KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted December 4, 2012 Partager Posted December 4, 2012 Sourate 6 al anaam v:123 Ainsi, Nous avons placé dans chaque cité de grands criminels qui y ourdissent des complots. Mais ils ne complotent que contre eux-mêmes et ils n'en sont pas conscients. Celui qui parle en tout cas n'a pas de très bonne intention...Pourquoi place t-il des criminels dans la ville au lieu de placer des gens de biens...fait-il œuvre commune avec le diable... Surement que ce n'est pas Le Vrai Dieu qui parle.... C'est pour ça que cela ne va pas dans les pays musulman allah a mis de grand criminels au pouvoirs... Sourate 5 al maida 64 Et les Juifs disent: "La main d'Allah est fermée!" Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mecreance. Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre. Comment se fait que un livre censé apporter des preuve et suscité la foi fait-il le contraire en produisant la mecreance dans le cœur et l'inimitié...? N'est-il pas assez convaincant avec le message qu'il est censé donner...? allah donne la mecreance et le diable la donne aussi alors lequel de ces deux donne t-il la plus forte mecreance...? Citer Link to post Share on other sites
mouassa 10 Posted December 10, 2012 Partager Posted December 10, 2012 salam, dieu est l'etre supreme, l'eternel, il permet tout dieu est vérité et il est JUSTE mais il faut pas s'attendre à une justice complete ici bas dieu permet au bons d'etre bons et aux méchants d'etre méchants il y'aura jour du jugement et ALLAH attend les gens au tournant - soit par une bonne récompense - soit par un chatiment dur la solution est de se repentir et demander pardon avant qu'il ne soit trop tard, lui accepte le repentir et pardonne les péchés Citer Link to post Share on other sites
scorpion25 10 Posted December 10, 2012 Partager Posted December 10, 2012 Celui qui parle en tout cas n'a pas de très bonne intention...Pourquoi place t-il des criminels dans la ville au lieu de placer des gens de biens...fait-il œuvre commune avec le diable... Surement que ce n'est pas Le Vrai Dieu qui parle.... C'est pour ça que cela ne va pas dans les pays musulman allah a mis de grand criminels au pouvoirs... Comment se fait que un livre censé apporter des preuve et suscité la foi fait-il le contraire en produisant la mecreance dans le cœur et l'inimitié...? N'est-il pas assez convaincant avec le message qu'il est censé donner...? allah donne la mecreance et le diable la donne aussi alors lequel de ces deux donne t-il la plus forte mecreance...? tu n'es pas bien placé pour critiquer ton créateur .tu n'es qu'un atome dans une immensité . Citer Link to post Share on other sites
missi2013 10 Posted December 10, 2012 Partager Posted December 10, 2012 6:123 Nous permettons aux meneurs parmi les criminels de chaque communauté de comploter et d’intriguer. Mais ils ne complotent et n’intriguent que contre leurs propres âmes, sans s’en apercevoir. dans cette terre il ya les bons et les mauvais, n'est ce pas? les faiseurs de bien et les criminels, n'est ce pas? dans tous les communauté il y a des criminels, pas juste dans les pays musulmans, revenir quelques années dans le passé et voir les pays actuelment développé. et meme dans ce monde et meme dans les pays soit disants démoctratique, la criminalité augmente de plus en plus (voir les stat en amériques). regarder la mafia russe et italienne, les plus grands reseaux criminel dans le monde. prétendre que les grand criminel se trouve en algerie ou dans les pays arabes c'est un prejugé. une question , si dieu ne place pas les criminels dans les communautés ,il les placent ou?sur Mars ou Jupiter? Citer Link to post Share on other sites
missi2013 10 Posted December 10, 2012 Partager Posted December 10, 2012 5:64 Les Juifs ont même dit : « La main de Dieu est attachée ! » Ce sont leurs mains qui sont attachées. Ils sont condamnés pour avoir proféré un tel blasphème. Au contraire, Ses mains sont grandes ouvertes, dépensant comme Il veut. C’est certain, les révélations de ton Seigneur qui ont été descendues sur toi feront plonger beaucoup d’entre eux plus profondément dans la transgression et la mécréance. Par conséquent, nous les avons condamnés à l’animosité et à la haine entre eux jusqu’au Jour de la Résurrection. Chaque fois qu’ils allument les flammes de la guerre, Dieu les éteint. Ils parcourent la terre pernicieusement, et Dieu n’aime pas les malfaisants. ٦٤:٥وَقالَتِ اليَهودُ يَدُ اللَّهِ مَغلولَةٌ غُلَّت أَيديهِم وَلُعِنوا بِما قالوا بَل يَداهُ مَبسوطَتانِ يُنفِقُ كَيفَ يَشاءُ وَلَيَزيدَنَّ كَثيرًا مِنهُم ما أُنزِلَ إِلَيكَ مِن رَبِّكَ طُغيٰنًا وَكُفرًا وَأَلقَينا بَينَهُمُ العَدٰوَةَ وَالبَغضاءَ إِلىٰ يَومِ القِيٰمَةِ كُلَّما أَوقَدوا نارًا لِلحَربِ أَطفَأَهَا اللَّهُ وَيَسعَونَ فِى الأَرضِ فَسادًا وَاللَّهُ لا يُحِبُّ المُفسِدينَ je ne vois pas ou est le probleme ici, dieu parle au prophete mohamed, il lui explique que le coran va rendre certains gens plus mécréants et plus , tout simplement parce que il ne croient pas aux révélations divine. apres que des preuve évidentes soit descendu sur eux. par exemple un verset qui est descendu sur le prophete mohamed qui interdit la prostitution , et quand certain gens(qui ne croient pas) la voit , il commettront de plus en plus de prostitution apres entredre le verset. tu attend a koi? dieu va être aimables avec ces créatures qui n'ont pas hésité une seul seconde à ignorer le message divine et le traiter avec tout sorte d'ironie? il faut bien savoir que dieu donne la liberté de croire ou de mécroire, et si quelque choisi de mécroire avec une libérté totale, alors dieu ne va pas le prendre comme allié!! Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted December 10, 2012 Author Partager Posted December 10, 2012 5:64 Les Juifs ont même dit : « La main de Dieu est attachée ! » Ce sont leurs mains qui sont attachées. Ils sont condamnés pour avoir proféré un tel blasphème. Au contraire, Ses mains sont grandes ouvertes, dépensant comme Il veut. C’est certain, les révélations de ton Seigneur qui ont été descendues sur toi feront plonger beaucoup d’entre eux plus profondément dans la transgression et la mécréance. Par conséquent, nous les avons condamnés à l’animosité et à la haine entre eux jusqu’au Jour de la Résurrection. Chaque fois qu’ils allument les flammes de la guerre, Dieu les éteint. Ils parcourent la terre pernicieusement, et Dieu n’aime pas les malfaisants. ٦٤:٥وَقالَتِ اليَهودُ يَدُ اللَّهِ مَغلولَةٌ غُلَّت أَيديهِم وَلُعِنوا بِما قالوا بَل يَداهُ مَبسوطَتانِ يُنفِقُ كَيفَ يَشاءُ وَلَيَزيدَنَّ كَثيرًا مِنهُم ما أُنزِلَ إِلَيكَ مِن رَبِّكَ طُغيٰنًا وَكُفرًا وَأَلقَينا بَينَهُمُ العَدٰوَةَ وَالبَغضاءَ إِلىٰ يَومِ القِيٰمَةِ كُلَّما أَوقَدوا نارًا لِلحَربِ أَطفَأَهَا اللَّهُ وَيَسعَونَ فِى الأَرضِ فَسادًا وَاللَّهُ لا يُحِبُّ المُفسِدينَ je ne vois pas ou est le probleme ici, dieu parle au prophete mohamed, il lui explique que le coran va rendre certains gens plus mécréants et plus , tout simplement parce que il ne croient pas aux révélations divine. apres que des preuve évidentes soit descendu sur eux. par exemple un verset qui est descendu sur le prophete mohamed qui interdit la prostitution , et quand certain gens(qui ne croient pas) la voit , il commettront de plus en plus de prostitution apres entredre le verset. tu attend a koi? dieu va être aimables avec ces créatures qui n'ont pas hésité une seul seconde à ignorer le message divine et le traiter avec tout sorte d'ironie? il faut bien savoir que dieu donne la liberté de croire ou de mécroire, et si quelque choisi de mécroire avec une libérté totale, alors dieu ne va pas le prendre comme allié!! Tu n'as rien compris mon ami ton allah place des gens mechant pour faire du mal a des gens biens.... Sourate 6 al anaam v:123 Ainsi, Nous avons placé dans chaque cité de grands criminels qui y ourdissent des complots. Mais ils ne complotent que contre eux-mêmes et ils n'en sont pas conscients. Le Vrai Dieu ne fait de mal a personne il est juste. Citer Link to post Share on other sites
mouassa 10 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 tout le bien qu on a vient de dieu l unique, le tout puissant le mal dieu permet a satan de le faire, de tenter les humains pour qu ils empruntent sa voie l humain a le choix en tout moment s il tombe dans le mal, c est de sa faute et celle de satan quand il tombe dans le bien c est dieu qui l a guide vers le droit chemin Citer Link to post Share on other sites
ytreza 10 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 oooooooooooooo Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 Surement que ce n'est pas Le Vrai Dieu qui parle.... Au lieu de tous ces postes à l'emporte pièce qui ne font qu'encombrer le forum sans apporter quelque chose de vraiment intéressant à a analyser, parles-nous toi du Vrai Dieu au lieu de perdre ton temps à disserter sur le "faux". Le Vrai Dieu serait Jésus qui allait à la selle comme madame et monsieur tout le monde? Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted December 11, 2012 Author Partager Posted December 11, 2012 Au lieu de tous ces postes à l'emporte pièce qui ne font qu'encombrer le forum sans apporter quelque chose de vraiment intéressant à a analyser, parles-nous toi du Vrai Dieu au lieu de perdre ton temps à disserter sur le "faux". Le Vrai Dieu serait Jésus qui allait à la selle comme madame et monsieur tout le monde? je déduis que tu n'as aucun commentaire a faire sur ce verset mais sur moi tu en a pleins comme de coutumes chez les musulmans.... Pourquoi tu ne prend pas la peine de réfléchir a ce que j'ai écrit et laisser ta raison prendre le dessus sur la crainte dans laquelle tu as été imprégné..... voilà un verset qui démontre une grande incohérence du coran lui qui se vante de dénoncer le shirk... Sourate 9 atawba v:31 اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ Ils ont pris leur rabbins comme des dieux en dehors de allah et le messie...le coran voudrait-il qu'il prennent allah et le messie comme Dieu au lieu des rabbins..? il y a combien de Dieux selon ce verset allah et Jésus ? Quand a allah il porte bien son nom al qahhar,al jabbar,al makkar... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 Sourate 9 atawba v:31 اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ Ils ont pris leur rabbins comme des dieux en dehors de allah et le messie...le coran voudrait-il qu'il prennent allah et le messie comme Dieu au lieu des rabbins..? il y a combien de Dieux selon ce verset allah et Jésus ? Quand a allah il porte bien son nom al qahhar,al jabbar,al makkar... Non, il y a un seul Dieu et le texte le dit bien (wâhid). Parle-nous du Vrai Dieu... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 Au lieu de tous ces postes à l'emporte pièce qui ne font qu'encombrer le forum sans apporter quelque chose de vraiment intéressant à a analyser, parles-nous toi du Vrai Dieu au lieu de perdre ton temps à disserter sur le "faux". Le Vrai Dieu serait Jésus qui allait à la selle comme madame et monsieur tout le monde? et si tu contentais de repondre poliment ...ou de zapper au choix ? c'est toi ici le roi de la diversion .... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 et si tu contentais de repondre poliment ...ou de zapper au choix ? c'est toi ici le roi de la diversion .... Où ai-je été impoli veux-tu me le dire? Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted December 11, 2012 Author Partager Posted December 11, 2012 Non, il y a un seul Dieu et le texte le dit bien (wâhid). Parle-nous du Vrai Dieu... et que veut dire min doun allah wa al massih مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ c'est un bug...????? ou allah et le masssih est une meme entité.... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 et que veut dire min doun allah wa al massih مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ c'est un bug...????? ou allah et le masssih est une meme entité.... La véritable traduction est: Ils ont pris leurs rabbins (ahbâr) et leurs prêtres (ruhbân) comme seigneurs (arbâb) en dehors de Dieu, ainsi que le Masîh fils de Marie, alors qu'il ne leur a été enjoint de n'adorer qu'un dieu unique. Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted December 11, 2012 Author Partager Posted December 11, 2012 La véritable traduction est: Ils ont pris leurs rabbins (ahbâr) et leurs prêtres (ruhbân) comme seigneurs (arbâb) en dehors de Dieu, ainsi que le Messie fils de Marie, alors qu'il ne leur a été enjoint de n'adorer qu'un dieu unique. eh.. le coran est en langue arabe claire et non en langue traduite...!! Pourtant j'avais bien dit de ne pas se référer aux traductions biaisées...même les mouffassirine ont fait un blackout sur ce passage car ils ont vu la grosse bourde... tu es arabe tu lis le coran en arabe et je te cite le verset en arabe et tu me sort une traduction .murFrape....la traduction est erroné pour bien caché cette affirmation.... il n'est pas bon de prendre des dieux en dehors de allah et le messie...!!!! ce verset a une portée dangereuse pour ceux qui comprennent bien la grammaire 'arabe... en quelque sorte mahomed s'est trompé quand ils inventé ce verset il ne s'est pas rendu compte concentré comme il était a faire des proses....il y a plein d'erreurs de ce genre dans d'autres versets... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 eh.. le coran est en langue arabe claire et non en langue traduite...!! Pourtant j'avais bien dit de ne pas se référer aux traductions biaisées...même les mouffassirine ont fait un blackout sur ce passage car ils ont vu la grosse bourde... tu es arabe tu lis le coran en arabe et je te cite le verset en arabe....la traduction est erroné pour bien caché cette affirmation.... il n'est pas bon de prendre des dieux en dehors de allah et le messie...!!!! ce verset a une portée dangereuse pour ceux qui comprennent bien la grammaire 'arabe... en quelque sorte mahomed s'est trompé quand ils inventé ce verset il ne s'est pas rendu compte concentré comme il était a faire des proses....il y a plein d'erreurs de ce genre dans d'autres versets.... Tu me fatigues. Déjà pourquoi traduis-tu arbâb par "dieux" alors que ce mot signifie tout simplement "maître", "seigneur" (rabb) ? :rolleyes: Pour ce qui est de "dieu" le terme étant ilâh (mais tu le sais sauf que tu le fais exprès). Citer Link to post Share on other sites
mouassa 10 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 annisr a completement raison il y a des reproches contre les gens qui prennent les pretres, les rabins et jesus pour seigneur ALLAH et le seigneur de l univers, nul divinite sauf lui le KOUFFR se traduit par negation, refus, nier... c est des gens qui expres fond la sourde oreille meme abou jahl a su ce que sait dieu, meme faraon a ecoute moussa parler, mais REFUSENT, ne veulent pas entendre, ils ont l animosite dans leurs coeur dieu les punira severement Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted December 11, 2012 Partager Posted December 11, 2012 Tu me fatigues. Déjà pourquoi traduis-tu arbâb par "dieux" alors que ce mot signifie tout simplement "maître", "seigneur" (rabb) ? :rolleyes: Pour ce qui est de "dieu" le terme étant ilâh (mais tu le sais sauf que tu le fais exprès). On sait très bien que Allah ou Rabb c'est plus ou moins la même chose...Allah c'est le nom du Dieu musulman D'ailleurs le sens de la phrase va bien dans ce sens. Et puis on utilise souvent le mot seigneur pour désigner Allah. Regarde ici, j'ai pas lu tout en détail : Çáå æ ÑÈ æÇáÝÑÞ Èíä ÇáßáãÊíä - ãæÇÖíÚ ÇÓáÇãíÉ ÏíäíÉ الإلَهُ:: الله عز وجل، وكل ما اتخذ من دونه معبوداً إلَهٌ عند متخذه، والجمع آلِهَةٌ الرَّبُّ: هو اللّه عزّ وجلّ، هو رَبُّ كلِّ شيءٍ أَي مالكُه، وله الرُّبوبيَّة على جميع الخَلْق، لا شريك له، وهو رَبُّ الأَرْبابِ، ومالِكُ المُلوكِ والأَمْلاكِ Dans le tafsir, on voit qu'ils ont complètement zappé "el massi7 ibn maryam" et c'est ça qui pose problème ! http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=1&tTafsirNo=1&tSoraNo=9&tAyahNo=31&tDisplay=yes&Page=1&Size=1&LanguageId=1 Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted December 11, 2012 Author Partager Posted December 11, 2012 Tu me fatigues. Déjà pourquoi traduis-tu arbâb par "dieux" alors que ce mot signifie tout simplement "maître", "seigneur" (rabb) ? :rolleyes: Pour ce qui est de "dieu" le terme étant ilâh (mais tu le sais sauf que tu le fais exprès). Pourquoi alors en faire toute une histoire....et leur faire ce reproche... ce n'est pas ce que dit le tafsir...ils ont pris comme DIEU C'est tes neurones qui commencent a bien réfléchir car tu as compris quelque chose avec ce verset que c'est surprenant cette affirmation.....il leur reproche leur shirk mais défend la dualité allah et le messie.... Le Raisonnement intellectuel... Qui est Seigneur si ce n'est Dieu....tu sais il y a Seigneur avec un S majuscule et seigneur avec un s minuscule....vérifies dans le coran Seigneur est allah... Alors pourquoi prennent-ils leur rabbins comme maitre et SEIGNEUR en dehors de allah et le messie...? Ce n Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted December 12, 2012 Partager Posted December 12, 2012 Tu me fatigues. Déjà pourquoi traduis-tu arbâb par "dieux" alors que ce mot signifie tout simplement "maître", "seigneur" (rabb) ? :rolleyes: Pour ce qui est de "dieu" le terme étant ilâh (mais tu le sais sauf que tu le fais exprès). On le sait depuis longtemps que tu chipotes sur les détails pour éviter de parler du fond du problème. Qui est rabb el 3alamine ? ce n'est pas Allah ? Ici il y a bien un erreur : soit elle est de fond : ils ont pris leurs rabbins (ahbâr) et leurs prêtres comme comme seigneurs (arbâb) en dehors d'Allah et du Masîh fils de Marie ou alors c'est une erreur de syntaxe, et on aurait dû avoir en arabe : ils ont pris leurs rabbins (ahbâr), leurs prêtres et le Masîh fils de Marie comme comme seigneurs (arbâb) en dehors d'Allah. Et ça prouve bien que les récitateurs récitent et transmettent sans comprendre. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted December 12, 2012 Partager Posted December 12, 2012 keyboardzapper fait une erreur ici effectivement le terme rab ...dans ce verset ne signifie pas dieu ...mais seigneur et maitre ...et si le massih est cité ....c'est a mettre parrallele avec le message islamique qui indique souvent Allah wa rassoulouh ...ce dernier etant le massih pour les chretiens et non comme divinité a adorer. le coran considere jesus comme un prophete .....alors que les chetiens le considere comme le divin ou d'une moins une partie du divin ! la base du coran c'est bien le tawhid ....qui a partir de la 3 eme année de la revelation a pris une position centrale .....au debut de la révélation c'est une autre histoire Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted December 12, 2012 Partager Posted December 12, 2012 keyboardzapper fait une erreur ici effectivement le terme rab ...dans ce verset ne signifie pas dieu ...mais seigneur et maitre ...et si le massih est cité ....c'est a mettre parrallele avec le message islamique qui indique souvent Allah wa rassoulouh ...ce dernier etant le massih pour les chretiens et non comme divinité a adorer. le coran considere jesus comme un prophete .....alors que les chetiens le considere comme le divin ou d'une moins une partie du divin ! la base du coran c'est bien le tawhid ....qui a partir de la 3 eme année de la revelation a pris une position centrale .....au debut de la révélation c'est une autre histoire pas claire ton explication; Oui on est d'accord pour le tawhid; mais un message islamique qui dit "Allah walmassih ibn mariam" , on n'en voit pratiquement pas... de même que pour le message "Allah wa rassoulouhou" qui n'est pas récurrent Et pourquoi alors les traductions française disent : "...ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d´Allah.." pour moi il s'agit d'une simple inversion involontaire de mots... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted December 12, 2012 Partager Posted December 12, 2012 On sait très bien que Allah ou Rabb c'est plus ou moins la même chose...Allah c'est le nom du Dieu musulman Je commence vraiment à en avoir assez de ce genre d'arguments. Le mot rabb provient de la racine sémitique r.b.b qui a également donné rabbâ en araméen (maître) et en hébreu le mot bien connu rabbi (même sens), et que le français rend par "rabbin". D'une Allâh et rabb sont deux signifiants différents, avec deux signifiés tout aussi différents. L'un étant traduisible par Dieu, l'autre par maître ou seigneur. De deux, le texte coranique lui-même utilise le mot rabb pour désigner des personnes humaines (sourate Joseph par exemple). De trois, la dernière sourate du Coran, à savoir an-Nâss, fait clairement la distinction: 1. Qul a'ûdhu bi-rabbi n-nâss = Dis je me réfugie auprès du seigneur des Hommes 2. Maliki n-nâss = Roi des Hommes 3. Ilâhi n-nâss = Dieu des Hommes Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted December 13, 2012 Partager Posted December 13, 2012 1. Qul a'ûdhu bi-rabbi n-nâss = Dis je me réfugie auprès du seigneur des Hommes 2. Maliki n-nâss = Roi des Hommes 3. Ilâhi n-nâss = Dieu des Hommes Donc pour toi, ici il y a 3 concepts différents ??? Citer Link to post Share on other sites
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