l'homme de sa nature est-il bon ou mauvais?

[Carsanilm 80]

Et le cerveau c'est toi qui l'a conçu peut-être? Tu n'es que l'objet de la Nature. Même le libre arbitre et la conscience nous sont données par la Nature.

 

Notre cerveau est conçu de manière à interagir avec le monde que nous percevons extérieurement. Si quelque chose existe dans le cerveau elle existe dans le monde. Le cerveau n'invente rien de lui-même ou alors tu fais un pas vers les concepts de "wahy", de "révélation", etc. qui, même eux, font appel aux choses du monde (images, sons, etc.).

 

"Tout se passe dans le cerveau" dis-tu avec désinvolture...oubliant que tu parles de l'un des objets le plus fascinants (et compliqués) de la Nature.

 

Et qu'est ce que t'a pas compris dans : Un concept ou idée existe tout comme les connaissances ?

Le fait que sa soit des connexions nerveuses dans le cerveau, ou des suite de données dans un ordinateur n'a pas d'importance.

Et à partir du moment où tu intègre l'humain dans ta description de "nature" t'es déjà hors sujet par rapport à mon affirmation, car dans ma phrase je faisais référence à la "nature sauvage". Depuis tout à l'heure tu t'accroche sur une erreur simple de sémantique qui n'a rien n'avoir avec le sujet.

 

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que le fait que le bien/mal n'existent pas en dehors de l’humanité ne fait pas d'eux des notions pas naturelles.

Je t'ai déjà répondu sur ça, on s'en fout si tu considère un concept humain comme un concept naturelle ou pas, la question n'est pas là. relis l'exemple que j'ai donné à belkarem.

 

Le signifié (et signifiant) lui-même. Celui de bien et de mal C'est à mon avis la preuve évidente que l'humain, d'où qu'il vienne et où qu'il soit, re-connaît ces deux notions.

T'a pas répondu, la question demandait si une notion commune et abstraite existe? Si elle existe elle nous permettre de juger indépendamment de notre personnalité si tel action ou tel chose est bonne ou mauvaise, ce qui n'est pas le cas. Là tu ne fait que botter en touche.

[An-Nisr 6 595]

Et qu'est ce que t'a pas compris dans : Un concept ou idée existe tout comme les connaissances ?

Le fait que sa soit des connexions nerveuses dans le cerveau, ou des suite de données dans un ordinateur n'a pas d'importance.

Et à partir du moment où tu intègre l'humain dans ta description de "nature" t'es déjà hors sujet par rapport à mon affirmation, car dans ma phrase je faisais référence à la "nature sauvage". Depuis tout à l'heure tu t'accroche sur une erreur simple de sémantique qui n'a rien n'avoir avec le sujet.

 

Ce sont pourtant ces connexions nerveuses "sans importance" (mais naturelles) qui te permettent de te situer "hors" du monde, de te détacher de lui, et d'avoir un regard sur lui.

 

Pour "nature sauvage" je pourrai très bien te répliquer par ton raisonnement même (dont tu sembles faire abstraction ici) et te dire que le caractère "sauvage" (de quelque sens que tu prennes le mot) de la nature ne l'est que pour toi, l'être naturel. Et "qu'il n'existe pas dans la nature" qui n'est de ce fait pas "sauvage".

 

 

T'a pas répondu, la question demandait si une notion commune et abstraite existe? Si elle existe elle nous permettre de juger indépendamment de notre personnalité si tel action ou tel chose est bonne ou mauvaise, ce qui n'est pas le cas. Là tu ne fait que botter en touche.

 

Une notion commune (signifié) existe chez toute l'humanité, rendue par un signifiant différent selon les langues.

[Carsanilm 80]

Ce sont pourtant ces connexions nerveuses "sans importance" (mais naturelles) qui te permettent de te situer "hors" du monde, de te détacher de lui, et d'avoir un regard sur lui.

 

Pour "nature sauvage" je pourrai très bien te répliquer par ton raisonnement même (dont tu sembles faire abstraction ici) et te dire que le caractère "sauvage" (de quelque sens que tu prennes le mot) de la nature ne l'est que pour toi, l'être naturel. Et "qu'il n'existe pas dans la nature" qui n'est de ce fait pas "sauvage".

