Guest Soizik Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 suivant cette logique il rejoint le voile chrétien et le képi des gendarmes ...:D Citer Link to post Share on other sites
hurlevent 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 Franchement, je comprends pas comment vous associez toujours le voile de la nonne au voile islamique. Le voile chrétien est un uniforme de "travail" pour une femme qui fait voeux et fait carrière dans le clergé, le voile est signe de son travail de son retrait de la vie sociale. Le voile islamique est un voile social, et une condition pour la femme musulmanne d'exister en société. Ils n'ont rien à voir! Sinon, si tu crois que les nonnes sont plus respectées dans un pays anticlérical comme la France, tu te fourvoies, mais je pense que ça te rassure... Le voile de la religieuse n'est pas un uniforme Bloody. C'est un signe d'humilité et de respect. Humilité dans le sens qu,on cache la chevelure qui est un attribut important chez la femme et respect car les coutumes du temps voulait que la femme porte un couvre-chef quand elle rencontrait des gens supérieurs à son statut.Jusque dans les année 1960, les femmes catholiques devaient se couvrir les cheveux pour entrer dans une église. Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 pour en finir avec ma contribution au sujet , pourquoi un homme , Pmat en l'occurrence , est-il OBSEDE par le voile alors que c'est une affaire de femme ...sans doute Belkacem a-t-il mis le doigt sur le fin mot de l'histoire dans une de ses interventions ... je me tourne vers des topics moins ... plus ... Citer Link to post Share on other sites
Axiome 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 et le képi des gendarmes ...:D dans le képi la kippa ou le kamis on retrouve pas le caractère rétrograde tant décrié concernant le voile personnellement je ne suis ni pour ni contre le voile Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 Thourya, je trouve que tu as été de mauvaise foi dans ton argumentation avec Zapzap surtout au vu de ce qu'on avait parlé plus haut. ZapZap te parle d'un opinion publique général actuel, et tu réponds avec un exemple particulier d'une classe sociale spécifique de l'époque de la grand-mère et arrière-grand-mère. Alors que tu as acquiescé avant lorsqu'on a dit que dans la "laïcisation" de la France, le premier combattu à été le bourgeois dévot catholique. rien qu'en ce siècle, à l'époque de ton arrière grand-mère les femmes des années 20 ont cherché à reprendre leur corps en se mettant à fumer, en coupant leur longues chevelures à la garçonne, en mettant desrobes simples qui gomment les formes... Les années 40-50 elle demande de travailler, les années 50 elle exigede la technologie des appareils qui vont la libérer des tâches ménagères, les années 60 c'est la mini jupe et la libération sexuelle les années 70 elle annonce qu'elle sera maître de son corps... La première mentalité qu'elle a combattu a été celle que tu as décrite. La génération de nos mères sont des féministes qui n'ont pas hésité à se mettre les parents à dos, récolter les mauvaises réputations du quartier pour montrer qu'elles ne feraient que ce qu'elles veulent de leur vies. Et zapzap a raison, c'est cette mentalité là que l'opinion public français hérite aujourd'hui, et d'ailleurs quand tu demandes à ces gens, la masse française laique et anticléricale, quand ils se positionnent contre le voile ils disent pas "non on veut pas une musulmanne" ils disent "non on s'est battu pour nos droits, on s'est battus pour nos libertés, on ne veut pas d'un retour d'une bigoterie" Voilà, après tu peux argumenter, contre argumenter, être d'accord ou pas avec cette position, c'est pas ma question ici, mais tu peux pas nier que c'est position qui existe. Non, ce que j'essaie de démontrer, et ce qui a apparemment du mal à être compris, c'est qu'on ne peut pas parler d'UNE opinion française, qui serait immuable. L'exemple de ma famille n'était qu'une anecdote, pour faire comprendre qu'il y a de nombreux courants dans la société française. C'est une évidence que majoritairement les français non musulmans ne voient pas le hijab d'un bon oeil, invoquent les droits de la femmes, le combat des féministes, etc... Quand est ce que j'ai nié que cette position existe? Non seulement elle existe, mais elle est majoritaire! Il faudrait peut être me lire avant de m'accuser d'être de mauvaise foi. Ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que ce n'est pas parce que, aujourd'hui la majorité des français n'y sont pas favorables que ça sera le cas demain, ou que ça l'était hier. Et pour démontrer cela, je me suis appuyée sur un exemple du même acabit : la lutte des femmes pour le droit à l'avortement. Une question qui touche aux droits de la femme. Dire qu'une femme qui fait le choix de se voiler les cheveux est contraire aux valeurs françaises n'a pour moi aucun sens. Tout simplement parce que cette affirmation repose sur un postulat qui n'a aucune rigueur épistémologique : qui peut définir ce que sont les valeurs françaises? Des valeurs qui seraient immuables, éternelles, figées dans le temps. Tes valeurs ne sont pas les mêmes que celles de tes voisins, aussi français que toi. Elles n'en restent pas moins des valeurs. Et les valeurs de tes parents et des tes grands parents? Et celles qu'auront tes enfants et tes petits enfants? Regarde, en ce moment il y a deux système de valeur qui s'affrontent en France en ce moment, deux conceptions de la famille et du genre : les pro mariage (et adoption) pour les gays et ceux qui s'y opposent. Regarde les discours des deux camps, ils sont extrêmement clivants, chacun parle des "valeurs dégradantes" de l'autre camp, de la "honte d'appartenir" au même pays que ceux qui veulent empêcher les homosexuels de se marier ou au contraire leur permettre. Dire par contre, que le choix du hijab va à contre courant de la société ACTUELLE française (qui n'est pas celle d'hier et qui ne sera pas celle de demain), c'est une évidence qu'un enfant de 5 ans ne pourrait pas contester. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 pour en finir avec ma contribution au sujet , pourquoi un homme , Pmat en l'occurrence , est-il OBSEDE par le voile alors que c'est une affaire de femme ...sans doute Belkacem a-t-il mis le doigt sur le fin mot de l'histoire dans une de ses interventions ... je me tourne vers des topics moins ... plus ... tant qu'on a pas compris que tout les sujet de PMAT ...c'est PMAT lui meme ...ses mauvais reveils du matin ..ses insomnies ..ses querelles familiailles .ses difficultés ..ses contradiction .sa place dans les discussions de cellule du parti ...sa life comme on dit . ..... bref ....sa mise en scene de sa personne qu'il donne , souvent maladroitement a lire su FA selon un code propre qu'il faut savoir decrypter ...... on ne comprendra que peu de chose a ses sujets.....au demeurant posés de facon souvent simpliste ! vous direz qu'on en est tous la .....peut etre ...mais pas de la facon obsessionelle comme PMAT et ses 3 sujets /jours Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 Bloody, c'est justement pour empêcher l'éternel combat entre "tes valeurs" et "les miennes" que le législateur crée des lois qui sont à appliquer par tous les citoyens. C'est par exemple ton droit d'estimer que le mariage homosexuel signifie la fin de la famille et la perte de toutes les valeurs traditionnelles françaises. C'est ton système de valeurs. Mais si tu es employé administratif ou élu de ta mairie, il te faudra marier des couples homosexuels ou procéder à leurs demandes d'adoption. Quelles que soient tes propres valeurs. Parce que c'est la loi, et que celle ci se place au dessus des contingences de l'époque, au dessus des valeurs des différents groupes de la société française. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 Thourya, je trouve que tu as été de mauvaise foi dans ton argumentation avec Zapzap surtout au vu de ce qu'on avait parlé plus haut. ZapZap te parle d'un opinion publique général actuel, et tu réponds avec un exemple particulier d'une classe sociale spécifique de l'époque de la grand-mère et arrière-grand-mère. Alors que tu as acquiescé avant lorsqu'on a dit que dans la "laïcisation" de la France, le premier combattu à été le bourgeois dévot catholique. rien qu'en ce siècle, à l'époque de ton arrière grand-mère les femmes des années 20 ont cherché à reprendre leur corps en se mettant à fumer, en coupant leur longues chevelures à la garçonne, en mettant desrobes simples qui gomment les formes... Les années 40-50 elle demande de travailler, les