxe? Serais-tu orthodoxe? Pourquoi s'accrocher aux interpréteurs qui ont "construit l'islam orthodoxe", sans jamais mettre en doute leur interprétations, plutôt qu'à l'interprété lui-même, c'est-à-dire le Coran?

 

parsque tout simplement ils sont la realité de l'islam ! da,s sa version sunnite et chi'ite ...dans ses 4 ecoles ...ches tout les commentateurs ...

 

en quoi celle d'En-nisr ..serait-elle valable ....devant celle admise par la majorité

 

cette dixussion tu devrai l'avoir avec tes coreligionnaire ..pas avec moi ...je te dis ..la realité ou la faussté du texte ,ne m'interesse pas ..je ne suis pas croyant ..par contre les musulmans eux sontune réalité et ce qu'ils pense et croient m'interesse !

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HS: encore une fois, et même si je ne suis pas d'accord avec toi sur les question de l'amazigheté de l'algérie, la langue ...etc

 

je dois admettre, que j'apprécie l'éloquence, la clarté, et le sang froid dont tu fais preuve dans les sujets traitants de l'islam.

 

bravos.

 

 

aidek moubarak An-Nisr.

 

Aidek moubarak Risk et merci beaucoup pour le compliment mon ami :)

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parsque tout simplement ils sont la realité de l'islam ! da,s sa version sunnite et chi'ite ...dans ses 4 ecoles ...ches tout les commentateurs ...

 

en quoi celle d'En-nisr ..serait-elle valable ....devant celle admise par la majorité

 

cette dixussion tu devrai l'avoir avec tes coreligionnaire ..pas avec moi ...je te dis ..la realité ou la faussté du texte ,ne m'interesse pas ..je ne suis pas croyant ..par contre les musulmans eux sontune réalité et ce qu'ils pense et croient m'interesse !

 

Réalité ne veut pas dire vérité. Ca résume tout je pense. Et, plus que tout autre chose peut-être, le muffasir n'affirme pas que son ouvrage est la vérité, sans aucune autre. Lui-même s'inscrit dans une logique d'explication (tafsîr) et non d'affirmation d'une vérité absolue. D'ailleurs, le fait qu'il y ait un nombre incalculable de tafâsîr est une preuve en soi. Et le tafsîr n'est pas une porte qui est fermée pour de bon.

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puisque le chapitre islam et les femme est ouvert alors allons y doucement et commençons par le début : de la création est de la nature des femme tel que la voit l'islam ...nous poursuivron par son statut juridique ..sa place dans la sociétéet nous tenterons de degager cette question dans une perspective historico sociale !

 

donc commençons par la creation

 

deux verset :

 

votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, puis, de celui-ci, Il a créé son épouse et II a fait naître de ce couple un grand nombre d'hommes et de femmes », et XXXIX.6 « Il vous a créés d'un seul être dont II a ensuite tiré son épouse.

 

on voit bien que le plus important dans l'acte de creation c'est l'homme avant tout..et que de cet homme il lui en tiré une epouse ...ce qui ressort a cette lecture c'est que cette femme n'est crée que pour l'homme en tant qu'epouse...on devine que le terme epouse peut signifier ..a mon sens: plaisir sexuel et une matrice pour porter les gosse . d'aiilleurs les premiers moufassirines et les paroles du prophete et des sahabas comme nous le verrons plus tard confirme cette attitude sur une femme appendice de l'homme

 

le prophete expliquant cela dit

Soyez bienveillants envers les femmes, car elles ont été créées d'une côte, mais de la partie courbe de la côte. Si vous essayez de la redresser elle se cassera; si vous ne faites rien, elle continuera à être tordue. »

pauvre petite femme qu'il faut menager ...sinon elle se brisera ...de tout facon n'essayer meme pas ...elle est tordue ...

 

et l'on ose prétendre que l'islam a liberer la femme .

 

elle n'a été crée que comme appendice pour l'homme ..quand a sa nature elle definitivement tordue ....

 

meme le plus macho des macho ...n'aurait fait une telle description ...Allah/mohamed l'on fait

 

de toute évidence j'aurais pu ne pas mettre mes commentaire ...les paroles du prophete sont assez éloquents ...