 

 

 

 

Une notion commune (signifié) existe chez toute l'humanité, rendue par un signifiant différent selon les langues.

 

bla, bla....bla...etc

Ce que tu dit depuis le début n'a aucune lien ni pertinence par rapport a ce que je disais

C'est quand que tu va arrêter de jouer sur la signification des mots? tu te rend compte que t'es juste en train de compenser ton manque d'argumentation en te basant sur la sémantique? "le caractère sauvage est bla bla le sens du mot bla bla bla....etc"

 

 

C'est comme donner l'exemple d'un train qui se déplace à la vitesse de la lumière et là t'a An-nisr qui te réponds :"Mais comment peut on savoir sa vitesse? pourquoi t'a pas mentionner la marque du train?....etc"

ON S'EN FOUT, La question n'est pas là t'es hors sujet

[An-Nisr 6 595]

bla, bla....bla...etc

Ce que tu dit depuis le début n'a aucune lien ni pertinence par rapport a ce que je disais

C'est quand que tu va arrêter de jouer sur la signification des mots? tu te rend compte que t'es juste en train de compenser ton manque d'argumentation en te basant sur la sémantique? "le caractère sauvage est bla bla le sens du mot bla bla bla....etc"

 

 

C'est comme donner l'exemple d'un train qui se déplace à la vitesse de la lumière et là t'a An-nisr qui te réponds :"Mais comment peut on savoir sa vitesse? pourquoi t'a pas mentionner la marque du train?....etc"

ON S'EN FOUT, La question n'est pas là t'es hors sujet

 

Je ne suis pas hors sujet. Et pour le "hors" nous ne sommes pas des êtres hors-nature (ce que tu laisses entendre). Nous faisons partie d'elle, comme fait partie d'elle une plante, un escargot ou un lapin.

 

Tu reconnais la naturalité de l'homme mais lui accoles en même temps quelque chose que tu as apparemment du mal à définir; à véritablement nommer, quelque chose qui fais que nous soyons sans y être...C'est quoi?

[Carsanilm 80]

Je ne suis pas hors sujet. Et pour le "hors" nous ne sommes pas des êtres hors-nature (ce que tu laisses entendre). Nous faisons partie d'elle, comme fait partie d'elle une plante, un escargot ou un lapin.

 

Tu reconnais la naturalité de l'homme mais lui accoles en même temps quelque chose que tu as apparemment du mal à définir; à véritablement nommer, quelque chose qui fais que nous soyons sans y être...C'est quoi?

 

Relis mes réponses depuis le début, t'a vraiment rien compris de ce que je disais.

J'avais très bien définis mes propos, c'est plutôt toi qui a du mal ou fait exprès de ne pas comprendre

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

An-nisr a dit

Notre cerveau est conçu de manière à interagir avec le monde que nous percevons extérieurement. Si quelque chose existe dans le cerveau elle existe dans le monde. Le cerveau n'invente rien de lui-même ou alors tu fais un pas vers les concepts de "wahy", de "révélation", etc. qui, même eux, font appel aux choses du monde (images, sons, etc.).

 

Donc si les idoles existent dans le cerveau elle existent réellement, elles peuvent parler, bouger,exaucer des prieres faire des miracle....

 

Franchement !!!!! an-nisr qu'est-ce que tu nous invente là...

[An-Nisr 6 595]

Relis mes réponses depuis le début, t'a vraiment rien compris de ce que je disais.

J'avais très bien définis mes propos, c'est plutôt toi qui a du mal ou fait exprès de ne pas comprendre

 

Je pense avoir bien compris. Ton exemple s’apparente d'ailleurs au beau qui n'est pas perçu par les autres êtres naturels et ne l'est que par l'homme (être naturel également). Que seul l'homme soit en mesure de percevoir le beau ne signifie pas que le beau n'existe pas dans le Monde.

 

Ou alors tu affirmerais en substance que le cerveau humain n'est ni plus ni moins qu'une fumisterie puisque il reconnaît et perçoit des choses qui n'existent pas vraiment.

[mobiwedge 10]

Le bien et le mal, comme les religions sont clairement des concepts acquis et changent d'une société à une autre.

