An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 et bien on connaitra au moins ton avis sur la question posée Vous n'avez pas inventé le fil à couper le beurre. Il est demandé explicitement au concerné lui-même de lire (iqrâ'). On ne demande pas à une personne de lire sans que celle-ci ne sache pas le faire. La question de l'illettrisme (supposé ou réel) du Prophète ne m'intéresse pas vraiment. Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'il lui était demandé de lire. Mais même un athée pourrait bien être concerné par cette situation: ne lit-on pas, via le langage, nos pensées et notre monde imaginaire? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Je rajoute que la racine du mot kitâb (k.t.b) signifie: rassembler, unir des éléments éparses, les mettre côte à côte, etc. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 An Nisr, tu veux dire que pour toi le Prophète savait lire et n’était pas illettré ? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Je rajoute également ceci. Les choses se présentent ainsi: 1. Il y a wahy (qui se situe dans le monde psychologique du Prophète) 2. Une fois ce wahy produit par la bouche du Prophète, il devient qurân (récitation, lecture) 3. Une fois cette récitation entendu par l'auditoire, elle est mémorisée et transcrite (kitâb) 4. Une fois rassemblée, elle est mus-haf. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Je rajoute également ceci; du point de vue islamique les choses se présentent ainsi: 1. Il y a wahy (qui se situe dans le monde psychologique du Prophète) 2. Une fois ce wahy produit par la bouche du Prophète, il devient qurân (récitation, lecture) 3. Une fois cette récitation entendu par l'auditoire, elle est mémorisée et transcrite (kitâb) 4. Une fois rassemblée, elle est mus-haf. Source ? Ou est-ce, la aussi, un effort personnel de ta part ? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 An Nisr, tu veux dire que pour toi le Prophète savait lire et n’était pas illettré ? La question me semble difficile à trancher. D’un côté nous avons le Prophète qui est qualifié par le terme "ummy", qui signifie bien illétré, et de l’autre il lui est demandé de lire (iqra'). Tout semble dépendre du sens qu’on fait de ce terme. Lire à partir d’un texte (qui est lui-même le produit de la psychologie de l’être humain)? Lire carrément son imagination, ses pensées, ses idées, etc. et les dire? Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Vous n'avez pas inventé le fil à couper le beurre. Il est demandé explicitement au concerné lui-même de lire (iqrâ'). On ne demande pas à une personne de lire sans que celle-ci ne sache pas le faire. je ne pense pas que ce soit le bon argument. "Iqra" veut dire aussi "récite" Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 La question me semble difficile à trancher ah bon ! pourquoi alors tu me parles d'invention du fil à couper le beurre, d'un air de dire que c'est une évidence pour toi :mdr: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 je ne pense pas que ce soit le bon argument. "Iqra" veut dire aussi "récite" Je le dis depuis le début. Mais n'as-tu pas remarqué que tout de suite après il est question du qalam (plume) donc d'une sorte de transcription? (pas forcément alphabétique soit dit en passant, il pourrait bien s'agir de symboles, d'images, etc.) Il est par ailleurs intéressant d'explorer la relation et la nuance lire/réciter (re-citer). On lit par l'esprit et on récite par la bouche. C'est évident. Mais en même temps, on entend une récitation intérieure (notre voix...muette) tout en lisant avec les yeux. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 ah bon ! pourquoi alors tu me parles d'invention du fil à couper le beurre, d'un air de dire que c'est une évidence pour toi :mdr: Simplement pour signifier à ceux qui croient dérouter et bouleverser les musulmans avec la "découverte" de l'alphabétisme du Prophète qu'ils ont manqué de bien analyser le texte coranique. Et ce au même titre que le courant islamique majoritaire. J'avais bien donné les éléments qui, pour moi, rendent difficile une prise de position définitive quant à ce fait. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 La question me semble difficile à trancher. D’un côté nous avons le Prophète qui est qualifié par le terme "ummy", qui signifie bien illétré, et de l’autre il lui est demandé de lire (iqra'). Tout semble dépendre du sens qu’on fait de ce terme. Lire à partir d’un texte (qui est lui-même le produit de la psychologie de l’être humain)? Lire carrément son imagination, ses pensées, ses idées, etc. et les dire? Je note juste que la aussi tu sort de ce qui est communément admis dans le monde Musulman a savoir que le Prophete était illettrée... ni savait-il lire ni savait-il écrire. Comme dans l'histoire de l'esclavage tu adoptes une version a contre sens de ce que disent les Oulemas. A ce rythme tu vas finir par inventer un Islam sur mesure, dépouillé de tous les points dérangeants... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Je note juste que la aussi tu sort de ce qui est communément admis dans le monde Musulman a savoir que le Prophete était illettrée... ni savait-il lire ni savait-il écrire. Comme dans l'histoire de l'esclavage tu adoptes une version a contre sens de ce que disent les Oulemas. A ce rythme tu vas finir par inventer un Islam sur mesure, dépouillé de tous es points dérangeants... Parce que le fait que le Prophète soit illettré est un fait dérangeant pour toi? Bien au contraire, il conforte la tradition islamique remise en cause pas certains. Excuse-moi mais pour un athée je te trouve vraiment orthodoxe :mdr: Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Parce que le fait que le Prophète soit illettré est un fait dérangeant pour toi? Bien au contraire, il conforte la tradition islamique remise en cause pas certains. Excuse-moi mais pour un athée je te trouve vraiment orthodoxe :mdr: Ce n'est pas un point derangeant pour moi mais je remarque juste que tu vas encore une fois contre une point qui est admis depuis 14 siecle ... poses la question a n'importe quel musulman tu auras la meme reponse... Je pense qu'au fond de toi, tu as de serieux doutes sur la divinité de l'Islam, mais comme tu n'as pas le courage d'admettre la vérité que tu sais, tu préfères inventer un nouveau Islam, acceptable et dépourvu de tout ce qui est contraire a la raison. Dans 10 ans tu finiras agnostique. PS : Je ne suis pas athee. Citer Link to post Share on other sites
Funky man 10 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 PS : Je ne suis pas athee. Ah bon ??? :eek: Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Ah bon ??? :eek: En plus je ne mords pas :D Citer Link to post Share on other sites
Funky man 10 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 En plus je ne mords pas :D AH ben ça va alors :wavetowel3: J'allais être indiscret en te demandait en quel divinité tu crois...:rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Ce n'est pas un point derangeant pour moi mais je remarque juste que tu vas encore une fois contre une point qui est admis depuis 14 siecle ... poses la question a n'importe quel musulman tu auras la meme reponse... Je n'ai pas besoin de poser des questions. Je sais lire, écrire, comprendre, je peux déduire, développer un raisonnement et cela me suffit. Dieu merci. Je pense qu'au fond de toi, tu as de serieux doutes sur la divinité de l'Islam, mais comme tu n'as pas le courage d'admettre la vérité que tu sais, tu préfères inventer un nouveau Islam, acceptable et dépourvu de tout ce qui est contraire a la raison. Dans 10 ans tu finiras agnostique. Ca te dérange tant que ça qu'un musulman tente d'avoir une lecture autre? Mais ma parole tu es un censeur! :confused: Et pourquoi ça te dérangerait? Pourquoi veux-tu coûte que coûte me cantonner à la lecture traditionnelle? Qu'est-ce qui justifie ta position? PS : Je ne suis pas athee. Tu ne crois pas à l'islam disons. Ceci ne change rien à mon propos. Tu es aussi orthodoxe dans ton approche que le plus orthodoxes. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 AH ben ça va alors :wavetowel3: J'allais être indiscret en te demandait en quel divinité tu crois...:rolleyes: Tout ce que je peux te dire est que je ne crois pas a ce petit dieu, mi-homme mi-dieu décrit dans les religions. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Ca te dérange tant que ça qu'un musulman tente d'avoir une lecture autre? Mais ma parole tu es un censeur! :confused: Et pourquoi ça te dérangerait? Pourquoi veux-tu coûte que coûte me cantonner à la lecture traditionnelle? Qu'est-ce qui justifie ta position? Qui a dit que m'a derangeait ? Je dis ce que je constate c'est tout. Libre a toi d'inventer un Islam plus soft et d'y croire par la suite. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Tout ce que je peux te dire est que je ne crois pas a ce petit dieu, mi-homme mi-dieu décrit dans les religions. Ce serait intéressant de proposer quelque chose. De nous donner ta vision de Dieu puisque, selon ton propos, tu y crois mais, seulement, Il est autre. PS: ne construis pas ta description en fonction du dieu autre (celui des religions disons). Bref c'est pas parce que l'autre serait méchant que le tien serait gentil. Ca serait trop facile. Citer Link to post Share on other sites