 

la femme n'a pas été crée de son pied , ou de sa jambe etc ... mais de sa cote celle qui est pret de son coeur , la femme est l'égal de l'homme ...

 

La femme a le plus beau statut dans l'islam, elle est la mère, elle est la fierté , a ses pieds et la porte du paradis pr sa descendance .. le plus bon des hommes et celui qui se comportera le mieu avec sa femme etc....

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Réalité ne veut pas dire vérité. Ca résume tout je pense. Et, plus que tout autre chose peut-être, le muffasir n'affirme pas que son ouvrage est la vérité, sans aucune autre. Lui-même s'inscrit dans une logique d'explication (tafsîr) et non d'affirmation d'une vérité absolue. D'ailleurs, le fait qu'il y ait un nombre incalculable de tafâsîr est une preuve en soi. Et le tafsîr n'est pas une porte qui est fermée pour de bon.

 

tu as raison encore que tu exagere un peu la variété d'interpretation .....moi je m'attache a ce qui fait fonctionner le monde musulman et il suffit de lire et d'observer ....l'interpretation que je donne c'est celle la plus admise dans le monde musulman ..que ce soit au niveau des ses ulemas ancien et actuels ou bien evidement du muslmans de base!

 

je m'en tiens a cette interpretation car elle parle au réel des chose c'est a dire le comportement du musulman réel .... produit d'une politique !

je t'ai moi meme founit un lien ou ta theses est defendue sur une dizaine de pages ...par une femme musulmane ...c'est interessant et pas plus pour l'instant ..

a la rigueur je peut moi meme te soutenir et defendre ta these ...et je peut te dire que ce que j'attaque c'est une vison de l'islam ..celle la plus admise ..d'ailleurs il m'est arrivé souvent de le faire !

 

autre chose ...cette demarche de revisiter les texte ..de le debarasser de toutes les boursouflures de la tradition ...est une bonne chose si elle tend a rapprocher le texte coranique ...de l'ethique du monde d'aujourdhui ...plus juste plus egalitaire ..et- plus enclin au progrés !

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tu as raison encore que tu exagere un peu la variété d'interpretation .....moi je m'attache a ce qui fait fonctionner le monde musulman et il suffit de lire et d'observer ....l'interpretation que je donne c'est celle la plus admise dans le monde musulman ..que ce soit au niveau des ses ulemas ancien et actuels ou bien evidement du muslmans de base!

 

je m'en tiens a cette interpretation car elle parle au réel des chose c'est a dire le comportement du musulman réel .... produit d'une politique !

je t'ai moi meme founit un lien ou ta theses est defendue sur une dizaine de pages ...par une femme musulmane ...c'est interessant et pas plus pour l'instant ..

a la rigueur je peut moi meme te soutenir et defendre ta these ...et je peut te dire que ce que j'attaque c'est une vison de l'islam ..celle la plus admise ..d'ailleurs il m'est arrivé souvent de le faire !

 

autre chose ...cette demarche de revisiter les texte ..de le debarasser de toutes les boursouflures de la tradition ...est une bonne chose si elle tend a rapprocher le texte coranique ...de l'ethique du monde d'aujourdhui ...plus juste plus egalitaire ..et- plus enclin au progrés !

 

Il est bien de reconnaitre que le texte coranique souffre des boursouflures des traditions. Nous en sommes parfois arrivés à voir des dires attribués au Prophète en complète opposition avec le Coran lui-même. Le comble est que ces dires sont reconnus comme étant sihâh (authentiques)!! Ceci veut aussi dire que la réalité de la période prophétique (avant que la tradition ne s'installe complètement) était différente de l'histoire qui s'est formée par la suite.

 

Mais tu es en fin de compte libre de t'attacher à n'importe quelle interprétation (mais l'attachement ne fait en rien avancer les choses) et à celle qui corresponde le plus à tes visées. Mais ça reste, par définition, des interprétations.

