"Dieu ne modifie pas le sort d'un peuple ou d'un individu tant que celui-ci n'a pas changé ce qui est en lui-même"

[aynazppr75 29]

Tu racontes vraiment n'importe quoi aucune école juridique n'a été mise en place du temps du Prophète saw mais un siècle plus tard, et pour Boukhari et Mouslim c'est 2 siècles plus tard.

[Sidkoum beau-fraisier 10]

Tu racontes vraiment n'importe quoi aucune école juridique n'a été mise en place du temps du Prophète saw mais un siècle plus tard, et pour Boukhari et Mouslim c'est 2 siècles plus tard.

 

 

 

Certes. Mais les fondateurs des 4 grands Medheb ainsi que Boukhari font tous parti des 4 meilleurs générations de l'Islam dont le prophète sws a parlé. Qui donc peut prétendre mieux que eux interpréter le Coran?

[aynazppr75 29]

Certes. Mais les fondateurs des 4 grands Medheb ainsi que Boukhari font tous parti des 4 meilleurs générations de l'Islam dont le prophète sws a parlé. Qui donc peut prétendre mieux que eux interpréter le Coran?

 

 

On peut faire dire n'importe quoi à un hadith en le sortant de son contexte, si tout était clair et simple ça se saurait depuis le temps, c'est pas pour rien que c'est le jour et la nuit entre la vision de l'Islam en Arabie Saoudite, en Indonésie ou en Afrique ou n'importe où. Toi tu simplifies les choses sans voir l'utilisation politique qui est faite de l'Islam. D'ailleurs l'application de l'Islam au VIIe s n'a plus rien à voir avec celle qui est faite aujourd'hui

[Guest Zapata]

 

A titre d'exemple Boukhari (qui avait lui aussi un medheb) a mémorisé plus de 200 000 hadiths, c'est à dire bien plus que ce que la mémoire d'un ordinateur ne peut stocker.

 

 

:mdr::mdr::mdr:

[mentalistboy 10]

T'es un mauvais mentaliste alors si t'arrive pas à te transposer dans la tête d'un savant de l'époque :mdr:

 

Les 4 meilleurs génération de l'Islam selon notre prophète sws sont celles situées juste après sa mort (sws).

Les Imams des 4 grandes écoles juridiques ont vécu justement dans cette période, ils etaient plus proche que nous du prophète sws car ils en etaient presque des contemporains, qui donc mieux que eux pouvaient connaître la parole du prophète sws?

 

Ils ont fait un travail de jurisprudence remarquables. A titre d'exemple Boukhari (qui avait lui aussi un medheb) a mémorisé plus de 200 000 hadiths, c'est à dire bien plus que ce que la mémoire d'un ordinateur ne peut stocker.

 

Les savants des grandes écoles juridiques ont interpeté le Coran de la meilleur des manières possibles, il est impossible de faire mieux qu'eux. Seuls leurs suiveurs, ceux qui suivent leur école juridique, ont la possibilité et les compétences de faire le tasfir, car ils ont la ijaza qui se transmet de maître en élève, et certainement pas un Belkarem qui croit connaître mieux que les pieux prédecesseurs une époque qu'il n'a même pas vécu.

 

Alors déjà t'es un peu à côté de la plaque violemment si tu attribues mon pseudo à la mentalisation de quoique ce soit (et ça laisse bien entrevoir le niveau de ta réflexion déjà) :D

secondo! qu'est ce que tu me compares la méthodologie, la recherche, la réflexion de cette époque (où tu n'était même pas un embryon tout comme moi, rappelons le quand même au passage), qui était certes très efficiente, importante et bien belle bon ok si tu veux...(qui a dit le contraire), à celle d'aujourdh'ui !!!??? tout domaine confondu y compris théologique...Les configurations historiques, geographiques, sociologiques, religieuses étaient complètement différentes de celle d'aujourd'hui! on est 2013 (faut se réveiller)!