années 50 elle exigede la technologie des appareils qui vont la libérer des tâches ménagères, les années 60 c'est la mini jupe et la libération sexuelle les années 70 elle annonce qu'elle sera maître de son corps... La première mentalité qu'elle a combattu a été celle que tu as décrite. La génération de nos mères sont des féministes qui n'ont pas hésité à se mettre les parents à dos, récolter les mauvaises réputations du quartier pour montrer qu'elles ne feraient que ce qu'elles veulent de leur vies. Et zapzap a raison, c'est cette mentalité là que l'opinion public français hérite aujourd'hui, et d'ailleurs quand tu demandes à ces gens, la masse française laique et anticléricale, quand ils se positionnent contre le voile ils disent pas "non on veut pas une musulmanne" ils disent "non on s'est battu pour nos droits, on s'est battus pour nos libertés, on ne veut pas d'un retour d'une bigoterie" Voilà, après tu peux argumenter, contre argumenter, être d'accord ou pas avec cette position, c'est pas ma question ici, mais tu peux pas nier que c'est position qui existe. Et sur le même sujet, on peut transposer le débat en Algérie et se demander ce qu'est le voile par rapport aux valeurs algériennes. J'ai entendu les deux discours, encore une fois extrêmement clivants. Certaines personnes dire que les valeurs algériennes n'ont rien à voir avec le foulard, que les femmes se sont battues pour leurs droits, etc... D'autres dire que le foulard fait partie de l'identité de la femme algérienne, qu'elle s'est toujours couvert la tête, que ce soit avant avec un haïk ou une mléya, et maintenant avec un foulard. Qui décide ce qui est les valeurs algériennes? Selon que tu appartiennes à un camp ou à l'autre, ton opinion va différer. En revanche, la loi est la même pour tous, et elle donne, en Algérie, comme en France, le droit aux femmes de sortir voilée ou découvertes. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 Bloody, c'est justement pour empêcher l'éternel combat entre "tes valeurs" et "les miennes" que le législateur crée des lois qui sont à appliquer par tous les citoyens. C'est par exemple ton droit d'estimer que le mariage homosexuel signifie la fin de la famille et la perte de toutes les valeurs traditionnelles françaises. C'est ton système de valeurs. Mais si tu es employé administratif ou élu de ta mairie, il te faudra marier des couples homosexuels ou procéder à leurs demandes d'adoption. Quelles que soient tes propres valeurs. Parce que c'est la loi, et que celle ci se place au dessus des contingences de l'époque, au dessus des valeurs des différents groupes de la société française. tres juste ....j'ajouterais ...que les lois ....on peut les faire bouger ...par l'action democratique qui consiste a elire des faiseurs de loi ( corps legislatif) ...par l'action politique ( les partis...les medias ...) proche des valeurs des electeurs .....et c'est la ou certains musulman de france sont et souvent se veulent absent ....certains s'inscrivant dans un cadre republicains ne voient pas dans des accomodement une necessité et estiment leurs valeurs deja representé ...d'autres a l'autre bout estiment que ce systeme est a condamner en bloc et qu'il ne sert a rien de lui demander quelque chose ! Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted March 27, 2013 Author Partager Posted March 27, 2013 pour en finir avec ma contribution au sujet , pourquoi un homme , Pmat en l'occurrence , est-il OBSEDE par le voile alors que c'est une affaire de femme ...sans doute Belkacem a-t-il mis le doigt sur le fin mot de l'histoire dans une de ses interventions ... je me tourne vers des topics moins ... plus ... Bonjour Drucilla tu te venges mais tu met ors contexte le pourquoi alors que je met le sujet du voile avec la laicité car il a un lien directe avec le terme Laicité c'est tout et non le voile mais je nome le voile pour mon desaccord avec la laicité entre autre je en parle pas ddorectement du VOILE mais a ta demande pour t'etre demander pourquoi je dis LAICITE sur le sujet ENFANT FAMILLE EDUCATION ECOLE Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted March 27, 2013 Author Partager Posted March 27, 2013 tant qu'on a pas compris que tout les sujet de PMAT ...c'est PMAT lui meme ...ses mauvais reveils du matin ..ses insomnies ..ses