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Guest Algérois
Réalité ne veut pas dire vérité. Ca résume tout je pense. Et, plus que tout autre chose peut-être, le muffasir n'affirme pas que son ouvrage est la vérité, sans aucune autre. Lui-même s'inscrit dans une logique d'explication (tafsîr) et non d'affirmation d'une vérité absolue. D'ailleurs, le fait qu'il y ait un nombre incalculable de tafâsîr est une preuve en soi. Et le tafsîr n'est pas une porte qui est fermée pour de bon.

 

Malheureusement, on vit dans la réalité.... Quand tu as un être répugnant qui te force ( à travers ses haut parleurs de 1000 watts ) à écouter ses discours interminables sur la propreté et le respect de l'autre, alors qu'il est sale et ne respecte personne, tu te contrefiches de ses théories, tu le vois pour ce qu'il est..... Un hypocrite.

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Malheureusement, on vit dans la réalité.... Quand tu as un être répugnant qui te force ( à travers ses haut parleurs de 1000 watts ) à écouter ses discours interminables sur la propreté et le respect de l'autre, alors qu'il est sale et ne respecte personne, tu te contrefiches de ses théories, tu le vois pour ce qu'il est..... Un hypocrite.

 

Tu confirmes ce que je disais. On vit dans la réalité mais la réalité ne veut pas dire vérité. Ou alors il faudrait aussi mettre au placard toutes la littératures occidentales de droit et de justice pour le simple fait que les états qui prônent ces valeurs, et qui en sont le berceau, ceux-là mêmes qui les ont bafoués avec un simple revers de la main.

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Guest Algérois
Tu confirmes ce que je disais. On vit dans la réalité mais la réalité ne veut pas dire vérité. Ou alors il faudrait aussi mettre au placard toutes la littératures occidentales de droit et de justice pour le simple fait que les états qui prônent ces valeurs, et qui en sont le berceau, ceux-là mêmes qui les ont bafoués avec un simple revers de la main.

 

Faut-il s'attaquer à l'occident à chaque fois qu'on parle de l'Islam ?

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Il est bien de reconnaitre que le texte coranique souffre des boursouflures des traditions. Nous en sommes parfois arrivés à voir des dires attribués au Prophète en complète opposition avec le Coran lui-même. Le comble est que ces dires sont reconnus comme étant sihâh (authentiques)!! Ceci veut aussi dire que la réalité de la période prophétique (avant que la tradition ne s'installe complètement) était différente de l'histoire qui s'est formée par la suite.

 

Mais tu es en fin de compte libre de t'attacher à n'importe quelle interprétation (mais l'attachement ne fait en rien avancer les choses) et à celle qui corresponde le plus à tes visées. Mais ça reste, par définition, des interprétations.

 

non seulement je le reconnais mais j'essaie de le monter depuis que je suis FA ..pour moi tout le coran et toute la tradition est boursouflure nés de l'esprit des hommes ..il faudrait peut etre une foi pour l(integrer quand dans tes discussions avec moi ....

 

ceci ...je t'encourage dans ton idée de mettre en l'air la barraque des interpretations ...je jugerais sur pieces toutes les implication que cela supose sur nos sociétés musulmane d'aujourdhui par tes interpretations ...car oui ce n'est que ca qui m'interesse ....quand je parle de religion je le fait en termes politique. je veux savoir par exemple si tu etais deputé est ce que tu toucheras au code de la famille issu de la sharia communément acceptés par les musulmans et que je trouve inique et injuste pour les femmes ....pour le ratacher au valeur d'egalité et deliberté des sociétes d'aujourdhui !

 

est ce que tu est pret a mener une bataille contre tous le fatras qui empeche a l'individu d'etre libre et responsable que vant son dieu en dehors de l'interpretation que se font les homme des paroles d'Allah ...

 

helas pour l'instant je pense tout ton cirque ne sert qu'a masquer ce que ta conscience d'homme a du mal a accepter dans les textes coranique ... ca te rend ton humanité ....peut etre ...mais cela ne fait pas evoluer les choses ...je dirais que c'est juste de la taquia ..un peut plus subtile ...souvent intelligente ...mais c'est tout ...j'attendrai que tu me demontre le contraire et je te suivrais jusqu'au pas de la porte comme on dit chez nous !