 

Si on suits ton raisonnement c'est comme si tu comparais la reflexion qui a amené au silex pr faire du feu et de celle qui a apporté la gazinière dernier modèle sur la même époque: de l'anachronisme inversé quoi!??:D

Mais quelle est le rapport avec ma reflexion au fait et mon questionnement?? concrètement, c'est quoi un savant il est démontré objectivement qu'il a 4 cerveaux en fait, surdoués avec phénomène eccmnésiques?? par qui? comment? sa formation c'est quoi? c'est parce que c'était le plus vieux de la tribu? le plus puissant? merci de m'éclairer! :34:

[belkarem 228]

a sidkoum

 

pour te repondre et qu'on se comprenne bien

je pose les termes de la question et pour cela

 

je commencerais par une citation de Spinoza sur ce qu'est pour pour moi la position a avoir envers les texte coranique ou tout autre texte religieux.

 

"Si chacun avait la liberté d’interpréter à sa guise les lois de l’Etat, la société ne pourrait subsister, elle tomberait aussitôt en dissolution, le droit public devenant droit privé. Il en va tout autrement dans la religion. Puisqu’elle consiste non dans des actions extérieures, mais dans la simplicité et la candeur de l’âme, elle n’est soumise à aucun canon, à aucune autorité publique et nul absolument ne peut être contraint par la force ou par les lois à posséder la béatitude : ce qui est requis pour cela est un enseignement pieux et fraternel, une bonne éducation et par-dessus tout un jugement propre et libre. Puisque donc un droit souverain de penser librement, même en matière de religion, appartient à chacun, et qu’on ne peut concevoir que qui que ce soit en soit déchu, chacun aura aussi un droit souverain et une souveraine autorité pour juger de la religion et pour se l’expliquer à lui-même et pour l’interpréter. La seule raison pour laquelle en effet les magistrats ont une souveraine autorité pour interpréter les lois et un souverain pouvoir de juger des choses d’ordre public, c’est qu’il s’agit d’ordre public; pour la même raison donc une souveraine autorité pour expliquer la religion et pour en juger appartient à chacun, je veux dire, parce qu'elle est de droit privé."

 

il faut noter ici que le grand hiatus ...par rapport aux textes musulmans ..c'est de la part des "autorités" muslmanes une volonté d'en faire des textes de loi non sujets a interpretation ..au lieu de les considerer avant tout comme des textes fixant les rapport entre l'individu et le divin sans par ailleurs de jugement sur leurs conduite ..

 

c'est ce caractère d'intangibilité et de permanence des lois qui pose probleme.

 

d'un coté on a des sociétés qui sont dynamiques et qui changent et a laquelles on veut collé des lois des normes juridiques intangibles ...qui ne peuvent selon la doxa musulmane changer .... c'est la tout le drame des pays musulmans.... cette position est intenable ..et impossible a tenir et ceci d'ailleurs explique tout les dysfonctionnement...les hypocrisie ...les crispation ...quelqu’un dira schizophrénie des sociétés musulmanes.

 

toutes les socité musulmans ont été amener a etablir des loi et des normes au dela des normes islamiques ....et cela est parfaitement normal ...il s'agit pour elles d'exister en tant que pays ...identifiés parmi d'autre sur cette planete ....et tres rare ..ou inexistant meme parmi ces pays ceux pouvant pretendre a une totale conformité avec la doxa islamique !

 

l'idée et le concept meme de pays ou d'etat musulamn etant une incongruité semantique ! et pour cause ......la dynamique de changement des socité est la incontournable.

 

la civilisation musulmane a été possible ....quand elle su faire la difference ( en travers notament de la pensée mu'atazila ) entre le texte religieux en terme de voie ..et la raison et le libre abitre en tant que moteur d'action et de de gouvernance du monde ....cad lorsque elle mis au centre l'individu libre en rapport ...

 

cette civilisation a chuté lorsque le texte coranique et la sunnah sont devenu le dogme absolu ..dans la conduite des homme .... cad lorsque la religion est devenu non un rapport de l'individu libre au divin ...mais une norme juridique pour asseoir l'autorité sur les hommes .....

 

 

ceci n'est que le prémisse a une réponse plus large .

[belkarem 228]

certains philosophes musulman ...ont essayer de se sortire de cette impasse que consisitue ....le duo permanence des lois /dynamique des société .