Funky man 10 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Tout ce que je peux te dire est que je ne crois pas a ce petit dieu, mi-homme mi-dieu décrit dans les religions. Bizarre ....:confused: Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Ce serait intéressant de proposer quelque chose. De nous donner ta vision de Dieu puisque, selon ton propos, tu y crois mais, seulement, Il est autre. PS: ne construis pas ta description en fonction du dieu autre (celui des religions disons). Bref c'est pas parce que l'autre serait méchant que le tien serait gentil. Ca serait trop facile. Pour commencer, Dieu est pour moi GRAND, TRES GRAND, plus grand que l'univers, tellement grand qu'il ne se rabaisserait pas a se chamailler avec l'Homme, a lui lancer des défis a se fâcher si ce dernier ne l'ecoute pas, etc. Sa religion (message) devrait etre parfaite, sans aucune ambiguité, sans incohérences, sans contradictions, claire et accessible pour tout le monde... Chose introuvable (a ma connaissance) dans aucune des religions sur terre. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Bizarre ....:confused: Ce qui est bizarre c'est de croire en un Dieu qui demande aux hommes de frapper leur epouses, qui autorise l'esclavage y compris sexuel, ui demandes aux hommes de s'entre tuer pour lui etc. Citer Link to post Share on other sites
Guest jagellon Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 je pense simplement que tu ne saisis pas le concept de mémoire totale imagine ce simple fait : un homme tape sur un clavier ....il faut deja decrire l'hommes cad touts les atomes et particules qui le compose ....et ce chaque etats pendant la durée pendant laquelle il ecrit ...son etat atomique et energetique change a la vitesse de la lumiere et a chaque etat la sequence d'information doit etre decrite ...pour une simple seconde ....cela depasse deja le nombre d'atomes de l'univers et cela selon simplement les combinaisons des neuronnes utilisé pendant cette seconde ...atomme par atomes et particule par paraticule ....... et je parle pas des etats dependant de son environnement et leur influence sur son corps ...un coup de froid fait cahanger d'etat ...une odeur de cuisine ...un appel de sa femme ou un cri de son bebe .....saisir tout cela c'est ce que j'appelle la memmoire totale ...... ce n'est donc pas une question d'entendement..quelques astuce psychologique ou intellectuelle ...c'est inconvcevable sur le plan physique ....tout simplement .. C'est très confus pour une démonstration se voulant logique. Ce sont des approximations scientifiques que tu utilises pour répondre à une logique personnelle, je pense te l'avoir déjà dis. Tu froles l'intrication quantique avec l 'état atomique et energétique et atomique changent à la vitesse de la lumière" ( SIC) (Le concept d'intrication devrait t'intéresser en passant) . Meme dans l'optique de la relativité simple ce changement impliquerait une transition totale vers un autre état, état impliquant une ubiquité temporelle et géographique de toute matière . Ce n'est pas moi qui le dit c'est le grand Albert quand il a chanté sa fameuse rengaine " Oh ma célérité" Une information est la synthèse d'autres informations. Quand tu dis "blanc" tu ne dis pas " violet , indigo ,bleu,vert, jaune ,orangé et rouge". La "mémoire totale" telle que tu la conçois fait fi de l'intelligence coordinatrice d'informations. Emmagasiner ou restituer une information signifie l'élaboration à partir des informations de base, les "cordes" des données. La mémoire "physique" telle que conçue "technologiquement" est une suite de zeros et de uns. La simple conbinaison de ces deux chiffres peut emmagasiner et restituer une infinité de données, aussi complexes soient-elles, dans des " espaces " très réduits, infinitésimaux. J'aime bien le " c'est inconcevable sur le plan physique" . Et qu'est-ce que tu en sais du concevable, qu'est-ce que nous en savons? Les astuces sont de ton coté Belkarem. Quand un interlocuteur avance sur un terrain " terre à terre" tu te mets sur la jambe "philosophique" et quand cet interlocuteur entreprend un determinisme d'idées tu rebondis sur le "concret". Choisi toi une ligne directrice et j'y resterai très volontiers. Bonne fin de soirée et bonne nuit. Citer Link to post Share on other sites
Funky man 10 Posted November 16, 2012 Partager Posted November 16, 2012 Ce qui est bizarre c'est de croire en un Dieu qui demande aux hommes de frapper leur epouses, qui autorise l'esclavage y compris sexuel, ui demandes aux hommes de s'entre tuer pour lui etc. Tu es volontairement bref, car il y a de nombreux tempéraments que tu oublies De plus tu vois les choses avec ton esprit humain ( comme moi d'ailleurs :D ) il n'existe pas de regles humaines, naturelles et universellement admises et que tous les Hommes reconnaitraient comme tel... Tu prends un réferentiel bien précis, qui t'empeche d'être parfaitement objectif... Ce que ta pensée ne perçoit pas comme non légitime, d'autres le perçoivent comme tel Citer Link to post Share on other sites
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