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Tu confirmes ce que je disais. On vit dans la réalité mais la réalité ne veut pas dire vérité. Ou alors il faudrait aussi mettre au placard toutes la littératures occidentales de droit et de justice pour le simple fait que les états qui prônent ces valeurs, et qui en sont le berceau, ceux-là mêmes qui les ont bafoués avec un simple revers de la main.

 

Tu confonds avec ce qu'on croit être la réalité et ce qu'elle est réellement.Ce que t'appel par réalité est en faite ce qu'on croit être la vérité.

Pose plutôt cette réflexion à toi même, c'est ce qu'on essaye de te faire comprendre depuis une semaine maintenant.

Ce que tu croit être vrai sur l'Islam ne l'est pas. C'est pourquoi tu n'arrête pas à te contredire

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Tu confonds avec ce qu'on croit être la réalité et ce qu'elle est réellement.Ce que t'appel par réalité est en faite ce qu'on croit être la vérité.

Pose plutôt cette réflexion à toi même, c'est ce qu'on essaye de te faire comprendre depuis une semaine maintenant.

Ce que tu croit être vrai sur l'Islam ne l'est pas. C'est pourquoi tu n'arrête pas à te contredire

 

Et bien sûr j'attends Carsanlim pour éclairer mes lanternes et me dise ce qui est vrai de ce qu'il ne l'est pas :crazy:

 

Un peu d'humilité l'ami!

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non seulement je le reconnais mais j'essaie de le monter depuis que je suis FA ..pour moi tout le coran et toute la tradition est boursouflure nés de l'esprit des hommes ..il faudrait peut etre une foi pour l(integrer quand dans tes discussions avec moi ....

 

ceci ...je t'encourage dans ton idée de mettre en l'air la barraque des interpretations ...je jugerais sur pieces toutes les implication que cela supose sur nos sociétés musulmane d'aujourdhui par tes interpretations ...car oui ce n'est que ca qui m'interesse ....quand je parle de religion je le fait en termes politique. je veux savoir par exemple si tu etais deputé est ce que tu toucheras au code de la famille issu de la sharia communément acceptés par les musulmans et que je trouve inique et injuste pour les femmes ....pour le ratacher au valeur d'egalité et deliberté des sociétes d'aujourdhui !

 

est ce que tu est pret a mener une bataille contre tous le fatras qui empeche a l'individu d'etre libre et responsable que vant son dieu en dehors de l'interpretation que se font les homme des paroles d'Allah ...

 

helas pour l'instant je pense tout ton cirque ne sert qu'a masquer ce que ta conscience d'homme a du mal a accepter dans les textes coranique ... ca te rend ton humanité ....peut etre ...mais cela ne fait pas evoluer les choses ...je dirais que c'est juste de la taquia ..un peut plus subtile ...souvent intelligente ...mais c'est tout ...j'attendrai que tu me demontre le contraire et je te suivrais jusqu'au pas de la porte comme on dit chez nous !

 

Mais je le sais. Je sais très bien que tu considères le Coran comme une oeuvre humaine. T'étais persuadé du contraire?

 

En revanche ce qui est paradoxal c'est que tu m'encourages à "mettre en l'air la baraque des interprétations" tout en t'y attachant toi-même! Pire encore tu les utilises comme arguments contre tes interlocuteurs qui veulent "mettre en l'air la baraque des interprétations"!

 

Ceci pour dire que je ne suis pas prêt de réussir la mission à laquelle tu souhaites que je m'y attèles étant donné que, dans nos sociétés et peut-être ailleurs, mêmes les athées sont les adeptes de la lettre et refusent tout remise en cause, même partielle, de la littérature orthodoxe.

 

Les débats le prouvent.

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Et bien sûr j'attends Carsanlim pour éclairer mes lanternes et me dise ce qui est vrai de ce qu'il ne l'est pas :crazy:

 

Un peu d'humilité l'ami!

 

T'a pas compris ce que j'avais dit :)

ta phrase été :

La réalité n'est pas la vérité

Ce qui est un pur non sens.