[mobiwedge 10]

Carsanilm et An-nisr vous avez tous les deux un doctorat en religions ? -_-

[Carsanilm 80]

Je pense avoir bien compris. Ton exemple s’apparente d'ailleurs au beau qui n'est pas perçu par les autres êtres naturels et ne l'est que par l'homme (être naturel également). Que seul l'homme soit en mesure de percevoir le beau ne signifie pas que le beau n'existe pas dans le Monde.

 

Ou alors tu affirmerais en substance que le cerveau humain n'est ni plus ni moins qu'une fumisterie puisque il reconnaît et perçoit des choses qui n'existent pas vraiment.

 

Je n'ai jamais nié son existence, j'avais juste dit que LE concept de bien/mal n'existe pas en dehors de la pensée humain, et qui est purement subjectif.

Si tu pense le contraire alors montre nous comment les animaux arrive à juger que tel action est mauvaise ou pas?

Montre moi comment on pourra juger si une action est bonne/mauvaise indépendamment de notre personnalité?

 

Tu dois comprendre ce signifie de dire que la notion de bien/mal existe indépendamment de l'homme, sa impliquerait qu'on pourra mettre 100 humains venu des quatre coins du monde dans des chambres séparé, leurs proposer à visualiser plusieurs "actions", ils auront le choix de dire c'est une mauvaise ou bonne action.

A la fin, si le concept de bien/mal est indépendant de l'homme, on devrait avoir 99% de réponse similaire. Or tu sais que ce n'est pas le cas. Même pire on pourra simuler le jugement de bien/mal par machine.

[An-Nisr 6 595]

Je n'ai jamais nié son existence, j'avais juste dit que LE concept de bien/mal n'existe pas en dehors de la pensée humain, et qui est purement subjectif.

Si tu pense le contraire alors montre nous comment les animaux arrive à juger que tel action est mauvaise ou pas?

Montre moi comment on pourra juger si une action est bonne/mauvaise indépendamment de notre personnalité?

 

Tu dois comprendre ce signifie de dire que la notion de bien/mal existe indépendamment de l'homme, sa impliquerait qu'on pourra mettre 100 humains venu des quatre coins du monde dans des chambres séparé, leurs proposer à visualiser plusieurs "actions", ils auront le choix de dire c'est une mauvaise ou bonne action.

A la fin, si le concept de bien/mal est indépendant de l'homme, on devrait avoir 99% de réponse similaire. Or tu sais que ce n'est pas le cas. Même pire on pourra simuler le jugement de bien/mal par machine.

 

Je pense que si on ramenait 100 personnes des quatre coins du monde et qu'on leur posait la question "connaissez-vous ce qu'est le bien/mal?", elles répondront toutes par oui.

 

Et si on leur demandait des exemples alors se sera: le mensonge, le vol, l'insulte, etc. (pour le mal). L'amour, la courtoisie, l’altruisme, la politesse etc. (pour le bien). Les grandes lignes du bien/mal sont universelles, ce qui les rend d'autant plus naturelles.

 

Sinon je t'ai donné l'exemple du beau qui n'existe lui aussi que pour la pensée humaine. Mais ce que tu sembles ne pas comprendre c'est que dans une grande partie des cas la pensée humaine ne fait que percevoir ce qui existe, ce qui est.

[mobiwedge 10]

Les concepts ''bien'' et ''mal'' sont eux-même issus du concept de la morale.

 

Les animaux qui ont des facultés moins développés que nous ou même les bébés qui n'ont pas encore développés leurs facultés ont-ils une morale ? Ou les gens très diminués sur le plan de l'intelligence ?

 

Non mais dès le départ ils ont tous un instinct qui ne serait que la version moins évoluée de la morale ?

 

Pour les religieux c'est facile, ils ont un guide de ce qui est moralement acceptable de ce qui ne l'est pas mais même là à partir d'un même ''guide'' les interprétations sont différentes.

 

Maintenant ce qui est est encore plus intéressant, c'est ceux qui comme moi refusent les enseignements ''divins'' et essayent de s'en tenir à la réalité ont aussi une morale -_-

 

Morale qui tends tout de même à devenir universel pour certains réflexes d'auto-conservation ''ne pas voler, ne pas tuer''. On a aussi garder notre instinct plus primaire pour les besoins primaires..