querelles familiailles .ses difficultés ..ses contradiction .sa place dans les discussions de cellule du parti ...sa life comme on dit . ..... bref ....sa mise en scene de sa personne qu'il donne , souvent maladroitement a lire su FA selon un code propre qu'il faut savoir decrypter ...... on ne comprendra que peu de chose a ses sujets.....au demeurant posés de facon souvent simpliste ! vous direz qu'on en est tous la .....peut etre ...mais pas de la facon obsessionelle comme PMAT et ses 3 sujets /jours tu eclaire persone mais tu embrouilles plutot mauvais psy:smartass: Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted March 27, 2013 Author Partager Posted March 27, 2013 La dissuasion par arrogance et vulgarité et injustifié Est comme ,quand on dit pour la dissuasion nucléaire la dissuasion nucléaire est immorale, irréaliste militairement inutile dangereuse et couteuse Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 tres juste ....j'ajouterais ...que les lois ....on peut les faire bouger ...par l'action democratique qui consiste a elire des faiseurs de loi ( corps legislatif) ...par l'action politique ( les partis...les medias ...) proche des valeurs des electeurs .....et c'est la ou certains musulman de france sont et souvent se veulent absent ....certains s'inscrivant dans un cadre republicains ne voient pas dans des accomodement une necessité et estiment leurs valeurs deja representé ...d'autres a l'autre bout estiment que ce systeme est a condamner en bloc et qu'il ne sert a rien de lui demander quelque chose ! Oui thourya, je te trouve plus claire dans tes (3 :D) réponses et je comprends mieux ce que tu voulais dire. Et je trouve qu'on se rejoint mieux là. Oui belkarem, la loi est le reflet de la société, elle évolue avec elle. Après la tâche des législateur est de penser "un pas en avant" rapport à l'opinion publique qui n'est qu'une masse. il doit réfléchir la société non sur l'actualité même mais sur les prochaines décennies, écouter l'opinion publique pour mieux le guider. Son rôle est de guider. pas de suivre. Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 mais souvent le voile islamique est décrié comme une atteinte a la personne de la femme. suivant cette logique il rejoint le voile chrétien ! Ben quand tu penses la femme comme égale à l'homme oui, le voile est une atteinte à son intégrité. Les 2. Je suis contre la Bible qui dit qu'une femme impure doit se cacher derrière un voile pour prier sinon elle deshonnore son Dieu. Je suis contre le Coran qui dit que la femme doit se voiler pour cacher sa pudeur des hommes. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 La dissuasion par arrogance et vulgarité et injustifié Est comme ,quand on dit pour la dissuasion nucléaire la dissuasion nucléaire est immorale, irréaliste militairement inutile dangereuse et couteuse la dissuasion nucléaire ....maintient la paix entre ceux qui la possede depuis plus de 70 ans ....... le cas de l'inde et du pakistan est un cas d'ecole ! entre l'ex URSS et les USA ...aussi ! Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 Le voile de la religieuse n'est pas un uniforme Bloody. C'est un signe d'humilité et de respect. Humilité dans le sens qu,on cache la chevelure qui est un attribut important chez la femme et respect car les coutumes du temps voulait que la femme porte un couvre-chef quand elle rencontrait des gens supérieurs à son statut.Jusque dans les année 1960, les femmes catholiques devaient se couvrir les cheveux pour entrer dans une église. Si il l'est. Les femmes "civiles" couvraient leur cheveux avec divers artifices, mais ce n'était pas codifié c'était soumis à la mode. Alors que le voile de la nonne est codifié il est totale, il est uniforme qui signifie même de quel couvent elle vient, il indique aux "civiles" sa position, son voeux, son travail. La femme chrétienne ne se couvrait la tête d'un chapeau que pour aller à la messe alors que les nonnes doivent le porter tout le temps. Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 La dissuasion par arrogance et vulgarité et injustifié Est comme ,quand on dit pour la dissuasion nucléaire la dissuasion nucléaire est immorale, irréaliste militairement inutile dangereuse et couteuse Donc en gros, comme personne n'a été d'accord avec toi, tu proclames une fatwa pour déclarer le topic immoral? :D Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted March 27, 2013 Author Partager Posted March 27, 2013 Si il l'est. Les femmes "civiles" couvraient leur cheveux avec divers artifices, mais ce n'était pas codifié c'était soumis à la mode. Alors que le voile de la nonne est codifié il est totale, il est uniforme qui signifie même de quel couvent elle vient, il indique aux "civiles" sa position, son voeux, son travail. La femme chrétienne ne se couvrait la tête d'un chapeau que pour aller à la messe alors que les nonnes doivent le porter tout le temps. bonjour Bloody bien vus On a en islam celles qui le porterons tout le temps le voile et celles qui le porterons que lorsqu'elles sortirons dehors Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted March 27, 2013 Author Partager Posted March 27, 2013 Donc en gros, comme personne n'a été d'accord avec toi, tu proclames une fatwa pour déclarer le topic immoral? :D rebonjour Bloody pas du tout je dis que ceux qui s'attaque a une verite c'est nule Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted March 27, 2013 Author Partager Posted March 27, 2013 Donc en gros, comme personne n'a été d'accord avec toi, tu proclames une fatwa pour déclarer le topic immoral? :D eh oui la guerre est lancer:aeris: Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted March 27, 2013 Author Partager Posted March 27, 2013 Donc en gros, comme personne n'a été d'accord avec toi, tu proclames une fatwa pour déclarer le topic immoral? :D BLOODY avec tout mon respect regarde quand la sagesse parle ce quelle peut dire Je ressens comme un cri de désespoir .... des questions ... combien...qui...qui doit être...des constatations...que... ... Une sonnette d'Alarme...un cri...des quEstions..??Le monde bouge..la surconsommation..le gaspillage..la pollution..le néolibéralisme..une moralité permissive .. Le canibalisme économique... Des valeurs d'un nouveau monde contraire aux valeurs univeselles d'antan..notre sociélté est perturbée par tout cela..Le boum économique de notre pays ne fait pas que du bien..il a ses influences négatives.. A mon avis on peut essayer chacun avec ses moyens d'intervenir et d'être interactifs avec notre société..Si on écoute ce genre de plaintes de personnes persécutées agressées , ne gardons pas les bras baissés à tendre les oreilles les yeux fermés . Notre devoir est d'agir avec lucidité et sagesse. Un mot gentile..des paroles apaisantes..un rappel aux vraies valeurs de l'homme..interpeler la conscience de l'autre et son esprit.. Le monde est fait de LAIC..d'ENGAGÉS..de CROYANTS..d'HOMMES QUELCONQUES..de PASSIFS..d'ACTIFS..de DOMINANT et DOMINÉS..FORTS et FAIBLES..EXPLOITANTS ET EXPLOITÉS... CHOISISSONS NOTRE CAMPS..SOYONS UTILES..SOURIONS LA VIE EST SI COURTE !!!! Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted March 27, 2013 Author Partager Posted March 27, 2013 Je viens d'entendre Qu'on avait interdit aux sourds Les siècle dernier LEURS langage. Par les signes QUELQU'UN. AURAIT DES INFORMATIONS Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 Franchement, je comprends pas comment vous associez toujours le voile de la nonne au voile islamique. Le voile chrétien est un uniforme de "travail" pour une femme qui fait voeux et fait carrière dans le clergé, le voile est signe de son travail de son retrait de la vie sociale. Le voile islamique est un voile social, et une condition pour la femme musulmanne d'exister en société. Ils n'ont rien à voir! Sinon, si tu crois que les nonnes sont plus respectées dans un pays anticlérical comme la France, tu te fourvoies, mais je pense que ça te rassure... çà ne vaudra sûrement pas la peine que je te réponde ... sans rancune néanmoins Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 Tiens PMAT voici toute l'histoire: Les sourds demandent justice pour l'ancienne interdiction de la langue des signes - swissinfo.ch Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted March 27, 2013 Partager Posted March 27, 2013 C'est la Fédération Mondiale des Sourds qui avait demandé l'interdiction C'est toujours délicat de juger des attitudes/comportements de plus de 100 ans avec les connaissances d'aujourd'hui.... Citer Link to post Share on other sites
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