Gallizour 10 Posted February 18, 2007 Partager Posted February 18, 2007 Salut les amis, J'aimerai bien avoir une idée sur les lectures modernes des textes religieux, que ça soit de l'ancien testament ou le nouveau ? Puisque les chretiens reprennent l'ancien testament, y'a t'il des grands désaccord dans la manière d'approcher le texte entre juifs et chretiens ? Je veux dire, parmi ceux qui approche le texte différement, parce que j'imagine qu'il y'a déjà une grande difference parmi les chretiens. En vous remerciant. Je vais être vache comme d'habitude! Ne parle pas d'ancien et de nouveau, s'il te plaît! Il y a le Tanakh de la tradition juive, et le recueil qui comprend les évangiles, les actes des apotres, les lettres de apôtres et l'apocalypse de Jean, qu'on qualifie de "Nouveau Testament" Pour ce qui est de l'approche des textes du Tanakh, Maimon est ton interlocuteur.... Je pourrai te guider dans les évangiles, mais tu sera surpris par mon exégèse, et la remise en question que j'y fais, et qui n'est absolument pas orthodoxe chez les catholiques!!!:D Du reste je préfère et de loin une lecture juive des textes et les commentaires rabbiniques à tous les commentaires des "Père de l'Eglise" Voilà, tu sais tout! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Guest Jouljoul Posted February 18, 2007 Partager Posted February 18, 2007 Je vais être vache comme d'habitude! Ne parle pas d'ancien et de nouveau, s'il te plaît! Il y a le Tanakh de la tradition juive, et le recueil qui comprend les évangiles, les actes des apotres, les lettres de apôtres et l'apocalypse de Jean, qu'on qualifie de "Nouveau Testament" Pour ce qui est de l'approche des textes du Tanakh, Maimon est ton interlocuteur.... Je pourrai te guider dans les évangiles, mais tu sera surpris par mon exégèse, et la remise en question que j'y fais, et qui n'est absolument pas orthodoxe chez les catholiques!!!:D Du reste je préfère et de loin une lecture juive des textes et les commentaires rabbiniques à tous les commentaires des "Père de l'Eglise" Voilà, tu sais tout! Zouzou heu ... peut-être aussi les textes apocryphes ??? Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 18, 2007 Author Partager Posted February 18, 2007 Mais j'imagine qu'il y'a les chretiens qui ont tenté une lecture courageuse et osée ? En fait, je suis complétement incultes sur le sujet, puis je avoir des noms de penseurs libres, des exegetes chez les catholiques ? Ou c'est B16 qui verrifie tout ? Les penseurs libres chez les cathos....mais tu rêves!!!! Dans le temps c'était le bucher, maintenant c'est la suspension et l'interdiction d'enseigner! B...XVI n'est qu'un inquisiteur en retraite, il était préfet de la congrégation qui a succédé à l'inquisition avant d'être Pape mon vieux:mdr: Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 18, 2007 Author Partager Posted February 18, 2007 heu ... peut-être aussi les textes apocryphes ??? Ola faut pas pousser pépère dans les orties!!!! Les apocryphes ça sera une autres fois!!!! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 18, 2007 Author Partager Posted February 18, 2007 on est habitué cher zouzou , nous on a deja la sourate "el baqara" je ne te traduis pas car je sais que tu as compris :D sinon vas y doucement j'ai envie de suivre la discussion , est ce qu'il m'est possible de poser des questions "integristes" :D je n'arrive toujours pas à faire le lien entre la confession juive et chretienne si tant il y'en a un..oui je sens que je vais faire rire de moi :D Bon n'aie pas de honte à l'ignorer! Entre juifs et chrétiens il y a un contentieux terrible vieux de près de 2000 ans, les premiers chrétiens qui vécurent à la suite de l"'apôtre Paul" étaient une secte messianiste qui reniait son appartenance au judaïsme, à tel point que les premiers écrits antisémites sont dans ce qu'on a coutume d'appeler 'Le Nouveau Testament". Je développerai tout cela bientôt! Je ne te dis qu'une chose : la conception monothéiste des chrétiens est bizarre, un dieu en trois personnes, c'est quand même fort!!:D La suite bientôt! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 18, 2007 Author Partager Posted February 18, 2007 Gallizour est zouzou dans les coins détentes. Il ne parle que sous la torture, et il est tellement content qu'on l'appelle Zouzou, parce que ça l'aide, et ça lui fait surtout gagner du temps :D Gallizour, ce n'est pas avec ça que tu vas t'en sortir, fainéant vas :smoke: :D C'est ça ouais! J'ai été baptisé Zouzou par une bande forumeuses déchainées, alors je venais du coin religion me détendre un peu! Je vais t'en filer de l'exégèse spéciale, tu vas être surpris! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 18, 2007 Author Partager Posted February 18, 2007 hahah , :D tu m'as devancé c'etait une des questions avec laquelle j'allais commencé à te poser ok , j'attendrais tes developpements J'ai déjà dit quelque part que "Ca n'est pas aux vieux singes qu'on apprend à faire des grimaces" et je savais que la pirouette métaphysique de la "trinité" viendrait dans les premières questions que l'on me poserait!:crazy: Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 18, 2007 Author Partager Posted February 18, 2007 attend zouzou j'ai été dans une université ou ça grouillait d'integristes je vais essayé de me rappeler toutes les questions integristes qu'ils faisaient circuler ,, on va bien se marrer cher zouzou :D en tout les cas tu vas me donner de quoi boucler la bouche à plus d'un à mon prochain voyage en algerie c'est sur ...:D Note tout ça bien précieusement, ça risque d'être épique!!! En guise d'intégrisme les trois courants monothéistes sont gâtés! Et je suis un pourfendeur terrible quand je m'y met sérieusement! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Maimon 10 Posted February 19, 2007 Partager Posted February 19, 2007 Salut les amis, J'aimerai bien avoir une idée sur les lectures modernes des textes religieux, que ça soit de l'ancien testament ou le nouveau ? Puisque les chretiens reprennent l'ancien testament, y'a t'il des grands désaccord dans la manière d'approcher le texte entre juifs et chretiens ? Je veux dire, parmi ceux qui approche le texte différement, parce que j'imagine qu'il y'a déjà une grande difference parmi les chretiens. En vous remerciant. Pour tout vous dire ce ne sera pas simple mais , allez faut du courage. Avant il nous faut définir quels livres forment la Bible juive. Attention ici je ne parlerais pas de toute la littérature Talmudique et halakhique. Le corpus biblique juif est composé de 24 livres et s’appelle en hébreux: תנ"ך (TaNaKH) acrostiche des trois sections qui compose la bible: תורה (TORaH) {5 livres}, נביאים (NeVYiM) [Prophètes] {8 livres}, כתובים (KeTOUVYM) [Agiographes] {11 livres}. 1) Torah: C’est la partie la plus sacrée de la bible puisque la seule donnée directement par D. à l’homme. Elle a été, selon la tradition juive, dictée par D. à Moshé. Uniquement dans cette partie sont contenue les מצוות (MiTzVOTH) [commandements] qui sont au nombre de 613. Ce livre est plus ou moins chronologique et raconte l’histoire de la création de l’homme à la rentrée du peuple juif en Israël et se termine avec la mort de Moise et la nomination de Josué comme nouveau guide du peuple. Elle est composée de 5 livres dont le nom en hébreux est donné par la première parole significative avec le quel il commence (à noter que c’est une vieille tradition juive et que les sections hebdomadaires lues le Chabbath ont aussi un nom qui est la première parole avec laquelle la section commence). Les livres sont : בראשית (BeReSHYTH) [ Au commencement] = Genèse; שמות (SHeMOTH) [Les noms] = Exode; ויקרא (VaYKRa) [ Et Il appela] = Lévitique; במדבר (BeMiDBaR) [Dans le désert] = Nombres ; דברים (DeVaRYM) [Les paroles] = Deutéronome. Le nom latin se réfère au thème principal contenu dans le livre. Pour la tradition juive malgré la division en cinq livres la Torah est un corpus unique. 2) Neviim – Prophètes : Ces livres sont en partie en chronologie avec la suite de la Torah. A différence cependant de la Torah ce sont des livres inspirés et non pas révélés comme l’est la Torah. Nous avons 8 livres divisés en deux sections : נביאים ראשונים (NeVYiM RiSHONTM) [ Premiers Prophètes ou Prophètes antérieurs] composé de 4 livres : (je vous fais grâce des noms en hébreu) Josué, Juges, Samuel 1 et 2, Rois 1 et 2. נביאים אחרונים (NeVYiM AKHaRONYM) [Derniers Prophètes ou Prophètes postérieurs] composée de 4 livres : Isaïe, Jérémie, Ezechiel, Le livres des 12 prophètes mineurs (non pas mineurs car moins important que les autres, au contraire il y a de très grand prophètes dans ce livre, mais simplement parce qu’ils ont laissé moins d’écrits. Il y a des livres avec uniquement deux chapitres) dont voici la liste dans l’ordre : Osée, Yoel, Amos, Ovadià, Yonà, MiKhà, Nakhoum, Khavakouk, Tzefanià, Khagai, Zakharià, Malakhi. 3) Ketouvim ou Agiographes : Ces livres sont sans doutes les plus difficiles de tout le Tanakh. Ce sont des livres en partie de pensée, surtout ceux de Salomon. Mais aussi de poésies. Ils sont écrits par les prophètes cités avant. Nous en avons 11 et lorsque l’auteur est connu je vous le donne. - Tehilim – Psaumes : Au nombre de 150 (la numération chrétienne est différente car même si le nombre est identique, ils ont ajouté un psaume et couplé deux autres donc il y a un décalage) La majeure partie des psaumes sont écrit par David mais nous avons aussi des psaumes de Salomon et des Fils de Korakh. - Mishlé - Proverbe : Ce livre est écrit par Salomon à l’âge adulte. C’est un livre de pensée. - Yov – Job : Un des livres les plus complexe traitant de la justice divine et de son incompréhension par les hommes. Il est à noter que ce livre traite du croyant en général, en effet selon la tradition Yov est monothéiste mais non juif. - Shir Ha-Shirim – Cantique des Cantiques : Ce livre est écrit par Salomon lorsqu’il est jeune. C’est un chant d’amour. Par certain aspect très érotique et traite surtout de l’amour entre D. et son peuple, entre l’homme et la divinité en prenant souvent l’amour profane comme referant, l’amour homme/femme. Ce livre est lu chaque Chabbath avant le début de la prière, surtout par les juifs Séfarades, mais aussi quelques communautés askenazes. Il est aussi lu pour la fête de Pessa’h par toute les communautés. Il fait partie de ce que l’on nome les Meghiloth livre lu en publique durant des fêtes. - Routh – Ruth : Ce livre est un livre particulier par plusieurs aspect, notamment au niveau des applications halakhiques qui y sont cite. C’est l’histoire de l’arrière grand-mère du roi David qui s’est converti au judaïsme par amour du peuple et dont la récompense sera d’avoir dans sa descendance le Messie qui est de la descendance davidique. C’est une Meghilà et est lu durant la fête de Chavou’oth (Pentecôte juive) - Ekhà – Lamentations : Ce livre est écrit par le Prophète Jérémie lors de la destruction du premier Temple de Jérusalem. C’est un livre amère mais qui en même temps contient déjà les prémices de la consolation et l’annonce cachée de la reconstruction du second Temple. Ce texte est aussi une Meghilà et est lu le jour du jeune le plus triste du peuple juif Tishà Be-Av, le 9 du mois de Av jour anniversaire de la destruction du premier et second Temple (détruit tous deux à la même date du calendrier juif) - Kohelet – Ecclésiaste : L’auteur en est Salomon a la fin de sa vie. Il y fait des considérations sur le sens de la vie et le fait que la vanité entraîne l’homme loin de D. C’est une Meghilà et est lu durant la fête de Souccoth (fête des cabanes) - Esther : Livre qui est écrit durant l’exil de Babylone probablement par Mordekhai. C’est un livre qui est centre sur le salut du peuple juif par D. contre les ennemis qui veulent anéantir le peuple physiquement. C’est la dernière des Meghilloth et est lue à Pourim. - Daniel : Ce livre est écrit en partie en hébreu et en araméen sûrement une compilation de deux livres. Daniel est considéré par la tradition comme un prophète au niveau de prophétie très bas car incapable de comprendre sa prophétie même après avoir reçu l’aide d’un ange pour interpréter ses songes. Ce livre est très prisé par les cabalistes car contenant une indication du temps de la venue du Messie. Pour le Christianisme bien entendu c’est un livre important. - Ezrà et Nekhemià : Ce livre est l’histoire du retour des juifs de l’exil de Babylone (juste après l’épisode du livre d’Esther) et la reconstruction du second Temple de Jérusalem. - Divré Yamim : Ce livre contient la chronologie des rois d’Israël et Judas. Maimon Citer Link to post Share on other sites
Maimon 10 Posted February 19, 2007 Partager Posted February 19, 2007 Maintenant quelques éléments basilaires quant à l’exégèse. Comme vous le savez le judaïsme se penche sur ses textes depuis près de 3000 ans. Et jamais au cour de son histoire il n’a été léger sur le texte. Tout d’abord pour le judaïsme (indépendamment des courants non religieux ou historiques) la Torah est un texte révélé ce qui signifie dicté directement par D. à Moise sur le mont Sinaï. Ici je ne tiens pas compte de la critique biblique et historique mais j’essaye de faire comprendre quelles conséquences cela a pour le judaïsme de considérer le texte comme révélé. Cette révélation directe du texte a pour le judaïsme ce qui suit: 1- Le texte fut donné en hébreu (biblique) langue sainte et ayant plusieurs niveau de compréhension 2- Que, comme c’est parole de D. directe, aucun mot écrit dans la Torah n’est dit inutilement ou est une simple redondance 3- Que même une orthographie apparemment erronée, comme par exemple une lettre manquante, a un sens et n’est pas fortuite 4- Que le peuple juif, à travers ses scribes, a conservé de façon plus que méticuleux tous les détails de la transmission du texte. Il s’est développé, ce que certain pourrait appeler même une manie ou obsession, des lois pour contrôler que le texte ne subisse aucune altération, même minime, dans sa retranscription. Au point que même les espaces, les détails des lettres, le nombres de colonnes etc… est codifié et que s’il manque un espace, une lettre, à majeure raison une parole, la Torah n’est pas valable pour le rite et est écartée. En parallèle le judaïsme élabore aussi des règles extrêmement précises quant à l’interprétation justement parce que l’on pourrait alors faire dire tout et son contraire à ce texte. Se développe donc aussi les règles d’interprétations du texte qui sont (je ne rentre pas dans les détails car ce n’est pas le but) : Kal va'homer (indulgent et sévère) inférences basées sur des comparaisons de degré, Guézérah chavah (ordonnance égale) inférences par analogie, Binyane av (construction père) inférences causales, Klalim ouphratim (généralités et particularités)., léhaqel ouleha'hamir ( Un sujet est subordonné à l'autre, leurs prédicats sont incompatibles. Pour résoudre ce conflit de manière crédible, la conclusion doit au moins particulariser la prémisse majeure), Oto Hadavar ou Hefekh hadavar etc…. Vous notez donc combien il est difficile donc d’expliquer simplement l’exégèse biblique. C’est selon ces règles que je présente les interprétations que je poste. Mais il vous faut tenir compte d’un autre point qui est loin d’être secondaire pour comprendre le texte il faut connaître l’hébreu. C’est le même problème qu’avec le Coran, sans connaître l’arabe, on perd beaucoup de sens. Vous savez aussi bien