 

Bref, à un certain moment il faut se résoudre de ne pas avoir la réponse sur l'origine de la vie, notre perception du ''réel'', ce genre de truc.

[mobiwedge 10]

Je pense que si on ramenait 100 personnes des quatre coins du monde et qu'on leur posait la question "connaissez-vous ce qu'est le bien/mal?", elles répondront toutes par oui.

 

Et si on leur demandait des exemples alors se sera: le mensonge, le vol, l'insulte, etc. (pour le mal). L'amour, la courtoisie, l’altruisme, la politesse etc. (pour le bien). Les grandes lignes du bien/mal sont universelles, ce qui les rend d'autant plus naturelles.

 

Sinon je t'ai donné l'exemple du beau qui n'existe lui aussi que pour la pensée humaine. Mais ce que tu sembles ne pas comprendre c'est que dans une grande partie des cas la pensée humaine ne fait que percevoir ce qui existe, ce qui est.

 

Non, notre perception qui est appuyé par nos sens (donc forcément limité) fait parfois défaut et se trompe.

 

On ne perçoit pas forcément le réel mais ce qu'on croit être le réel.

 

Moi je dis bleu quand je vois du bleu parce qu'on m'a appris que ça c'est du bleu mais rien ne prouve que mon bleu à toi n'est pas du rouge pour toi.

 

Il n'y a aucune certitude, je sais c énervant pour un croyant.

 

Mis à part peut-être que puisque tu penses et tu peux avoir ce genre de réflexion, tu dois avoir une existence.. d'où le je pense donc je suis.

[Smiley 15]

Oui, Adam avait piqué la pomme, et sa femme l'avait encouragé.

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

Oui, Adam avait piqué la pomme, et sa femme l'avait encouragé.

 

Ou est-ce que tu as lu que c'était une pomme...?

[An-Nisr 6 595]

Non, notre perception qui est appuyé par nos sens (donc forcément limité) fait parfois défaut et se trompe.

 

On ne perçoit pas forcément le réel mais ce qu'on croit être le réel.

 

Moi je dis bleu quand je vois du bleu parce qu'on m'a appris que ça c'est du bleu mais rien ne prouve que mon bleu à toi n'est pas du rouge pour toi.

 

Il n'y a aucune certitude, je sais c énervant pour un croyant.

 

Mis à part peut-être que puisque tu penses et tu peux avoir ce genre de réflexion, tu dois avoir une existence.. d'où le je pense donc je suis.

 

Si le bleu pour toi était du rouge pour moi alors je te répondrai tout simplement que tu te goures et que ce n'est pas du bleu mais du rouge. A moins d'une grave déficience visuelle est-ce possible?

[mobiwedge 10]

Si le bleu pour toi était du rouge pour moi alors je te répondrai tout simplement que ce n'est pas du bleu mais du rouge. A moins d'une grave déficience visuel est-ce possible?

 

Comment on m'a appris à reconnaître du bleu d'après toi ?

 

On m'a montré et on m'a dit BLEU BLEU !

 

Et j'ai fais l'association entre ce qu'on m'a montré, ma perception visuelle avec ''BLEU''

 

Mais rien ne prouve que notre perception de départ est ''identique'', les recherches sur le cerveau sont encore à l'état de balbutiement, c'est un truc vraiment très compliqué :confused:

 

Tu comprends ce que je veux dire ?

[An-Nisr 6 595]

Comment on m'a appris à reconnaître du bleu d'après toi ?

 

On m'a montré et on m'a dit BLEU BLEU !

 

Et j'ai fais l'association entre ce qu'on m'a montré, ma perception visuelle avec ''BLEU''

 

Mais rien ne prouve que notre perception de départ est ''identique'', les recherches sur le cerveau sont encore à l'état de balbutiement, c'est un truc vraiment très compliqué :confused:

 

Tu comprends ce que je veux dire ?

 

BLEU BLEU n'est qu'un signifiant qui change selon les langues. Le signifié est le même partout, où que tu sois. Le cerveau perçoit la même couleur pour toi et pour moi. Moi je l'appelle zraq, toi bleu.

[Smiley 15]

Ou est-ce que tu as lu que c'était une pomme...?

 

Sur Wikipidea "Expression bibliques". Comme il est indiqué et bien détaillé que c'est une pomme, lis "Le fruit défendu".