 

Ce que Algérois voulait dire et ce que t'a confirmé été en faite:

-"Ce qu'on croit être vrai n'est pas toujours ce qu'elle est réellement"

-"Il y'a une différence entre ce qu'en pense d'une chose et ce qu'elle est réellement"

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T'a pas compris ce que j'avais dit :)

ta phrase été :

La réalité n'est pas la vérité

Ce qui est un pur non sens.

 

Ce que Algérois voulait dire et ce que t'a confirmé été en faite:

-"Ce qu'on croit être vrai n'est pas toujours ce qu'elle est réellement"

-"Il y'a une différence entre ce qu'en pense d'une chose et ce qu'elle est réellement"

 

Toi aussi tu ne m'as pas compris: j'attends Carsanlim pour me le faire savoir?

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Je ne comprend pas, pour toi ceux que tu dis qu'ils sont intégristes ne sont pas musulmans ?

 

Et puis totalement contraire a l'enseignement de Dieu, il faut voir, ils ont quand même leur arguments tirés des textes fondateur de l'Islam

 

 

 

Là tu te trompes d'en faire une équivalence ou un parallèle. Les non musulmans ne se serviront jamais de cette interprétation pour agir dans la vie de tout le jour, ou d'essayer de l'imposer dans la société, normal il ne sont pas musulmans. Ceux que tu traites d'intégristes musulmans, cette vision du monde qu'ils tirent de l'interprétation des textes, c'est leur idéal a atteindre.

Et ma foi, quand tu lis les traduction officielles (faites par des autorités musulmanes) qui inondent les Wed, "moulk el yamine" par exemple est bien rendu (quand il s'agit de traduction française) par "esclave". L'autorité de l'homme sur la femme, kif kif. La moindre intégrité chez la femme par rapport à l'homme (puisqu'il faut deux témoins femmes pour avoir le poids d'un témoignage homme) etc etc.

 

L'Islam nous enseigne le juste milieu, le laxiste et l'extrémiste sont donc exclu de cette enseignement du juste milieu qu'est l'Islam.

 

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas musulmans. On peut se prendre en exemple incha Allah nous autres, une discussion entre 2 personnes peut-elle connaitre un malentendu, un quiproquo, un faux procès d'intention, des incompréhensions ? Oui.

 

Dans cette logique là, autant se dire que si 2 personnes peuvent mal se comprendre, qu'en est-il de la compréhension d'un Homme envers son Seigneur ? Et bien oui, il peut aussi y avoir des malentendus, des incompréhensions.

Et c'est ce dernier point qui m'intéresse, les incompréhensions de La religion (incompréhension de la parole de Dieu), la mauvaise compréhension de La religion touche les musulmans et les non-musulmans, ils sont pareils leurs mauvaise compréhension de La religion est dangereuse.

 

Pour ce qui est d'imposer je ne connais pas de musulmans qui prennent en compte cette enseignement qu'est l'Islam qui imposent quoi que ce soit à qui que ce soit.

Les extrémistes des 3 religions sont des personnes dangereuses, les extrémistes sans religion qui adhèrent à une idéologie haineuse sont dangereux. L'extrémisme est interdit en Islam.

 

L'extrémiste (chrétien, musulman, juif, athée..) est dangereux ! On sera d'accord sur ce point.

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Ceci pour dire que je ne suis pas prêt de réussir la mission à laquelle tu souhaites que je m'y attèles étant donné que, dans nos sociétés et peut-être ailleurs, mêmes les athées sont les adeptes de la lettre et refusent tout remise en cause, même partielle, de la littérature orthodoxe.

 

Les débats le prouvent.

 

ma remise en cause est a la base ....du tout ....donc forcement d'une partie ...tu dois maintenant cerner un peu plus ....mes idées ....et mes motivation ..qui sont avant tout politiques ....

 

je m'incris contre toute tentatives des religieux a régir la vie de la cité ....et j'applaudirais toute reforme ou idée allant dans ce sens .. ....et ca ne generait pas si elle tend a renforcer et éclairer la pratique et la foi individuel de chaqun .

