Âge d'Aïcha lors de son mariage

[admin 2]

Je ne peux pas me prononcer pour l'ensemble des musulmans (déjà je parle pour moi et la fille de la photo qui n'est pas moi, ça me suffit! :p) mais je ne souhaite islamiser personne.

Bien sûr, je pense que l'islam a une vocation universaliste et c'est pour cela que je me réjouis de voir des conversions à l'islam, l'islam n'appartient pas aux arabes. Mais ça ne veut pas dire que je souhaite imposer aux gens des choses qu'ils n'ont pas choisies, il n'y a point de contrainte en religion.

 

Encore une fois je ne parle de toi, ça m'interresse pas de personnaliser le débat. Je préfère les débats d'idées.

 

Si tu es pour l'universalité de l'Islam et toute contente de voir les nouvelles conversions, tu dois aussi accepter les critiques qu'il engendre.

 

Tu peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Acceptez que je vous propose l'Islam mais ne le critiquez surtout pas.

[Thouraya 10]

Ce qui revient à dire que je prend de l'Islam ce qui m'arrange et rejette tout ce qui me dérange.

 

Après tout est question d'honnêteté avec soi même.

 

Absolument pas! Ces ulémas dont je te parle appartiennent à l'orthodoxie sunnite, ils ne prennent pas ce qu'ils veulent pour rejeter ce qui les embêtent. Ca veut seulement dire qu'il y a des choses qui sont claires en islam et non sujettes à interprétation : les 5 piliers de l'islam par exemple, ou encore certaines interdictions : le porc, l'alcool ou les relations sexuelles en dehors du mariage. En revanche, il y a d'autres choses qui sont sujettes à interprétation.

 

C'est en toute honnêteté intellectuelle que j'écoute l'avis des ulémas qui disent que le Coran a la supériorité sur les hadiths (qui sont certes une source, mais qui sont à prendre avec précaution à cause des chaines de transmission, etc...) et qui donc expliquent que la lapidation a été abrogée avec les deux versets que je t'ai cités plus haut. Je les écoute parce que je crois en la logique et la conformité au message islamique de leurs explications.

 

Il y a effectivement d'autres ulémas qui vont eux maintenir l'idée de lapidation en prenant en compte les hadiths. Je pense - et beaucoup de savants avec moi, je n'ai pas la présomption de faire des fatwas- qu'ils ont tort. C'est aussi ça l'islam.

[Thouraya 10]

Encore une fois je ne parle de toi, ça m'interresse pas de personnaliser le débat. Je préfère les débats d'idées.

 

Si tu es pour l'universalité de l'Islam et toute contente de voir les nouvelles conversions, tu dois aussi accepter les critiques qu'il engendre.

 

Tu peux avoir le beurre et l'argent du beurre. Acceptez que je vous propose l'Islam mais ne le critiquez surtout pas.

 

Oui, mais le postulat est faussé parce que je ne peux pas parler au nom de TOUS les musulmans : un musulman c'est moi, c'est un chiite iranien, c'est un salafiste algérien, c'est un nahdahiste tunisien, c'est un indonésien, un pakistanais, un turc, un français converti qui a son background culturel, etc...

 

Tu crois que tout ce petit monde est d'accord sur tout?!

 

Comme je te l'ai dit, il y a des sujets qui font consensus. D'autres qui ne font pas consensus. Et c'est comme ça. C'est aux musulmans d'agir en leur âme et conscience et Allah ou 3alem.

[admin 2]

Absolument pas! Ces ulémas dont je te parle appartiennent à l'orthodoxie sunnite, ils ne prennent pas ce qu'ils veulent pour rejeter ce qui les embêtent. Ca veut seulement dire qu'il y a des choses qui sont claires en islam et non sujettes à interprétation : les 5 piliers de l'islam par exemple, ou encore certaines interdictions : le porc, l'alcool ou les relations sexuelles en dehors du mariage. En revanche, il y a d'autres choses qui sont sujettes à interprétation.

 

C'est en toute honnêteté intellectuelle que j'écoute l'avis des ulémas qui disent que le Coran a la supériorité sur les hadiths (qui sont certes une source, mais qui sont à prendre avec précaution à cause des chaines de transmission, etc...) et qui donc expliquent que la lapidation a été abrogée avec les deux versets que je t'ai cités plus haut. Je les écoute parce que je crois en la logique et la conformité au message islamique de leurs explications.

 

Il y a effectivement d'autres ulémas qui vont eux maintenir l'idée de lapidation en prenant en compte les hadiths. Je pense - et beaucoup de savants avec moi, je n'ai pas la présomption de faire des fatwas- qu'ils ont tort. C'est aussi ça l'islam.

 

Si tu rejettes les Hadiths tu rejeteras une bonne partie de l'Islam. Si tu rejettes seulement une partie des hadiths, faudra définir sur quelle bases tu rejettes celui-ci et acceptes celui-là.

 

L'interprétation dont tu parles n'est jamais objective, elle dépend du contexte et de l'époque. Un savant du 21ème siècle fera en sorte de donner une interprétation qui ne choquera pas le musulman du 21ème siecle, quitte à contredire ce qui a été admis 14 siècles avant...

 

Le Coran est supérieur aux Hadiths ? Soi.

 

Les Coran légitime l'esclavage. Certains hadith semblent l'interdire.

 

Qui croire ? Le Coran ou les hadiths ?

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Oui, mais le postulat est faussé parce que je ne peux pas parler au nom de TOUS les musulmans : un musulman c'est moi, c'est un chiite iranien, c'est un salafiste algérien, c'est un nahdahiste tunisien, c'est un indonésien, un pakistanais, un turc, un français converti qui a son background culturel, etc...

 

Tu crois que tout ce petit monde est d'accord sur tout?!

 

Comme je te l'ai dit, il y a des sujets qui font consensus. D'autres qui ne font pas consensus. Et c'est comme ça. C'est aux musulmans d'agir en leur âme et conscience et Allah ou 3alem.

 

Je faisais référence aux critiques (et dénigrements) dont tu parlais plus haut.

 

Quant on présente un produit à des prospects, on accepte les critiques qu'il soulève. Idem pour la religion.

[Thouraya 10]

Si tu rejettes les Hadiths tu rejeteras une bonne partie de l'Islam. Si tu rejettes seulement une partie, faudra définir sur quelle bases sur rejettes celui-ci et acceptes celui-là.

 

L'interprétation dont tu parle n'est jamais objective, elle dépend du contexte et de l'époque. Un savant du 21ème siècle fera en sorte de donner une interprétation qui ne choquera pas le musulman du 21ème siecle, quitte à contredire ce qui a été admis 14 siècles avant...

 

Le Coran est supérieur aux Hadiths ? Soi.

 

Les Coran légitime l'esclavage. Certains hadith semble l'interdire.

 

Qui croire ? Le Coran ou les hadiths ?

 

Admino, ne sois pas de mauvaise foi, je n'ai pas dit que je rejetais les hadiths, j'ai dit que je les prenais avec des pincettes en raison du grand nombre de contradictions remarquées.

 

C'est exactement ce qu'est supposée être l'interprétation... Elle dépend du contexte et de l'époque. Là où tu as tort, c'est quand tu dis "une interprétation qui ne choquera pas....", comme si il y avait une manipulation derrière, que le savant va se dire "bon, en fait c'est ça....mais moi je vais leur dire que c'est plutôt ça, ça colle mieux à l'époque". Non. Le savant considère les sources et avec un raisonnement par analogie (al qiyas) et l'interprétation (al ijtihad), il va pouvoir donner une explication ou sa compréhension du sujet à notre époque. Un autre savant, en utilisant le même procédé, peut très bien arriver à une conclusion différente.

Tu n'as jamais vu ces savants qui s'écharpent entre eux parce qu'ils ne sont pas d'accord?! A mes yeux, ils perdent toute crédibilité car la première règle entre les quatre écoles sunnites est de respecter l'avis étayé d'un savant, même si il est contraire au sien, mais de fait, ça arrive, et bien plus souvent qu'il ne le faudrait.

[spyderr 10]

Si tu rejettes les Hadiths tu rejeteras une bonne partie de l'Islam. Si tu rejettes seulement une partie des hadiths, faudra définir sur quelle bases tu rejettes celui-ci et acceptes celui-là.

 

L'interprétation dont tu parles n'est jamais objective, elle dépend du contexte et de l'époque. Un savant du 21ème siècle fera en sorte de donner une interprétation qui ne choquera pas le musulman du 21ème siecle, quitte à contredire ce qui a été admis 14 siècles avant...

 

Le Coran est supérieur aux Hadiths ? Soi.

 

Les Coran légitime l'esclavage. Certains hadith semblent l'interdire.

 

Qui croire ? Le Coran ou les hadiths ?

 

 

Le coran ne legitimise pas l'esclavagisme il fait avec un phenomene social fort present a l'epoque du prophete (vieux de bcp de siecles ) et essaye de le faire disparaitre petit a petit par des kaffarates

[Thouraya 10]

Je faisais référence aux critiques (et dénigrements) dont tu parlais plus haut.

 

Quant on présente un produit à des prospects, on accepte les critiques qu'il soulève. Idem pour la religion.

 

Encore une fois, je ne peux pas parler au nom de tous les musulmans car on sait bien qu'il y a des musulmans qui n'acceptent pas la critique ou les questions légitimes qui peuvent être soulevées. Mais je pense que tu ne me contrediras pas si l'on dit que c'est une minorité, que ce soit en Algérie ou dans le reste du monde musulman (je ne parle pas du golfe où le credo c'est "faites ce que je dis mais pas ce que je fais....à Paris, Londres, Genève ou Marrakech), avec des pays remarquablement ouverts, comme la Malaisie. Où les ulémas la bas parlent de tout, posent les questions "qui fâchent" et y répondent.

[spyderr 10]

Admino, ne sois pas de mauvaise foi, je n'ai pas dit que je rejetais les hadiths, j'ai dit que je les prenais avec des pincettes en raison du grand nombre de contradictions remarquées.

 

C'est exactement ce qu'est supposée être l'interprétation... Elle dépend du contexte et de l'époque. Là où tu as tort, c'est quand tu dis "une interprétation qui ne choquera pas....", comme si il y avait une manipulation derrière, que le savant va se dire "bon, en fait c'est ça....mais moi je vais leur dire que c'est plutôt ça, ça colle mieux à l'époque". Non. Le savant considère les sources et avec un raisonnement par analogie (al qiyas) et l'interprétation (al ijtihad), il va pouvoir donner une explication ou sa compréhension du sujet à notre époque. Un autre savant, en utilisant le même procédé, peut très bien arriver à une conclusion différente.

Tu n'as jamais vu ces savants qui s'écharpent entre eux parce qu'ils ne sont pas d'accord?! A mes yeux, ils perdent toute crédibilité car la première règle entre les quatre écoles sunnites est de respecter l'avis étayé d'un savant, même si il est contraire au sien, mais de fait, ça arrive, et bien plus souvent qu'il ne le faudrait.

 

 

 

Aujord'hui il faut avoir le courage de rejeter les hadiths qui clairement

Contredise le coran aussi sahih soient-ils

[Thouraya 10]

Aujord'hui il faut avoir le courage de rejeter les hadiths qui clairement

Contredise le coran aussi sahih soient-ils

 

Ca fait partie des "sujets qui fâchent" justement...