[mobiwedge 10]

BLEU BLEU n'est qu'un signifiant qui change selon les langues. Le signifié est le même partout, où que tu sois.

 

Oui dans le sens où il décline un stimulus visuel, une couleur.

 

Mais RIEN ne prouve que notre perception de départ est la même ! Moi je vois la mer en bleu et toi aussi mais rendu au cerveau je ne peux pas savoir comment tu perçois réellement le réel...

[mobiwedge 10]

BLEU BLEU n'est qu'un signifiant qui change selon les langues. Le signifié est le même partout, où que tu sois. Le cerveau perçoit la même couleur pour toi et pour moi. Moi je l'appelle zraq, toi bleu.

 

Le signifié en terme de perception n'est pas forcément le même non plus non. Mon bleu est peut-être ton rouge rendu au cerveau, nous n'avons aucune manière de vérifier ou de comparer.

 

Tout ce qu'on peut faire c tout les deux désigner la mer et dire ''bleu'' mais ça ne prouve rien.

[An-Nisr 6 595]

Oui dans le sens où il décline un stimulus visuel, une couleur.

 

Mais RIEN ne prouve que notre perception de départ est la même ! Moi je vois la mer en bleu et toi aussi mais rendu au cerveau je ne peux pas savoir comment tu perçois réellement le réel...

 

La couleur existe hors du cerveau qui ne fait que la percevoir. Moi je vois la mer zarqa, toi bleue, un américain la verra blue, etc. Nous la verrons tous de la même manière. La différence ne se situe qu'au niveau de la parole proférée (signifiant) puisque les langues diffèrent.

 

Mais rien n'empêche de poser la question (qui me semble propice à la discussion) de savoir si les couleurs existent-elles vraiment ou bien ne seraient-elles que le produit de notre cerveau.

 

Cette question est renvoyée à Carsanlim, sachant que nombre de créatures ne perçoivent pas les couleur que l'être humain perçoit.

[An-Nisr 6 595]

Le signifié en terme de perception n'est pas forcément le même non plus non. Mon bleu est peut-être ton rouge rendu au cerveau, nous n'avons aucune manière de vérifier ou de comparer.

 

Tout ce qu'on peut faire c tout les deux désigner la mer et dire ''bleu'' mais ça ne prouve rien.

 

A te suivre on pourrait presque penser que la traduction n'existe pas vraiment et ne serait qu'une illusion. Le penses-tu?

[mobiwedge 10]

La couleur existe hors du cerveau qui ne fait que la percevoir. Moi je vois la mer zarqa, toi bleue, un américain la verra blue, etc. Nous la verrons tous de la même manière. La différence ne se situe qu'au niveau de la parole proférée (signifiant) puisque les langues diffèrent.

 

Mais rien n'empêche de poser la question (qui me semble propice à la discussion) de savoir si les couleurs existent-elles vraiment ou bien ne seraient-elles que le produit de notre cerveau.

 

Cette question est renvoyée à Carsanlim, sachant que nombre de créatures ne perçoivent pas les couleur que l'être humain perçoit.

 

Tu admets donc que le réel est ''limité'' par notre perception, il y a des limitations, donc nous ne percevons pas réellement le réel mais bien ce que nos sens nous laisse en interpréter.

 

Il y a tout lieu de croire que pour certaines espèces, le réel est encore plus limité car leur capacité à le percevoir aussi.

 

Mais même d'un être humain à un autre, rien ne prouve que notre perception soit identique. Il suffit de penser à la façon dont nous avons appris ces concepts pour le comprendre.

 

Pour en revenir au sujet, la morale, l'instinct, la vie en somme crée encore d'autres concepts qui sont imperceptibles par nos sens mais bien des constructions intellectuelles, si vous avez la réponse à tout ça et bien pas moi :confused:

[mobiwedge 10]

A te suivre on pourrait presque penser que la traduction n'existe pas vraiment et ne serait qu'une illusion. Le penses-tu?

 

zarqa, bleue, blue ces mots désigne tous le même CONCEPT qui désigne tous le même stimulus visuel.

 

Mais rien ne prouve que le stimulus de départ est le même pour tout le monde :confused:

 

Je sais plus comment le dire. :41: