ALLO! LA POLICE VENEZ VITE IL FRAPPE SON FILS, IL FRAPPE SA FILLE, IL FRAPPE SA FEMME

[djallalnamri 10]

Tu estimes que tous ces changements (avortement, mariage homo, etc...) sont des évolutions. C'est ta perception. D'autres français, et là encore je parle de français de souche, estiment que ce sont des régressions et la destruction des valeurs traditionnelles françaises.

Qui a raison? Toi ou eux? Je me place dans une perspective kantienne et je te demande, qui es tu pour décider de ce qui, moralement, est une évolution ou une régression. C'est bien trop complexe pour être balayé d'un revers de main comme ça. En revanche, ce qui est évident, c'est la loi. La loi autorise l'avortement ou le mariage homo, qu'on estime que c'est une grande avancée ou la destruction des valeurs françaises, c'est un choix personnel. Ce qui n'est pas un choix, c'est de respecter la loi.

 

Je ne vais pas te prendre de haut comme tu le fais avec moi en suggérant que je suis acculturée ou ignorante, mais ouvre Les mémoires d'une jeune fille rangée de Simone de Beauvoir, et lis la décrire "les femmes en cheveux" (tu trouveras l'expression exacte), lis la parler de sa famille, traditionaliste, de son père qui estime que les femmes qui ont des relations hors mariage sont des prostituées, etc... Ca ne se passe pas sous Louis XII comme tu l'as dit, ça se passe en 1950.... La société française est bien plus complexe que tu sembles le croire.

 

Bien sûr que le hijab n'est pas culturellement français. Mais le principe qu'il y a derrière, celui de pudeur et de modestie a existé dans la société française, et existent encore dans certains milieux franco-français. C'est en ce sens que je récuse l'idée qu'il serait contraire ou incompatible avec les valeurs françaises.

 

tout dépend de ce que pour les français le voile des nonnes porte comme signification ... - on aura remarqué que les scandales qui touchent l'église ont majoritairement pour protagonistes des hommes - ... mais je pense qu'il faudra avoir une grande culture pour voir dans le voile des musulmanes le voile des nonnes ... et encore si la barrière raciste et xénophobe parvient à être franchie

[mackiavelik 230]

M3a Pmat dhalim aw madhloum. Thamitou ga3 contre le sage du forum.

[hurlevent 10]

tout dépend de ce que pour les français le voile des nonnes porte comme signification ... - on aura remarqué que les scandales qui touchent l'église ont majoritairement pour protagonistes des hommes - ... mais je pense qu'il faudra avoir une grande culture pour voir dans le voile des musulmanes le voile des nonnes ... et encore si la barrière raciste et xénophobe parvient à être franchie

J'associe naturellement le voile des nonnes à celui des musulmanes. Et comme je déteste viscéralement les nonnes, il m'a fallu beaucoup d'introspection pour dissocier musulmane et nonne catho.

Par contre je n'ai jamais agressé ni l'une ni l'autre parce qu'elles ont des convictions et des manières de vivre différentes de la mienne. C'est tellement moins de problème de vivre et laisser vivre.

[pmat 276]

Je ne suis pas encore maman, mais si je l'étais, et là je me place en tant que musulmane, je n'exigerais même pas que la cantine propose un menu hallal. Et je ne serais évidemment pas choquée que mon enfant mange à côté d'un gamin qui mange du porc. On n'a pas à retirer le porc d'une école publique.

 

Les musulmans en France ne cherchent pas à imposer leur croyances ou leurs pratiques aux autres français.

Bonjour. Thoufaya

Exactement

On ne désire rien

Sauf le respect qu'on soit différent

[pmat 276]

Rapport à ce que j'ai mis en rouge et en gras:

Excuse-moi, est-ce que les cantines des pays musulmans se sont souciées de servir du porc pour leurs minorité chrétiennes, du kasher pour leurs minorités juives?

 

Bonjour Bloody

ne soit pas plus bete que tu n'en a l'air

Un ) les musulmans qui ont des interdit on ne peut pas leur reprocher de ne oas faire ce qui est interdit

 

malgre cela

moi j'ai decouvert que l'algerie avit mis dans ces grands magasin

la vente de PORC

ou on vendait du porc dans les grands magasin en algerie dan s les annes 70

 

a ma question pourquoi

on m'a dit

a cause des COPERANTS

[pmat 276]