[admin 2]

Admino, ne sois pas de mauvaise foi, je n'ai pas dit que je rejetais les hadiths, j'ai dit que je les prenais avec des pincettes en raison du grand nombre de contradictions remarquées.

 

C'est exactement ce qu'est supposée être l'interprétation... Elle dépend du contexte et de l'époque. Là où tu as tort, c'est quand tu dis "une interprétation qui ne choquera pas....", comme si il y avait une manipulation derrière, que le savant va se dire "bon, en fait c'est ça....mais moi je vais leur dire que c'est plutôt ça, ça colle mieux à l'époque". Non. Le savant considère les sources et avec un raisonnement par analogie (al qiyas) et l'interprétation (al ijtihad), il va pouvoir donner une explication ou sa compréhension du sujet à notre époque. Un autre savant, en utilisant le même procédé, peut très bien arriver à une conclusion différente.

Tu n'as jamais vu ces savants qui s'écharpent entre eux parce qu'ils ne sont pas d'accord?! A mes yeux, ils perdent toute crédibilité car la première règle entre les quatre écoles sunnites est de respecter l'avis étayé d'un savant, même si il est contraire au sien, mais de fait, ça arrive, et bien plus souvent qu'il ne le faudrait.

 

La mauvaise foi c'est de refuser de voire la réalité en face en tenant de justifier chaque point dérangeant pour des questions de contexte, d'époque et d'interprétation.

 

J'ai donné l'exemple de l'esclavage que tout le monde sait que l'Islam l'avait toujours cautionné, mais aujourd'hui on fait semblant de croire qu'il interdit.

 

De la même manière, tu prends le verset qui demande de frapper son épouse, et tu vois comment les Oulémas font toute une gymnastie pour 1) tenter de le justifier, 2) d'en poser les conditions qui n'ont jamais été prescrites au départ par l'Islam.

 

C'est cela que j'appelle interpréter pour pas choquer, pour "cacher", pour nier, tout ce qui dérange une personne du 21ème siècle.

 

C'est de la mauvaise foi, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

[spyderr 10]

tu veux une liste de pays qui aujourd'hui permettent le viol-mariage d'enfants ?

je ne sais plus qui avait posté le mariage d'une petite avec un vieux dégueulasse auprès d'elle.....de quoi sortir un flingue

 

Ben on aimerai bien ouè :D histoire de demontrè que c'est qu'une minorité de pays et dans cette minoritè de pays , une minoritè de personnes pratiquent le mariage avec des filletes, des fait divers quoi !

[Thouraya 10]

tu dis que ce sont des interdictions claires et pourtant :

j'avais entendu que le porc est interdit sauf exceptions (rien d'autres à manger)

pour l'alcool non plus, ce n'est pas si clair : il avait été toléré puis interdit puis il a été interprété que l'interdiction concernait le fait d'être saoul....c'est ça?

pour les relations hors mariages, c'est encore moins clair l'interdiction ....les hommes peuvent violer des esclaves sans êtres mariés avec elles, c'est bien ça ?

 

je me trompe peut-être

 

Il y a effectivement consens sur toutes ces questions. Oui, le porc est interdit. Evidemment si tu vas mourir de faim et que tu n'as que du justin bridou devant toi, et bien vas y... (ça ne doit pas arriver très souvent ce cas de figure....).

Oui, l'alcool est interdit. Les versets sont effectivement venus en plusieurs fois, en commençant par interdire "d'approcher la prière en état d'ébriété", jusqu'à ce qu'un verset suivant abroge ce verset et en interdise la consommation totale.

Oui, les relations sexuelles en dehors du mariage sont interdites, comme dans le judaïsme et le christianisme. Rien de nouveau sous le soleil. Et non, le viol n'est pas permis en islam.

[admin 2]

Le coran ne legitimise pas l'esclavagisme il fait avec un phenomene social fort present a l'epoque du prophete (vieux de bcp de siecles ) et essaye de le faire disparaitre petit a petit par des kaffarates

 

Si si, il l'a légitimé.

 

Il aurait pu l'interdire comme il a interdit beaucoup de choses, qui pourtant tenez à coeur aux gens de l'époque, mais pour l'esclavage il n'a fait que plus ou mois le règlementer.

 

Preuve en est, l'esclavage n'a ni diminué ni disparu du monde de l'Islam, avant que l'Occident ne finisse par l'abolir. Il y a encore une demi sicèle un marché d'esclave subsistait à la Meque. Certains pays musulmans ne l'avait interdit que depuis un quart de siècle.

 

Conclusion, l'Islam n'a jamais reussi à abolir l'esclavage. Donc cet "argument" qui revient tout le temps sur une pseudo intediction "petit à petit", ne tient pas debout.

[spyderr 10]

Si si, il l'a légitimé.

 

Il aurait pu l'interdire comme il a interdit beaucoup de choses, qui pourtant tenez à coeur aux gens de l'époque, mais pour l'esclavage il n'a fait que plus ou mois le règlementer.

 

Preuve en est, l'esclavage n'a ni diminué ni disparu du monde de l'Islam, avant que l'Occident ne finisse par l'abolir. Il y a encore une demi sicèle un marché d'esclave subsistait à la Meque. Certains pays musulmans ne l'avait interdit que depuis un quart de siècle.

 

Conclusion, l'Islam n'a jamais reussi à abolir l'esclavage. Donc cet "argument" qui revient tout le temps sur une pseudo intediction "petit à petit", ne tient pas debout.

 

 

J'ai pas parlé d'une interdiction claire (elle n'existe pas clairement) mais la reglemneter comme ta dis , et mis des règles pour essaye au maximum de l'éliminé (nissa 92, al maida 89, almoudjadala 3, albalad 13) par des kafarates , il faut savoir que le commerce d'esclave etait une pratique normal et l'eliminé d'un seul coup ,pouvait nuir aux esclaves au meme ,la ou ta raison c le fait que l'islam n'a pas reussit a eliminer cette pratique ,et ca n'est pas a cause d'un faille dans le systeme islamique mais d'une mauvaise interpretation de l'islam par les successeurs du prophete (les oumayades et les abassides entre autres) qui (contrairemnt a l'islam ) ont halalisé cette pratique et l'ont rendu meme religieusement normal or que dans le coran les prisonniers de guerre (premiere source d'esclave) doivent etre relacher une fois la guerre terminer

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

Ce n'est pas le terme ébriété que tu voulais utilisé plutôt...

 

le verset qui interdit la consommation du vin est venu vers la fin c'est a dire dans la sourate selon l'ordre de récitation 112 al maida v:90 qui est classé aujourd'hui en 5e position...

ce qui fait que durant 18 ans la consommation de l'alcool n'avait pas été interdite,avec obligation de dessaouler avant de venir faire la salât...

 

et même le verset qui dit de ne pas approcher de la salât en étant ivre est aussi récitée vers la fin de vie de mahomed dans la 92e sourate ennissa v:43 cette sourate est aujourd'hui classé en 4e position...

 

Ce qui ressort de tout cela durant plus de 18 ans les croyant consommaient du vin,dessaoulé puis allaient a la la salât...

 

il aurait été plus simple de l'interdire dès le début...

 

tableau de chronologie des sourate selon l'ordre de leur récitation...

chiffre de gauche l'ordre réel et celui de droite classification de othman.

 

La chronologie des sourates du Coran - mystères & secrets de la CREATION

[Thouraya 10]

Ce n'est pas le terme ébriété que tu voulais utilisé plutôt...

 

La chronologie des sourates du Coran - mystères & secrets de la CREATION

 

 

Si! :mdr::mdr::mdr:

Bouh la honte! :o

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

Si! :mdr::mdr::mdr:

Bouh la honte! :o

 

 

tu peux le corriger en éditant ton poste...