que moi que la traduction est surtout interprétation et choix et qu’il est donc impossible de garder la richesse du texte. L’interprétation et l’exégèse rabbinique s’appuient toujours sur le texte ou sur les non-dit du texte qui laisse un espace à l’exégèse et ainsi y apporte l’esprit. Pour le judaïsme c’est la lettre qui est la clef essentielle pour trouver l’esprit du texte et ce n’est pas l’esprit qui est attaché artificiellement à la lettre. Pour ce qui concerne la différence entre juif et chrétien, j’ai fais un long article sur cela sur mon blog de même que sur le rapport entre judaïsme et islam. Bon je sens que je vais avoir une dure semaine. Maimon Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 19, 2007 Author Partager Posted February 19, 2007 La Bible chez les chrétiens Bonjour Raziela, Bonjour Maimon! Donc c’est à mon tour de poster la description du corpus Biblique retenu par les chrétiens. Je vous ferai grâce des multiples conciles qui fixèrent cette liste, mais vous pourrez remarquer qu’elle diffère du Tanakh décrit par mon frère Maimon. Dans la Bible Chrétienne on distingue deux grandes périodes que l’on appelle « Ancien » et « Nouveau » Testament (le sens de « testament » testimonium est « alliance ».) Je vais poster ici la liste des livres de" l'Ancien Testament" Donc l’Ancien Testament : Le Pentateuque, en fait la Torah Genèse Exode Lévitique Nombres Deutéronome Livres « Historiques » Josué Juges Ruth Samuel 1 et 2 Les livres des Rois 1 et 2 Les livres des Chroniques 1 et 2 Le livre d’Esdras Le livre de Néhémie Tobie Judith Esther Premier livre des Maccabées Deuxième Livre des Maccabées Livres Poétiques et Sapientiaux Job Les Psaumes Les Proverbes Qohélet Le Cantique des Cantiques Sagesse de Salomon L’écclésiastique (ou Siracide) Livres Prophétiques Isaïe Jérémie Les lamentations Le Livre de Baruch Ezechiel Daniel Osée Joêl Amos Abdias Jonas Michée Nahum Habaquq Sophonie Aggée Zacharie Malachie En comparant les deux traditions on s'apercevra des différences. Il faut savoir qu'au début de la chrétienté c'était la Bible dite des Septante qui circulait dans le Moyen Orient, puis Jérome fit une traduction latine directement de l'hébreu, qu'on appelle la "Vulgate". Actuellement existent par exemple "La Bible de Jérusalem" ou la TOB (traduction oécuménique de la Bible) où les textes sont traduits directement de l'hébreu, de l'araméen et du grec. Ne vous méprenez pas, je le dis et le répète, je préfère les commentaires rabbiniques aux commentaires des "Pères de L'Eglise"! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 19, 2007 Author Partager Posted February 19, 2007 bonjour Zouzou oui je vois que c'est different que ce qu'a montré Maimon à chaque fois Livres « Historiques »,Livres Poétiques et Sapientiaux et toutes la liste que tu as mis constituent les grands chapitres , ou parties de l'ancien testament dont tu nous parles c'est bien cela ? pourquoi la traduction de" la bible septante" de l'hebreu vers le latin a fait changé le nom de cette bible vers une autre denomination " vulgate " et pourquoi à chaque traduction il ya systematiquement une nouvelle denomination pour le recueil..???? est ce que c'est cela qui a fait que nous avons l'impression qu'il ya plusieurs types de bibles .... merci zouzou je vais dejeuner à plus ;) Bon la Bible dite des Septante: Elle fut traduite à Alexandrie sous Ptolémée II Philadelphe qui dit la tradition réunit pour l'occasion 70 savants! Israël qui vivaient dans des cellules séparées, miraculeusement toutes ces traductions de l'hébreu au grec furent semblables! C'était vers les années 285-246 avant l'Ere Commune, tu auras compris que septante est le mot grec qui désigne 70! La vulgate c'est la traduction en latin de St Jérome vers le 5ème siècle de notre ère, Vulgata veut dire "commune" où vulgaire pour dire en langage vulgaire, comme il existe aujourdhui une "Bible en langage courant". Donc il y a bien plusieurs types de Bibles, je te dirai même que les protestants ont la leur qui diffère quelque peu de celle des catholiques! Cela répond-t-il à ta question? Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 19, 2007 Author Partager Posted February 19, 2007 ok ok ....tu as vite compris que je suis (suivre) l'authenticité des bibles historiquement j'ai compris pour la bible septante donc la difference entres ces bibles reside seulement dans la traduction et les textes sont intacts ... encore une question "est ce que les chretiens considerent que la bible est la parole de dieu seulement ?" je dis cela à cause de la derniere partie de ton post pourquoi il ya deux bibles protestante et catholiques ? est ce que dieu a dit une chose puis est revenu sur ces dires à un moment donné ? je pense qu'il doit avoir des faits historique ... (tu dois surement rire de mes questions et de mon ignorance , mais je t'avais prevenu que je ne sais rien et je te rapporte les affirmations sous forme de question des integristes qui veulent dessiner des tableau noir des autres religions ..) il faut aussi que tu saches que j'ai fait l'ecole algerienne où les cours d'histoire se limitaient à la chronologie de l'islam et sa propagation jusqu'au maghreb, la guerre mondiale numero I et II, et l'histoire de l'algerie depuis l'arrivée des turcs à 1962...et on nous a bcp menti sur certains faits ....:D merci zouzou pour ta patience avec moi tu prends ton temps pour repondre amicalement Oui les chrétiens considèrent que la Bible est parole de D. Les protestants ont été les premiers à traduire la Bible en langage courant, il n'existait jusqu'alors que des Bibles latines. Luther a traduit la Bible en allemand et il faut savoir que Gutenberg l'imprimeur a imprimé le premier livre sur sa presse toute neuve et c'était la Bible! Donc les protestants n'ont pas dans leurs Bibles Tobit, Judith, 1 et 2 Maccabées, Sagesse, Ecclésiastique (ou Siracide), Baruch. Les livres d’Esther et de Daniel , considérés par eux apocryphes. Tu vois ils y a des différences même chez les chrétiens!!! Pour ce qui est de l'Histoire de ton pays, il faut remonter loin dans le temps, retrouver les Carthaginois et les romains, Massinissa et sa dynastie, le roi Massyl et j'en passe, deux "pères de l'église" aussi Augustin et Tertullien étaient algériens! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Maimon 10 Posted February 19, 2007 Partager Posted February 19, 2007 ok ok ....tu as vite compris que je suis (suivre) l'authenticité des bibles historiquement j'ai compris pour la bible septante donc la difference entres ces bibles reside seulement dans la traduction et les textes sont intacts ... encore une question "est ce que les chretiens considerent que la bible est la parole de dieu seulement ?" je dis cela à cause de la derniere partie de ton post pourquoi il ya deux bibles protestante et catholiques ? est ce que dieu a dit une chose puis est revenu sur ces dires à un moment donné ? je pense qu'il doit avoir des faits historique ... (tu dois surement rire de mes questions et de mon ignorance , mais je t'avais prevenu que je ne sais rien et je te rapporte les affirmations sous forme de question des integristes qui veulent dessiner des tableau noir des autres religions ..) il faut aussi que tu saches que j'ai fait l'ecole algerienne où les cours d'histoire se limitaient à la chronologie de l'islam et sa propagation jusqu'au maghreb, la guerre mondiale numero I et II, et l'histoire de l'algerie depuis l'arrivée des turcs à 1962...et on nous a bcp menti sur certains faits ....:D merci zouzou pour ta patience avec moi tu prends ton temps pour repondre amicalement Le fait est que des que la bible est traduite de l'hebreu en une autre langue ce n'est plus le mem texte mais une