Ca franchement, je n'ai pas de mal à te croire, je suis contre le voile, mais j'ai honte de comment les français traitent les voilées. (J'avais fait un coup de gueule ici une fois sous le choc car j'ai acheté un appareil ménager sur le bon coin, et au moment de donner rdv, l'inconnue au téléphone me prévient qu'au RDV elle sera "la femme volée" (la description m'a surprise) et fait une pause comme si elle s'attendait ce que je retire mon achat. je m'étais demandé si cette attitude avait été par expérience, si des gens avaient été capable de faire ça... bref)

 

Après, voilà j'ai jamais fait de différence, je vais pas me comporter différement PARCE QU'ELLE est voilée. Je suis souriante avec une femme souriante, polie avec une femme polie, je tiens la porte du tram à quelqu'un qui en a besoin... Et non justement, le regard est fermé, narquois, pas souriant, je le ressens avec une catégorie de jeune femmes en particulier, pas les autres.

 

BONJOUR Bloody

 

merci pour elle et ton geste

t'honore dans ton comportement

[pmat 276]

La laicité c'est avant tout du droit, du moins en France...pas des interprétations...

 

Pour en finir avec la laïcité - Journal d'un avocat

 

J'avais déjà posté ce lien...c'est long à lire, mais très intéressant

..les rections des lecteurs le sont tout autant

 

Bonjour PAX

merci pour le sujet

et c'est a peu pres ce que je dis sur la laicité

S’il est une notion mal comprise, ou plutôt que chacun comprend à sa guise, c’est celle-là. Or ça tombe bien, c’est une notion de droit. De pur droit, car elle a été instaurée par une loi, avant d’être reprise dans notre Constitution, loi qui pose des obligations et des interdictions à l’État et à ses citoyens. La laïcité n’est pas une notion politique, expression qui ne veut pas dire grand chose d’ailleurs, et au contraire, vous allez voir que la politique est précisément celle qui n’a eu de cesse de vouloir lui faire dire tout ce qu’elle ne dit pas. Bref, on est sur mes terres. Souffrez que je vous guide.

[pmat 276]

oui je comprends ...ça me choque beaucoup , c'est vraiment des gens bas de gamme et sans éducation ...

j'aurais bien voulu être à la place de la prof, il aurait cédé et comment ... il commettait un délit ...

 

Bonjour Drucilla

 

tu vois un peu et on a pas tout dis

on dis meme rien

 

et je remerci Chocolate d'avoir temoigner

 

que je salus par la meme

[djallalnamri 10]

J'associe naturellement le voile des nonnes à celui des musulmanes. Et comme je déteste viscéralement les nonnes, il m'a fallu beaucoup d'introspection pour dissocier musulmane et nonne catho.

Par contre je n'ai jamais agressé ni l'une ni l'autre parce qu'elles ont des convictions et des manières de vivre différentes de la mienne. C'est tellement moins de problème de vivre et laisser vivre.

 

donc si les nonnes sont acceptées ... les musulmanes voilées devraient l'être aussi ... parce que dans les deux cas il s'agit de convictions religieuses

[pmat 276]

Alors là par contre je ne suis pas d'accord.

Tu sais combien de communautés religions, régimes alimentaires peuvent gérer des entreprises dans des pays laïques d'immigration? Si elles commencent à faire ça c'est ingérable :confused:

 

De plus je trouve ça hypocrite. Une personne fait le ramadan par conviction personnelle, pour renforcer sa foi intime envers son Dieu, ça ne REGARDE PERSONNE D'AUTRE. Personne n'a a se plier pour lui, c'est son choix d'adulte à lui.

T'arrêtes-tu de manger devant une personne qui combat une boulimie et qui est en combat extrême avec elle même?

Arrêtes-tu de manger ton bouzelouf devant les végétariens?

Si quelqu'un veut t'encourager, c'est son kif, mais tu n'as en aucun cas le droit de l'exiger.

Pire, j'ai connu des musulmans pour qui cela les gênait carrément.

 

ON TE DEMANDE PAS TON AVIS

on te raconte une histoire vrais

entre homme et par le vivre ensemble sans que pour cela soit une demande ou une position

par le bon vouloir des uns et des autres

quand a ton avis tu te le gardes

[pmat 276]

Je suis assez d'accord avec cette idée, d'autant qu'elle me parait être la plus proche de ce qu'était réellement la laïcité quand elle a été pensée en France au 19e et début du 20e siècle. La laïcité n'était pas réellement conçue pour gommer l'identité religieuse de l'élève (quoique sous la IIIe République, avec les fameux hussards /instituteurs, on doit bien reconnaître que c'était sous-jacent) mais plutôt pour protéger l'élève et ses convictions. Le protéger d'un enseignement religieux qui lui serait imposé d'autorité, comme c'était le cas à l'époque où l'enseignement en France était assuré par l'Eglise et le clergé.