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HS: encore une fois, et même si je ne suis pas d'accord avec toi sur les question de l'amazigheté de l'algérie, la langue ...etc

 

je dois admettre, que j'apprécie l'éloquence, la clarté, et le sang froid dont tu fais preuve dans les sujets traitants de l'islam.

 

bravos.

 

 

aidek moubarak An-Nisr.

Supposons qu'ils ont ete crees d'uNE MEME NAFFS QUI N'EST NI MASCULIN N, NI FEMININ, pourquoi, l;islam avantage L'HOMME daNS PLUSIEURS DOMAINES

-Il peut marier quatre femmes, en plus des esclaves femelles quj'ils possedent , alors que la femme ne marier qu'un seul homme et pas d'esclaves males pour elles

-La femme ferite la moitie de l'homme

- le temoignage de l'homme vaut le DOUBLE de celui des femme

Ces exemples que le statut de la femme est inferieur a celui de l'homme, meme s'ils ont ete crees tous les deux d'une meme ''NAFFS",bizarre, bizarre, bizarre.................

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a la rigueur je peut moi meme te soutenir et defendre ta these ...

 

c'est quoi ça thèse ?

 

tu serais disposé a le soutenir quand il dit que le musulman est autorisé par Allah a copuler avec toutes les concubines qui se retrouvent sous son toit ?

 

Si Nisr était ce que l'on appel un "nouveau penseur de l'Islam" on le saurait

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Mais tu es en fin de compte libre de t'attacher à n'importe quelle interprétation (mais l'attachement ne fait en rien avancer les choses) et à celle qui corresponde le plus à tes visées. Mais ça reste, par définition, des interprétations.

 

 

S'attacher n'est pas le mot qui convient quand on parle d'un athée qui discute sur l'Islam. Ce qui s'attachent a ces interprétations sont la quasi totalité des musulmans (et c'est toujours d'actualité, on est pas en train de parler du moyen âge). Et toi qui parlais de Freud qui a influence l'occident avec ses théories, tu peux aussi admettre que les muffasirins l'on fait aussi pour le monde musulman. Donc les interprétations ne son pas si anodines que ça

 

En revanche ce qui est paradoxal c'est que tu m'encourages à "mettre en l'air la baraque des interprétations" tout en t'y attachant toi-même! Pire encore tu les utilises comme arguments contre tes interlocuteurs qui veulent "mettre en l'air la baraque des interprétations"!

 

Tout dépend de ce que tu racontes. Si tu nous dit que le musulman est autorisé a copuler avec toutes les concubines qui se retrouve sous son toit (sans jamais nous dire quel est leur statut en terme juridique , est-ce qu'elles devront être obligatoirement consentantes ? et si elles ne le sont pas a quelle autorité elles peuvent faire appel ?) . Il serait difficile de te suivre là-dedans

A la rigueur, et si tu arrives a leur trouver un cadre juridique. Tu devrais admettre que les femmes qui possèdent des "moulk el yamine" sous leur toit (donc ça peut être des hommes) peuvent elles aussi copuler avec leur domestiques et cecii dans le cadre de l'égalité de l'homme et de la femme que tu sembles défendre

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c'est quoi ça thèse ?

 

tu serais disposé a le soutenir quand il dit que le musulman est autorisé par Allah a copuler avec toutes les concubines qui se retrouvent sous son toit ?

 

Si Nisr était ce que l'on appel un "nouveau penseur de l'Islam" on le saurait

 

c'est pas bien de quotter une une moitié de phrase

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c'est pas bien de quotter une une moitié de phrase
Ennisr, esat un apprenti faqih qui explique le coran en jouant sur les mots. il ne m'a pas du tout convaincu. cite moi un seul cas de possession par le sermon dans la jurisprudence islamique ????C'EST UNE EXPLICATION FANTAISISTE, que meme ENNISR ne croit pas,et ca prouve que son auteur n'est qu'un charlatan, on est sur un forum pas dans un souk ou un meddah, nous donne des explications tres douteuses du coran, on n'est pas nes de la derniere pluie, et on connait ausi l'arabe, ennisr ne m'impressionne pas. mais pas du tout.
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