interpretation. Alors maintenant la traduction de la traduction devient l'interpretation de l'interpretation, inevitablement des variations vont apparaitre. C'est la meme chose avec le Coran, imagine une traduction du Coran de l'arabe en Francais puis du Francais en italien et de l'italien en anglais , sur que quelque chose change et pourtant certain diront que c'est le Coran. Meme chose avec le Tanakh. Maimon Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 19, 2007 Author Partager Posted February 19, 2007 Le fait est que des que la bible est traduite de l'hebreu en une autre langue ce n'est plus le mem texte mais une interpretation. Alors maintenant la traduction de la traduction devient l'interpretation de l'interpretation, inevitablement des variations vont apparaitre. C'est la meme chose avec le Coran, imagine une traduction du Coran de l'arabe en Francais puis du Francais en italien et de l'italien en anglais , sur que quelque chose change et pourtant certain diront que c'est le Coran. Meme chose avec le Tanakh. Maimon Complètement d'accord avec toi, mon frère! De traduttore on passe même à Traditore! Ainsi on invente Lucifer, prince des ténèbres, alias le Diable! Tout ça dans Isaïe 14:12 Comment es tu tombé des cieux Helel fils de shahar devient chez Jérome Comment es tu tombé des cieux Lucifer fils de l'aurore. Ce Lucifer, inconnu du judaisme! quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes Et quand on sait ce qu'il s'en suivit, à savoir pour moi, encore une déviation forcenée, tendant à créer à la manière d'Arhiman une sorte de divinité antagoniste à qui l'on prête des pouvoirs personnels, autrement dit un dieu du mal! Comme quoi le texte hebreu est quand même le meilleur quand on ne veut pas s'éloigner d'un monothéisme pur! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Maimon 10 Posted February 19, 2007 Partager Posted February 19, 2007 Merci Maimon , c'est tres tres clair je vois mieux les choses et tu as raison il m'arrive de traduire du français vers l'arabe et en faite en cherchant les bons mots pour etre fidele au vrai sens emis nous faisons des interpretations , il arrive qu'un mot est remplacé par une expression pour s'en approcher et il n'ya pas d'autres choix ..exact ...je suis d'accord avec toi mais sincerement je prefere quand le choix se presente (pour plus de rigueur ) que chaque translation se fasse à chaque fois à partir du premier texte vers la langue voulue ..enfin c'est mon avis ... sinon est ce que les prieres doivent etre exécutées comme c'est le cas en islam .? l'islam exige que les prieres soient accomplies dans la langue du coran à sa ravelation Pour le judaisme aussi pas de possibilite autre que l'hebreu qui est (pour nous) la langue sainte et que D. parle. Donc prieres uniquement en hebreu pas de possibilite autre et naturellement la Torah uniquement en hebreu. Maimon Citer Link to post Share on other sites
Guest Jouljoul Posted February 19, 2007 Partager Posted February 19, 2007 je pose une simple question : qu'est-ce qui a fait que l'on utilise le terme de "Torah" (yaroh ou enseignement) d'un côté, et "Ancien Testament" (alliance de D. avec les hommes) de l'autre ? alors que cela fait partie de la Révélation ... Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 19, 2007 Author Partager Posted February 19, 2007 je pose une simple question : qu'est-ce qui a fait que l'on utilise le terme de "Torah" d'un côté, et "Ancien Testament" de l'autre ? C'est une très longue histoire!!!!:cool: zouzou Citer Link to post Share on other sites
Guest Jouljoul Posted February 19, 2007 Partager Posted February 19, 2007 @ Gallizour : je viens de compléter ma question. Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 19, 2007 Author Partager Posted February 19, 2007 Et ça date de la séparation du christianisme avec le judaisme, c'est à dire il y a très très longtemps. Les tenants de la nouvelle religion qui suivaient l'enseignement de son fondateur, Paul, ne voulaient plus être juifs! Et ils ont utilisé une version hellénisée de la Bible qu'ils avaient sous la main, la Septante. Torah désigne la Loi et les cinq premiers livres de la Bible! Les chrétiens, eux parlèrent d'"Alliance" ou Testimonium, et trouvèrent pratique de reléguer ce qui faisait autorité sous les terme d'Ancien Testament, réservant pour leurs écrits le terme de Nouveau Testament qui accomplissait l'autre en quelque sorte.... Et Torah devint Le Pentateuque (les cinq livres):04: Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 19, 2007 Author Partager Posted February 19, 2007 @ Gallizour : je viens de compléter ma question. C'est succintement raconté plus haut!:D Zouzou Citer Link to post Share on other sites
Guest Jouljoul Posted February 19, 2007 Partager Posted February 19, 2007 Et ça date de la séparation du christianisme avec le judaisme, c'est à dire il y a très très longtemps. Les tenants de la nouvelle religion qui suivaient l'enseignement de son fondateur, Paul, ne voulaient plus être juifs! Et ils ont utilisé une version hellénisée de la Bible qu'ils avaient sous la main, la Septante. Torah désigne la Loi et les cinq premiers livres de la Bible! Les chrétiens, eux parlèrent d'"Alliance" ou Testimonium, et trouvèrent pratique de reléguer ce qui faisait autorité sous les terme d'Ancien Testament, réservant pour leurs écrits le terme de Nouveau Testament qui accomplissait l'autre en quelque sorte.... Et Torah devint Le Pentateuque (les cinq livres):04: Zouzou oui, oui, je viens de lire Jérémie (31, 31) et la 2e épître aux Corinthiens, sur la Nouvelle Alliance (3,6 : "C'est lui (Dieu) qui nous a rendus capables d'être ministres d'une Alliance nouvelle, non de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, mais l'Esprit donne la vie ..." et 3,14 : "Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé car c'est en Christ qu'il disparaît". Il est fait référence à Moïse et donc, on voit la séparation établie effectivement puisque qu'il est dit un peu avant (3,3) : "De toute évidence, vous êtes une lettre du Christ confiée à notre ministère, écrite non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur vos coeurs" ... il est fait référence certainement par là au corps et au sang du Christ ... ... mais ceci n'est qu'une interprétation un peu maladroite de ma part ... Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 19, 2007 Author Partager Posted February 19, 2007 oui, oui, je viens de lire Jérémie (31, 31) la 2e épître aux Corinthiens, sur la Nouvelle Alliance (3,6 : "C'est lui (Dieu) qui nous a rendus capables d'être ministres d'une Alliance nouvelle, non de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, mais l'Esprit donne la vie ..." et 3,14 : "Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé car c'est en Christ qu'il disparaît". Il est fait référence à Moïse et donc, on voit la séparation établie effectivement puisque qu'il est dit un peu avant (3,3) : "De toute évidence, vous êtes une lettre du Christ confiée à notre ministère, écrite non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur vos coeurs" ... il est fait référence certainement par là au corps et au sang du Christ ... ... mais ceci n'est qu'une interprétation un peu maladroite de ma part ... Contrairement à ce que dit Paul je dirais que la lettre ne tue pas mais ouvre l'esprit, et le langage paulinien est très ciblé, c'est un rejet total de l'enseignement qu'il avait reçu de son maitre Gamaliel, le pharisien! Rejeter les Tables de la Loi c'est rejeter tout son passé!!! Je te dirai que je ne l'aime pas Shaul de Tarse et que je le considère comme un "Moumar", un apostat! Zouzou Citer Link to post Share on other sites
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