 

Je trouve qu'au lieu de promulguer des lois qui renvoient les garçons avec kippa ou les jeunes filles avec hijab dans des écoles confessionnelles, on devrait faire en sorte que l'école soit un lieu où chacun est en contact avec l'autre, avec l'altérité, que cette altérité soit chrétienne, musulmane, juive ou athée. Ce qui est dangereux pour un enfant, c'est que son prof, donc en position d'autorité morale et intellectuelle, lui assène des vérités sur la religion (que ce soit en disant que Dieu existe ou qu'il n'existe pas), ce n'est pas de voir ses petits camarades avec une kippa, une croix ou un foulard.

 

c'est exactement cela

 

mais une certaines elite decident en france

ce sont des elus et des enseignants

qui ont decidé

et ceux qui ont decider la loi

 

au nom de qui et de quoi?

ce ne'st aps la loi de 1905

ni de la REPUBLIQUE FRANCAISE

 

ou tout deux respecte et defendent le citoyen et qui pour le faire regner?

 

C'est ce que ej disait a DRUCILLA

quand elel em dit moi je suis laic

et je suis outre,

 

de ce que moi j'avancais

 

ALORS QUE JUSTEMENT

JE FAISAIS L'ALUSION QUE LE LAIC RISQUE DE NE PAS TENIR COMPTE DE L'AUTRE DANS SA DIFERENCE

[pmat 276]

autre chose mpat je ne te fait pas de procés je pose juste une question pour mieux conprendre ton point de vue.

 

OK aucun soucis

simple Algerien

mais j'accepte toute les question

je n'ai pas a etre plus arogan ou plus abusif

ou plus imposant

 

en tout cas pardon si je t'es heurté injustement

 

tien pendant que je te parle

 

sur france 2

il se dit

sujet ecole

 

COMMENT FABRIQUER DE BON ELEVES

 

alors que moi je pose cette meme question

mais pour dire ou est leurs culture de bien etre et de bien vivre ensemble

et de erssentir une dignité et de respect mustuellement autrui

depuis les parents te ce que demain ces enfants seront les parent de demain

[pmat 276]

LE BON,LE VRAIS, OU L'ARNAQUEUR

POUR ETRE LIBRE FAUT IL LE CRIER LE FAIRE SAVOIR ET EN FAISANT DU BRUIT

 

JE N'AVAIS PAS SIGNE DE CONTRAT

(F.Thomas – G.Magenta).

 

 

 

Les murs de la ville sont plus hauts que le ciel

Si hauts que mes yeux ne voient plus le soleil

De vivre ailleurs j‘ai bien le droit,

Car moi, je n’avais pas signé de contrat

 

Les pieds et les mains liés

Je me sens ici cloué

A voir s’enfuir toutes mes années

Mais un matin je te le dis

Je m’enfuirai, sans un bruit

De ton lit

 

Être résigné à faire avec certains

Le même trajet prendre le même train

Il est bien fini ce temps là

Crois-moi, je n’avais pas signé de contrat

 

Les pieds et les mains liés

Sous ta loi je m’effaçais

Mais mon point de vue a bien changé

Et un matin je te le dis

Je m’enfuirai, sans un bruit

De ton lit

 

Les murs de la ville sont plus hauts que le ciel

Si hauts que mes yeux ne voient plus le soleil

De vivre ailleurs j‘ai bien le droit,

Car moi, je n’avais pas signé de contrat.

[Guest Soizik]

donc si les nonnes sont acceptées ... les musulmanes voilées devraient l'être aussi ... parce que dans les deux cas il s'agit de convictions religieuses

 

bonjour Djallal ...j'espère que tu te portes mieux ...en France, les nonnes qui occupent un poste d'infirmière ou d'enseignante dans la fonction publique sont tenues de travailler en "tenue civile" ... tout comme les musulmanes ... aucun passe droit ...

[hurlevent 10]

donc si les nonnes sont acceptées ... les musulmanes voilées devraient l'être aussi ... parce que dans les deux cas il s'agit de convictions religieuses

 

Ici au québec, le problème s'est réglé de lui même. Il reste très peu de nonnes et seules quelques plus âgées portent un petit voile sur la moitié de la tête.Les autres sont habillées " en civil".

On a nos craintes de ce qu'on ne connait pas au début mais je crois qu'on est plutot tolérants en général.Je dirais qu'il n'y a que la burka qui ne passe pas.

[hurlevent 10]

ON TE DEMANDE PAS TON AVIS

on te raconte une histoire vrais

entre homme et par le vivre ensemble sans que pour cela soit une demande ou une position

par le bon vouloir des uns et des autres

quand a ton avis tu te le gardes

 

Ce genre de langage atteint les limites de ma tolérance. Cela devrait être banni de FA

[hurlevent 10]

Salut Ytreza ,

 

C'etait un bus scolaire il ya très longtemps. Je crois que ce qui fais le plus mal c'est s'entendre dire ça devant les autres élèves..

 

Ce genre de comportement est inacceptable ou que ce soit. Surtout quand on a affaire à des enfants. Heureusement que les mentalités changent. Moi j'ai vu des ' bonnes nonnes" faire manger les orphelines à part des autres élèves comme si le fait de perdre un ou les 2 parents était une maladie contagieuse.

 

Si une personne m'avait fait cela , je crois que je la chercherais pour lui rappeler les conséquences de ses imbécillités sur un enfant.

 

Bonjour Chocolate. J'espère que tu te portes bien.

[pmat 276]

ALBERT Enstein. Avait dit

Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font mal

Mais par ceux qui les regardent sans rien faire

[hurlevent 10]

Enstein. Avait dit

Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font mal

Mais par ceux qui les regardent sans rien faire

 

Et dire qu'il y en a qui se vante d'avoir vu sans rien faire......Ca te rappelle rien PMAT.....

[Bloody 10]

ON TE DEMANDE PAS TON AVIS

on te raconte une histoire vrais

entre homme et par le vivre ensemble sans que pour cela soit une demande ou une position

par le bon vouloir des uns et des autres

quand a ton avis tu te le gardes

 

Quand tu exiges que l'entreprise française fasse ramadan pour un employé, au détriment du respect des convictions des autres, en tant que citoyenne française, et salariée française, je suis désolée Pmat, mais OUI j'ai droit, non, DEVOIR de donner mon avis.

 

Désolée de te décevoir, mais la France n'est ni à islamiser, ni à devenir la dictature de Pmat!!!

[Bloody 10]

Bonjour Bloody

ne soit pas plus bete que tu n'en a l'air

Un ) les musulmans qui ont des interdit on ne peut pas leur reprocher de ne oas faire ce qui est interdit

 

malgre cela

moi j'ai decouvert que l'algerie avit mis dans ces grands magasin

la vente de PORC

ou on vendait du porc dans les grands magasin en algerie dan s les annes 70

 

a ma question pourquoi

on m'a dit

a cause des COPERANTS

 

Alors là Pmat, tu es malin, tu abuses de ton statut sur fA pour donner dans l'insulte personnelle et m'attaquer de bête??

Sois gentil et sage et montre-moi le même respect que je te montre STP.

 

Sinon, tu me parles d'une technique commerciale des années 70 pour répondre à une exigence d'institution publique scolaire actuelle?

Tu dépasses les bornes pour moi, tu es intolérant, et despotique.

 

Sache que l'Algérie est peut-être musulmanne, mais elle n'est pas sensée être une dictature, et si des gens souhaient manger du porc ou boir de l'alcool ils ont encore droit d'en acheter dans LEUR pays!

 

Applique un peu la réciprocité parfois, tu gagnerais en crédibilité quand tu exiges que tous les pays non musulmans s'islamisent pour se plier à quelques uns!

[Bloody 10]

tout dépend de ce que pour les français le voile des nonnes porte comme signification ... - on aura remarqué que les scandales qui touchent l'église ont majoritairement pour protagonistes des hommes - ... mais je pense qu'il faudra avoir une grande culture pour voir dans le voile des musulmanes le voile des nonnes ... et encore si la barrière raciste et xénophobe parvient à être franchie

 

Franchement, je comprends pas comment vous associez toujours le voile de la nonne au voile islamique.

 

Le voile chrétien est un uniforme de "travail" pour une femme qui fait voeux et fait carrière dans le clergé, le voile est signe de son travail de son retrait de la vie sociale.

 

Le voile islamique est un voile social, et une condition pour la femme musulmanne d'exister en société.

Ils n'ont rien à voir!

 

Sinon, si tu crois que les nonnes sont plus respectées dans un pays anticlérical comme la France, tu te fourvoies, mais je pense que ça te rassure...

[Ladoz 11]

Quelques claques de temps à autre c'est bon pour une éducation saine et équilibrée .

[Bloody 10]

C'est toi qui as parlé d'histoire française et de tradition! Et j'imagine que ce n'est pas moi qui vais t'apprendre à quel point les Français font référence à la Révolution (= siècle des Lumières, progressisme, Droits de l'homme, République...) et la considère comme le fondement théorique de la société française.

 

Non, je ne suis pas d'accord avec ton affirmation. Je ne vois pas qui décide de ce qui est en conformité avec les valeurs françaises. Encore une fois, dans ma famille française de souche, on considérait que l'avortement, les relations hors mariage (et je ne parle pas du mariage gay) étaient incompatibles avec les valeurs françaises. Aujourd'hui non. Pendant longtemps, une femme qui montrait ses cheveux en sortant sans chapeau était peu ou prou considérée comme une fille de petite vertu. Aujourd'hui non. Les valeurs françaises ne sont ni rigides, ni immuables, elles évoluent.

 

Que le hijab ne soit pas une tradition française, c'est une évidence. Mais ce n'est pas pour autant qu'il est incompatible ou contraire aux valeurs françaises.

 

Il n'y a pas si longtemps en France, quelques décennies, l'homosexualité était condamnée par la loi. Ce qui te montre bien que la "tradition française", "l'histoire française" n'incluait pas l'homosexualité dans son schéma de la famille.

Demain des homosexuels FRANÇAIS vont se marier devant le même Etat qui pouvait les mettre en prison il n'y a pas si longtemps.

 

Quand je disais que le climat était difficile en France, je parlais pour les filles voilées car elles sont VISIBLEMENT musulmanes, ce qui n'est pas mon cas. Elles ne peuvent pas se fondre dans la masse. Mais effectivement, même moi qui ne suis pas voilée, je le trouve difficile, car il me peine d'ouvrir mon journal tous les jours ou d'allumer la télévision pour entendre des polémiques stériles sur les musulmans.

Mais je pourrais même te dire que le climat m'est difficile en tant que française. Je n'ai pas le moindre sang rom, ce n'est pas ma "communauté", mais il n'empêche que je vivais mal la façon dont le gouvernement Sarkozy les a traités.

 

Thourya, je trouve que tu as été de mauvaise foi dans ton argumentation avec Zapzap surtout au vu de ce qu'on avait parlé plus haut.

ZapZap te parle d'un opinion publique général actuel, et tu réponds avec un exemple particulier d'une classe sociale spécifique de l'époque de la grand-mère et arrière-grand-mère.

 

Alors que tu as acquiescé avant lorsqu'on a dit que dans la "laïcisation" de la France, le premier combattu à été le bourgeois dévot catholique.

rien qu'en ce siècle, à l'époque de ton arrière grand-mère les femmes des années 20 ont cherché à reprendre leur corps en se mettant à fumer, en coupant leur longues chevelures à la garçonne, en mettant desrobes simples qui gomment les formes... Les années 40-50 elle demande de travailler, les années 50 elle exigede la technologie des appareils qui vont la libérer des tâches ménagères, les années 60 c'est la mini jupe et la libération sexuelle les années 70 elle annonce qu'elle sera maître de son corps...

 

La première mentalité qu'elle a combattu a été celle que tu as décrite.

La génération de nos mères sont des féministes qui n'ont pas hésité à se mettre les parents à dos, récolter les mauvaises réputations du quartier pour montrer qu'elles ne feraient que ce qu'elles veulent de leur vies.

 

Et zapzap a raison, c'est cette mentalité là que l'opinion public français hérite aujourd'hui, et d'ailleurs quand tu demandes à ces gens, la masse française laique et anticléricale, quand ils se positionnent contre le voile ils disent pas "non on veut pas une musulmanne" ils disent "non on s'est battu pour nos droits, on s'est battus pour nos libertés, on ne veut pas d'un retour d'une bigoterie"

 

Voilà, après tu peux argumenter, contre argumenter, être d'accord ou pas avec cette position, c'est pas ma question ici, mais tu peux pas nier que c'est position qui existe.

[Axiome 10]

Franchement, je comprends pas comment vous associez toujours le voile de la nonne au voile islamique.

 

Le voile chrétien est un uniforme de "travail" pour une femme qui fait voeux et fait carrière dans le clergé, le voile est signe de son travail de son retrait de la vie sociale.

 

Le voile islamique est un voile social, et une condition pour la femme musulmanne d'exister en société.

Ils n'ont rien à voir!

 

Sinon, si tu crois que les nonnes sont plus respectées dans un pays anticlérical comme la France, tu te fourvoies, mais je pense que ça te rassure...

mais souvent le voile islamique est décrié comme une atteinte a la personne de la femme.

suivant cette logique il rejoint le voile chrétien !