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

c'est pour cela que certains FAiste sont dérangés par ta présence et sont méchants avec toi : tu connais bien les textes

:D:D:D

 

Salut

merci cerisecerise, je le sais...

[Guest ahmed3adawiya]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[admin 2]

J'ai pas parlé d'une interdiction claire (elle n'existe pas clairement) mais la reglemneter comme ta dis , et mis des règles pour essaye au maximum de l'éliminé (nissa 92, al maida 89, almoudjadala 3, albalad 13) par des kafarates , il faut savoir que le commerce d'esclave etait une pratique normal et l'eliminé d'un seul coup ,pouvait nuir aux esclaves au meme ,la ou ta raison c le fait que l'islam n'a pas reussit a eliminer cette pratique ,et ca n'est pas a cause d'un faille dans le systeme islamique mais d'une mauvaise interpretation de l'islam par les successeurs du prophete (les oumayades et les abassides entre autres) qui (contrairemnt a l'islam ) ont halalisé cette pratique et l'ont rendu meme religieusement normal or que dans le coran les prisonniers de guerre (premiere source d'esclave) doivent etre relacher une fois la guerre terminer

 

Peux-tu me citer des versets du Coran qui reglementait l'esclavage ?

 

Quant a "l'interdiction claire", ou on interdit quelque chose, ou on l'interdit pas.

[admin 2]

Il n y avait rien à halaliser puisque l'esclavage et le servage était la norme, une réalité. Le salariat est un phénomène récent...très récent lié à la genèse du capitalisme, à la révolution industrielle et à la mécanisation de l'économie, des paysans serf se transforme en misérables de Victor Hugo.

ça aurait été une décision lourdement idéologique d’interdire l'esclavage purement et simplement au temps du prophète (sws) une décision criminelle pour les esclaves d'abord. Or il est prophète et non pas idéologue.

 

Enfin on en a parlé de cette histoire dans ce forum et ça revient encore!

Pour ceux qui n'ont pas lu la discussion en question :

 

http://www.forum-algerie.com/islam-religions-philosophies/88259-omar-ibn-al-khattab-aide-une-femme-dans-la-nuit-3.html

 

et je remonte le poste

 

Pourquoi je fais ça moi? :D je sais que ça va revenir encore cette histoire

 

Forniquer, boire du vin, l'homosexualite, manger du porc, etc. etaient aussi la norme, pourtant l'Islam les avait bien interdit.

 

Quant a l'ideologie, il n'en est point. L'esclavage est une injustice, c'est l'asservissement de l'Homme par l'Homme, c'est un mal qui merite interdiction claire et nette. Si l'Islam ne l'a pas clairement interdit, c'est qu'il ne le considère pas comme ainsi, c'est a dire un mal, une injustice, une atrocité.

[tagrawla 10]

un homme musulman n'a pas le droit de violer une esclave sexuelle ? depuis quand?

depuis que les occidentaux mecreants l'ont aboli

[admin 2]

c'est pour cela que certains FAiste sont dérangés par ta présence et sont méchants avec toi : tu connais bien les textes

:D:D:D

 

Bof il puise dans les sites de Chretiens arabes, j'en connais pas mal. Trop facile de faire copier-coller.

 

Son probleme est qu'il casse les autres sans regarder sa bosse. c'est le champion de la mauvaise foi du forum. Meme An Nisr est un amateur devant lui.

[tagrawla 10]

c'est pour cela que certains FAiste sont dérangés par ta présence et sont méchants avec toi : tu connais bien les textes

:D:D:D

Si ca continue, on lui proposera le poste d'imam a Geneve, pour inciter les suisses a entrer en masse dans cette belle religion, a une seule condition , pas de boulitique, et les preches seront recus par fax, et gare, s'il ne les suit pas a la lettre, comme c'est le cas aujourd'hui