 

parmi eux il ya ibn rochd ( averoes) ..qui dans sa reponse a la demande du calif sur la question ...des lois et de l'autorité divine ....a produit un texte : le "discours decisif " ou il repond magistralement aux theologiens ....

le resumé et la conclusion de ce discours est le suivant ...dieu est verité ....dieu a doté l'homme de raison pour qu'il puisse trouver des verités .....si l'homme par sa raison trouve des verités en contradiction avec celles divine alors c'est son interpretation de cette verité divine qui est fausse . cette position est celle qui servira plus tard a la pensée critique de l'occident tout en la preservant contre la pression de l'eglise !

 

par ce fait le discours divin echappe a sa captation et son instrumentalisation par les homme en vue d'une voie definitive ..et ouvre a l'esprit les chemins de refelexion et d'ouverture !

 

on sait les reaction des dogmatiques envers ce genre de discours .....les livres d'ign rochd ont fini sur le bucher !!!

 

c'est une pensée liberatrice a tout point de vue !

[Guest anais25]

certains philosophes musulman ...ont essayer de se sortire de cette impasse que consisitue ....le duo permanence des mois /dynamique des société .

 

parmi eux il ya ibn rochd ( averoes) ..qui dans sa reponse a la demande du calif sur la question ...des lois et de l'autorité divine ....a produit un texte : le "discours decisif " ou il repond magistralement aux theologiens ....

le resumé et la conclusion de ce discours est le suivant ...dieu est verité ....dieu a doté l'homme de raison pour qu'il puisse trouver des verités .....si l'homme par sa raison trouve des verités en contradiction avec celles divine alors c'est son interpretation de cette verité divine qui est fausse . cette position est celle qui servira plus tard a la pensée critique de l'occident tout en la preservant contre la pression de l'eglise !

 

par ce fait le discours divin echappe a sa captation et son instrumentalisation par les homme en vue d'une voie definitive ..et ouvre a l'esprit les chemins de refelexion et d'ouverture !

 

on sait les reaction des dogmatiques envers ce genre de discours .....les livres d'ign rochd ont fini sur le bucher !!!

 

c'est une pensée liberatrice a tout point de vue !

 

 

Tres vite, car j ai tellement des choses a faire, simplement je veux dire que

Ca me fais toujours plaisir de te lire Belkarem. Meme si il y a des avis que je ne partage pas avec toi. Mais chaque fois j apprends des choses precieuses en te lisant. Merci.

[Guest Zapata]

Tres vite, car j ai tellement des choses a faire, simplement je veux dire que

 

Bin moi je viens de rentrer, là je me fais un café.:rolleyes:

[Alexander 10]

certains philosophes musulman ...ont essayer de se sortire de cette impasse que consisitue ....le duo permanence des lois /dynamique des société .

 

parmi eux il ya ibn rochd ( averoes) ..qui dans sa reponse a la demande du calif sur la question ...des lois et de l'autorité divine ....a produit un texte : le "discours decisif " ou il repond magistralement aux theologiens ....

le resumé et la conclusion de ce discours est le suivant ...dieu est verité ....dieu a doté l'homme de raison pour qu'il puisse trouver des verités .....si l'homme par sa raison trouve des verités en contradiction avec celles divine alors c'est son interpretation de cette verité divine qui est fausse . cette position est celle qui servira plus tard a la pensée critique de l'occident tout en la preservant contre la pression de l'eglise !

 

par ce fait le discours divin echappe a sa captation et son instrumentalisation par les homme en vue d'une voie definitive ..et ouvre a l'esprit les chemins de refelexion et d'ouverture !

 

on sait les reaction des dogmatiques envers ce genre de discours .....les livres d'ign rochd ont fini sur le bucher !!!

 

c'est une pensée liberatrice a tout point de vue !

 

Ce qui me fait mal dans l'histoire d'Ibn Rochd (Averoes) c'est qu'on le traité de philosophe musulman, et on s'arrête la. Cet homme était 9adi 9odat lmalikiyya (juge suprême des maliki) donc c'est une figure d'autorité pour nous les nord Africains qui sont presque tous du Madhab imam Malik.

 

Les autres, opposants d'Ibn Rochd, on su l'attaquer et le faire passer juste pour un philosophe, dont les simple gens ont peu confiance, en omettant de rappeler ça place religieuse aussi.

 

J'espère qu'un jour il retrouvera sa place.

[Alexander 10]

Tu racontes vraiment n'importe quoi aucune école juridique n'a été mise en place du temps du Prophète saw mais un siècle plus tard, et pour Boukhari et Mouslim c'est 2 siècles plus tard.

 

Je ne peux comprendre cette sainteté qu'on donne a des personnes et leurs ouvrages juste car ils étaient dans les 1ers siècles.

 

En Islam, tout le monde fait erreur, et seul le Coran est protégé. Alors comment Sahih Boukhari et Sahih muslim ont devenu saint chez les islamistes, salafistes surtout... les deux auteurs vivaient 2 siècles après la mort du prophète. Ça fait 8 générations qui ont mémorisés les hadiths jusqu'au prophète. Comment croire que tout ce qu'ils ont rapporté est correcte? Ils n'avaient pas des problèmes de mémoire à leur temps???? Même honnêtes, ils vont se tromper de quelques chose, c'est la nature humaine.

 

Je crois au Hadith, mais modérément, et non pas en tout avalant juste car c'est au Sahih.

[belkarem 228]

Ce qui me fait mal dans l'histoire d'Ibn Rochd (Averoes) c'est qu'on le traité de philosophe musulman, et on s'arrête la. Cet homme était 9adi 9odat lmalikiyya (juge suprême des maliki) donc c'est une figure d'autorité pour nous les nord Africains qui sont presque tous du Madhab imam Malik.

 

Les autres, opposants d'Ibn Rochd, on su l'attaquer et le faire passer juste pour un philosophe, dont les simple gens ont peu confiance, en omettant de rappeler ça place religieuse aussi.

 

J'espère qu'un jour il retrouvera sa place.

 

des cadis il y en a eu a la pelle ....ibn rochd est plus connue par sa pensée philosophique que par son role de cadi ..

 

rien de plus normal !!!

[belkarem 228]

[YOUTUBE]30GIm1-dKV8&[/YOUTUBE]

[aynazppr75 29]

Je ne peux comprendre cette sainteté qu'on donne a des personnes et leurs ouvrages juste car ils étaient dans les 1ers siècles.

 

En Islam, tout le monde fait erreur, et seul le Coran est protégé. Alors comment Sahih Boukhari et Sahih muslim ont devenu saint chez les islamistes, salafistes surtout... les deux auteurs vivaient 2 siècles après la mort du prophète. Ça fait 8 générations qui ont mémorisés les hadiths jusqu'au prophète. Comment croire que tout ce qu'ils ont rapporté est correcte? Ils n'avaient pas des problèmes de mémoire à leur temps???? Même honnêtes, ils vont se tromper de quelques chose, c'est la nature humaine.

 

Je crois au Hadith, mais modérément, et non pas en tout avalant juste car c'est au Sahih.

 

 

 

Tout à fait d'accord, mais aujourd'hui c'est la mode de ceux qui se prétendent savants de résumer l'Islam aux hadiths ce qui est évidemment bien pratique parce qu'il suffit de le placer dans n'importe quel contexte pour lui faire dire n'importe quoi.

 

C'est même arrivé à un tel point de crétinerie et de bêtise que si tu oses leur sortir que tu places d'abord le Coran au dessus ils te traitent de coraniste :mdr:

[admin 2]

Le mal qui ronge l'Algérie c'est la corruption, et la cure et le remède contre la corruption, c'est Al imane, la foi car quand on a peur de Dieu on ne peut être qu'honnête car celui qui prend Allah swt comme wakil et Chahid, il a forcement à coeur la justice et il ne pourra pas voler son pays car celui qui vole l'Algérie il vole Dieu

 

Tu reviens a la question de depart, objet de ce topic !

 

Si les gens n'ont pas la foi, qu'est-ce qu'on fait ??? Attendre qu'ils en ont pour en finir avec ce fleau ?

 

Moi j'ai la foi, je vole pas. Mon voisin n'a pas le foi, il me vole, que devrais-je faire ? Attendre qu'un jour qu'il finisse par avoir la foi et arreter de me voler ou exiger de mon gouvernement qu'il l'arrete et le sanctionne en appliquant la loi prevue ?

[helena 10]

Tu reviens a la question de depart, objet de ce topic !

 

Si les gens n'ont pas la foi, qu'est-ce qu'on fait ??? Attendre qu'ils en ont pour en finir avec ce fleau ?

 

Moi j'ai la foi, je vole pas. Mon voisin n'a pas le foi, il me vole, que devrais-je faire ? Attendre qu'un jour qu'il finisse par avoir la foi et arreter de me voler ou exiger de mon gouvernement qu'il l'arrete et le sanctionne en appliquant la loi prevue ?

 

 

je pense que si cette personne voit ton comportement d homme honnete , un jour ou l autre elle finira bien par arreter ses larcins lit cette histoire

 

 

 

( Le prophète(swws) avait un voisin juif qui déposait ses ordures devant sa porte tous les matins, et tous les matins le prophète(swws) ramassait ce tas d' ordure et allait le jeter, sans rien dire...Tous les matins pendant des jours et des jours(imaginez notre colère si cela nous arrivait ne serait ce que 2 jours!!! méditez sur la patience et la sagesse de notre prophète(swws))Un jour, le prophète ne retrouva pas les ordures devant sa porte et il s' en inquiéta et se rendit auprès de son voisin pour prendre de ses nouvelles et savoir si tout allait bien; le voisin emu et touché par tant de bonté se converti sur le champs...)

[admin 2]

je pense que si cette personne voit ton comportement d homme honnete , un jour ou l autre elle finira bien par arreter ses larcins lit cette histoire

 

Et si elle n'arrete pas ?

[helena 10]

Et si elle n'arrete pas ?

 

 

elle repondra devant dieu ses actes

[admin 2]

elle repondra devant dieu ses actes

Ah bon ? Et moi, ca m'apportera quoi qu'il soit puni ou pas par Dieu? Comment ferais-je pour pour me debarasser du prejudice qu'il me porte ? Prier Dieu ?

[Guest Zapata]

elle repondra devant dieu ses actes

 

Brrrrr.... Ca fait vraiment peur.

[helena 10]

Brrrrr.... Ca fait vraiment peur.

 

c est ton probleme si tu n as pas peur de dieu

[ikki 10]

elle repondra devant dieu ses actes

 

Tu mélanges le temporel et le spirituel.

 

Tu veux dire que la loi ne doit pas être appliquée sur cet homme? Il faut juste attendre qu'il change?

[helena 10]

Tu mélanges le temporel et le spirituel.

 

Tu veux dire que la loi ne doit pas être appliquée sur cet homme? Il faut juste attendre qu'il change?

 

et si l etat ne peut pas le changer s il le mette en taule et qu une fois sorti il recommence

 

 

en France il y en a plein des cas comme ca ce n est pas propre qu a l Algérie

[belkarem 228]

franchement ..si la religiosité etait un signe de moralité superieure ....on le saurait ...

 

bien au contraire plus la religiosité est grande ...plus elle induit un manque de moralité évident

 

c'est simple a comprendre ...le plus de religiosité ...implique toujours un moins d'humanité ....cad que l'homme se défini plus par rapport a sa religion que par rapport a sa simplicité d'humain et et la première efface cette humanité au profit d'un comportement de rigidité ...de difficulté a appréhender l'autre ... son jugement des autres est appauvri ....don c'est moins d'empathie ...moins de compassion ...moins d'ethique ...moins de sociabilité ....

[Guest Zapata]

c est ton probleme si tu n as pas peur de dieu

 

Je ne vole pas parce que j'ai des principes. Toi tu ne voles pas parce que t'as peur de finir sur le grill après ta mort.

 

Lequel de nous deux a une morale lala ? :rolleyes: