L'horreur au paradis.

[Thouraya 10]

ca change rien de ce que j'ai écrit

 

ces mères sont des monstres

 

Pas dans tous les cas. Si tu prends l'exemple indien que Bloody a cité, et plus particulièrement la question de l'avortement des foetus féminins, et que tu réfléchis à toutes les ramifications de la question, tu réalises vite que les parents ne sont pas des monstres. Victimes de la société dans laquelle ils vivent, perpétuateurs de ces coutumes donc quelque part coupables, certes, mais pas des monstres, ça non.

 

Je m'explique. L'avortement des foetus féminins, c'est quelque chose que l'on retrouve dans l'Inde pauvre, miséreuse, qu'elle soit rurale ou citadine. Ca n'existe pas dans les classes moyennes, et encore moins dans les CSP+ où les filles sont traitées de la même façon que les garçons. Si les parents choisissent de terminer une grossesse quand ils apprennent que c'est une fille, ce n'est pas forcément parce que ce sont des monstres, c'est parce qu'ils n'ont pas les moyens d'élever une fille. Pour une famille pauvre, la naissance d'une fille, c'est la ruine. Parce qu'en Inde, c'est la famille de la fille qui paye une dot au mari. Une dot de plus en plus élevée.

Alors pour des parents pauvres, avoir une fille, ça signifie économiser depuis le jour de sa naissance jusqu'à ses 18-20-22 ans, donner la dot pour pouvoir la marier, la voir partir dans une autre famille et rester sur le carreau.

Alors qu'avoir un garçon, c'est une force de travail qui ramène de l'argent à la maison dès son plus jeune âge, qui va ramener une dot dans la famille en se mariant plus tard et qui restera avec ses parents et s'occupera d'eux durant leurs vieux jours dans une société où la retraite n'existe pas.

 

Et je ne parle même pas des histoires de "saris brûlés" dans les cuisines. Quand les parents des filles n'ont pas donné des dots satisfaisantes, ou que le mari continue à réclamer un scooter ou une télé après le mariage et que les parents ne sont pas capables de payer, il arrive que certaines belle familles mettent le feu "par accident" au sari de la belle fille quand elle est dans la cuisine... "Accident domestique"... la fille est morte, le mari est veuf, il peut donc aller épouser une autre femme et récupérer une autre dot.

 

Tout cela pour dire que les causes sont plus complexes qu'elles n'y paraissent et que parler de "monstruosité" est parfois trop simpliste.

[Bloody 10]

En Inde cette mentalité pourrie est tellement répandue(la dote de la fille étant une charge etc...)que les femmes se faisaient avorter lorsqu'il s'agissait d'une fille,à tel point qu'ils ont perturber l'équilibre naturel de la démographie d'ou une des explications à la hausse des viols dans ces sociétés.

 

Oui, c'en est ultra alarmant, j'ai déjà lu des articles là-dessus, le manque de femme est devenu un réel fléau pour l'équilibre de la société dans tous ses aspects : famille, travail, reproduction.

Une génération d'hommes sans femme qui ne peuvent se marier ils se battent entre eux, se les arrachent comme des objets rares, vont les acheter dans des contrées voisines :confused:

Le meurtre des femmes dans les pays d'amérique dusud si fréquent qu'il a "mérité" son propre terme et sa propre criminologie du féminicide...

Il me semble qu'à moindre échelle mais le manque de femme se fait sentir dans des pays asiatiques que les sociologues ont tiré l'alarme et que c'est une des causes pour lesquelles la Chine revient sur sa politique d'enfant unique.

 

Dans des pays d'immigration comme le Canada, qui importe tous ces peuples et ces mentalités, mon frère et sa femme ont en vécu un relan quand ils étaient enceinte l'année dernière: l'hôpital ne donnait aucune indication de genre pour protéger le foetus de ce genre d'avortement. Pour se préparer ils ont décidé à 6 ou 7 mois de grossesse de payer une écho dans une clinique privée.

[Thouraya 10]

Oui, c'en est ultra alarmant, j'ai déjà lu des articles là-dessus, le manque de femme est devenu un réel fléau pour l'équilibre de la société dans tous ses aspects : famille, travail, reproduction.

Une génération d'hommes sans femme qui ne peuvent se marier ils se battent entre eux, se les arrachent comme des objets rares, vont les acheter dans des contrées voisines :confused:

 

Il y a une région en Inde du Nord, à la frontière népalaise, où ils commencent à marier une femme avec deux frères...

[prenpa 10]

@Bloody,

Par contre je ne savais pas pour l'Amerique Latine.En Inde ce sont les plus miséreuses qui sont victimes de ce sytème,elles font peine à voir. D'ailleurs j'ai remarqué que ce sont les femmes qui bien souvent malgré elles,reproduisent de façon active toutes sortes d'injustices dont sont victimes les femmes,un peu formatées en quelques sortes.

[Bloody 10]

ben oui, restons comme ca, d'ailleurs je comprends pas pourquoi on refait pas revival au moyen âge....

 

qu'est-ce qui fait qu'un moment un individu dit stoppe ?

 

cerise, personne ne te contredira que la société qui formate ces individus à cette mentalité est horriblement choquante et monstrueuse, d'arriver au point de deshumaniser une femme juste parce que femme.

 

Mais j'avoue que je ne comprends pas ton acharnement perpétuel à vouloir toujours rendre les femmes les mères les seules responsables, comme si c'était si facile de se rendre compte de l'horreur du système, et de dire stop quand on élevée et conditionné au coeur du système.

C'est facile, pour toi, en dehors du système, mais tu manques vraiment de compassion, d'une, et de rigueur intellectuelle à ne pas observer tous les paramètres environmentaux qui expliquent aussi ces attitudes.

[Bloody 10]

@Bloody,

Par contre je ne savais pas pour l'Amerique Latine.En Inde ce sont les plus miséreuses qui sont victimes de ce sytème,elles font peine à voir. D'ailleurs j'ai remarqué que ce sont les femmes qui bien souvent malgré elles,reproduisent de façon active toutes sortes d'injustices dont sont victimes les femmes,un peu formatées en quelques sortes.

 

Je ne pourrais pas t'en dire plus, car j'ai pas étudié les articles, simplement j'avais survolé un article qui en parlait (féminicide latino)

 

Oui, ben c'est la boucle bouclée, comme l'excision en Afrique qui est faite entre femme, commes les soeurs des couvents dans les pays chrétiens qui recevaient les filles violées voir enceintes et qui les battaient en les traitant de prostituées... etc etc.

[prenpa 10]

Il y a une région en Inde du Nord, à la frontière népalaise, où ils commencent à marier une femme avec deux frères...

 

c'est une forme de polyandrie ancestrale et qui n'a aucun lien avec la sélection des foetus.

[Thouraya 10]

c'est une forme de polyandrie ancestrale et qui n'a aucun lien avec la sélection des foetus.

 

Non, ce que j'avais lu le liait très clairement au manque de femmes, tout comme le fait l'article que je vais joindre. C'était une famille indienne qui avait "acheté" une femme au Népal pour deux de ses fils car elle n'avait pas les moyens de prendre une femme pour chaque fils.

Maintenant je n'exclus pas qu'il y ait d'autres cas de polyandrie, qui eux seraient motivés par une tradition.

 

Démographie de l'Inde - Wikipédia

Alors qu'en Inde les mariages arrangés sont la norme, ce manque de femmes a poussé de nombreuses familles à rechercher une épouse pour leur fils dans certains États montagneux et même à l'étranger (comme au Népal ou au Bangladesh), où un commerce matrimonial, parfois criminel (enlèvements), est apparu. De plus, les hommes dont les familles n'ont aucune terre et peu d'argent ont moins de chances de se trouver une femme, car les familles préfèrent marier leur fille à une famille riche, pour ainsi avoir plus de chance de pouvoir en tirer parti. Il est même arrivé que des cas de polyandrie aient été découverts, où plusieurs frères partagent la même femme.

[prenpa 10]

@Thouraya,

generalement ces pratiques était liées à la terre qui restait indivisible,toutefois le manque de fille actuellement peut effectivement réactiver cette pratique .

[Thouraya 10]

oui voilà faut pas trop bousculer les traditions, on n'y peut rien

et même que les vraies victimes, c'est pas les filles, c'est la société....lol

 

Bien sûr, c'est ce que j'ai dit... Dire que les gens sont monstrueux, c'est facile et ça exonère de tout. Mettre le doigt sur les réels problèmes (en l'occurrence dans le cas indien : tradition de la dot + société patriarcale qui fait qu'une femme qui se marie "appartient" à la famille de son mari + absence d'éducation des filles + misère économique, sociale) permet de trouver des solutions aux problèmes et de faire changer les choses comme le font beaucoup d'associations indiennes qui travaillent sur le terrain.

[Lyzie 10]

ben oui, restons comme ca, d'ailleurs je comprends pas pourquoi on refait pas revival au moyen âge....

 

qu'est-ce qui fait qu'un moment un individu dit stoppe ?

 

c'est pas demain la veille

 

mais à mes yeux le souci majeur : c'est la culpabilité des victimes de viols

subir un viol

puis apres subir un jugement

[Bloody 10]

tu me demandes d'avoir de la compassion pour des monstres ? sous prétexte que le système, l’environnement normalise cela?

c'est comme si tu me disais que tu comprends que la mère dans une famille ferme sa bouche car la petite de se fait violer par le père....car l'environnement familial explique le silence de la mère...la pauvre, elle est soumise à son mari, et puis il a toujours eu la main mise sur elle, une main mise psychologique etc... bloody....

 

Oui parfaitement.

Car c'est en ayant de la compassion pour elle, que tu peux réellement rentrer au coeur de cette mentalité, et en comprendre les méchanismes pour mieux lutter contre cela.

 

Si tu restes en externe à te heurter tout simplement, tu n'y arriveras jamais.

 

On ne nait pas monstre, on est créé ainsi. on le devient.

[Analyste 10]

Envoyé par Bloody

Mais là il ne faisait que décrire une réalité.

 

La compréhension de la réalité est fonction de la capacité de chacun, à savoir si la perception est un accès aux choses et à leur réalité. Mais là est un autre débat

 

Platon a su expliquer que les sensations ne donnent pas une lecture réel, car la réalité ne se situe pas dans le sensible mais dans l’intelligible

 

Pour celle qui définissent leurs pensées en fonction de leur sensibilité et non en fonction des vérités , il ne faut pas les frustré cela ne fera qu'aggraver la situation;)

[Thouraya 10]

désolée, j'étais ironique

 

oui voilà faut pas trop bousculer les traditions, on n'y peut rien

et même que les vraies victimes, c'est pas les filles, c'est la société....lol

 

 

je voulais dire : quelle est le plus fondamental ? un humain ou des traditions ?

bien sûr que les victimes sont les filles...pas la société qui engendre cet état de fait et des monstres

 

Mon "bien sûr, c'est ce que j'ai dit..." était également ironique car tu fais comme si j'avais dit que ces traductions n'étaient pas condamnables ou que les femmes n'étaient pas les victimes.

Je ne vois pas comment je pourrais être plus claire. Ce n'est parce que tu expliques un phénomène autrement que par un "ce sont des monstres" simpliste que tu cautionnes ce phénomène.

Tu fais fi de toute une réalité économique et sociale (poids de la dot, absence de retraite donc dépendance sur les fils pour "survivre" pendant le vieillesse...) qui pèse sur des personnes qui parfois ont à peine de quoi manger et tu voudrais qu'elles aient les mêmes considérations qu'une française qui vit confortablement?!

La société indienne ne t'a pas attendu pour comprendre l'horreur de cette situation. Une loi interdisant la dot existe depuis plus de 40 ans, mais malheureusement ça ne suffit pas, c'est un travail de longue haleine qu'entreprennent travailleurs sociaux et associations pour essayer de rendre cette interdiction effective.

[Thouraya 10]

c'est intéressant : que c'est-il passé pour que ces assoc se disent que c'est injuste alors que l'environnement prête à croire que c'est normal

 

Personne ne dit que c'est normal. D'où une loi présente depuis plus de 40 ans sur la question de la dot (et ce, à cause des abandons de petites filles, de meurtres de femmes déguisés en accidents domestiques, etc...).

Si tu interroges des parents qui pratiquent la sélection de foetus, ils vont te dire qu'ils aimeraient pouvoir faire autrement, mais qu'ils n'ont pas le choix, qu'avoir des filles leur revient trop cher, qu'ils craignent qu'elles ne trouvent pas de maris si ils ne parviennent pas à réunir l'argent pour la dot, ou pire encore qu'elles soient victimes d'un "accident domestique" dans la cuisine alors qu'un fils pourra travailler très tôt et les aider à vivre, un fils ramènera une dot et pourra s'occuper d'eux jusqu'à leur mort.

 

Je ne te dis pas que les parents ne sont pas responsables. Ils le sont, puisqu'ils vivent dans cette société et qu'en tant que parents d'un garçon, ils exigeront sûrement une dot à leur tour, en espérant améliorer un petit peu leurs conditions de vie. Donc ils reproduisent aussi ce système, sans même le réaliser parfois. C'est là qu'entrent en jeu toutes les campagnes de sensibilisation menées aussi bien par le gouvernement que par les associations.

Mais j'ai essayé de t'expliquer que déclarer que ce sont des "monstres", sans même prendre en considération la réalité de la vie en Inde est une aberration, et sur le plan moral, et sur le plan intellectuel.

[Bloody 10]

bien sûr qu'on le devient et qu'aucun individu ne naît monstre

ton point de vue est à l'opposé du mien : je ne veux pas comprendre ce genre de cas, je n'ai pas à vouloir comprendre pourquoi une mère est monstrueuse, tout comme le père : ils ont eu eux-même un problème d'enfance? de psychisme mental ? qui les a obligés à faire un enfant ? qui a obligé la mère à se marier avec ce genre d'homme ? qui a obligé le père à faire des enfants alors qu'il se sait violeur ? un moment faut prendre ses responsabilités....

 

Comprendre c'est pas excuser cerise, c'est mieux combattre.

 

Et ce phénomène a une telle ampleur, tu ne peu te réduire au champ du père ou de la mère. il y a leur éducation, leur société, leur économie, leurs traditions, leur religion.

 

Je suis d'accord avec toi, cela ne s'accepte pas, cela ne se dédramatise pas etc mais tu ne peux juste te heurter et blâmer une mère, tu ne fais que surenchérir.

[perceptif 10]

C'est ce genre de procédé qui finira par s'instaurer en Algérie

[prenpa 10]

C'est ce genre de procédé qui finira par s'instaurer en Algérie

tu mélanges tout!il n'y a jamais eu de sélection de foetus en Algerie.Et j'ai eu l'occasion d'entendre plus d'une maman,pas forcément une intellectuelle mais parfois même des analphabetes,dirent que rien ne vaut une fille dans notre société et ce pour des raisons que je peux t'expliciter si tu le désires.

[kakashi31 10]

à ceux et celles qui ont classifié mon poste comme du blabla :

 

Problème-réaction-solution, si vous aimez tant tomber à chaque fois dans le même piège, ce n'est point de ma faute mes très chers ! D'ailleurs, il y aura - ne vous inquiétez surtout pas - à l'avenir proche d'autres malheureuses incidents de ce genre, et ça va être chaque fois une bonne occasion pour vous tout comme ça l'a été cette fois ci ;).

 

sachez que j'ai mes propres actes, et que vous avez les vôtres, je ne serai responsable ni questionné sur ce que vous fêtes et vous ne le serez non plus vis à vis de mes actes, Allah nous regroupera tous, alors Il nous informera de ce en quoi nous divergions, ce jour-là, certes, Notre Seigneur sera Parfaitement Connaisseur de nous.

[admin 2]

Kakachi, tu es gentil et je t'aime bien, faut juste que tu sois moins sur de tes certitudes.

 

Parce que l'esprit d'objectivite dont tu as parle, tu ne sembles pas le posseder. :D

[kakashi31 10]

Kakachi, tu es gentil et je t'aime bien, faut juste que tu sois moins sur de tes certitudes.

 

Parce que l'esprit d'objectivite dont tu as parle, tu ne sembles pas le posseder. :D

 

Je te remercie admino pour tes compliments :04:, j'avoue que je t'aime bien également malgré que nous ne sommes presque jamais d'accord :D

 

Pour ce qui est de la certitude et l'objectivité, je te vois partir de ce principe => ( celui qui est sur de quelque chose, cela affecte son objectivité vis à vis de cette chose )

Je pense que ce principe n'est pas toujours vrai, ainsi, perso' je crois en deux choses : - la bonne sincère intention ; et

- l'argumentation claire et nette basée sur des lois logiques ou mathématique, ainsi, celui qui est sur de ce qui avance plus qu'il n'en faut ne pourra jamais rivaliser avec cette argumentation puissante

 

Et ça me fait tellement plaisir - tu peux me croie - de débattre avec une personne ayant ces deux caractéristiques ; mais si seulement l'une des deux est absente, alors : kol n'har we barakteh

 

Finalement, t'es libre de croire que j'ai perdu toute ces qualité :D, pour ce qui est de ma part, je pense également que la plupart des forumistes qui discutent sur les topic sérieux les ont perdu aussi ou même ne qu'ils ne les avaient jamais eu, ma preuve sur cela est la suivante :

 

=> Est ce que tu as vu un jour deux forumistes qui au début du débat étaient en désaccord, et que en fin de compte l'un des deux à réussi à convaincre l'autre ? malheureusement la conclusion de chaque débat est : chacun devient encore plus que jamais fidèle à son opinion de départ. et puisque je suis partisan de l'idée de l'existence d'une seule et unique vérité, je trouve cette situation anormal ! et mon explication que je donne c'est soit qu'on ne connait pas les lois du jeu (l’argumentation), soit qu'on n a pas vraiment à la base, cette intention de rechercher la vérité comme principal objectif.

Bien sur admino, inutile de te préciser que ce que je dis dans ce paragraphe, n'a rien de personnelle, en effet je suis membre dans d'autres forum - Ce FA reste tjrs mon préféré ^^ -, et la situation est la même, malheureusement, on ne voit "presque jamais" deux membres en désaccord au début, qui finissent convergé vers le même opinion en fin de discussion ! bien que d'autres personnes l'ont pu, plusieurs personnes dans la vie réelle par exemple finissent par changer leurs avis, éliminer leurs faux préjugés, même aller jusqu’à changer tout leurs modes de vie, après seulement un ou plusieurs débats que je classifie comme nobles débat animés et pratiqués par de nobles personnes,... donc je disais que ces personnes l'ont pu, ce qui exclu l'idée que tous les êtres humains sont d'accord pour qu'ils ne se mettent jamais d accord, donc ma conclusion est que le problème vient de nous , nous les super participants dans des forum virtuels.

 

sinon, je te demande pardon pour le journal , ton poste m'a inspiré

[belkarem 228]

 

=> Est ce que tu as vu un jour deux forumistes qui au début du débat étaient en désaccord, et que en fin de compte l'un des deux à réussi à convaincre l'autre ?

ce n'est pas comme cela que cela se passe ......bien sur et heureusement ...cela veut dire qu'on a affaire a des esprits influencables...des faibles convictions ...

 

mais n'empeche qu'il y a des changement dans la durée ..les point de de vue ...les attitudes et positions de tout un chacun ...... montrent des petits changements certe...mais changements quand meme ....perceptible quand on s'y interesse ......de plus pret ......

 

sur de nombreux sujets ( il faut garder en tete que certains se repetent sur des années ) ...certain ont fait evoluer leur perception ......moi meme ....j'ai bougé pas mal....

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

C’est difficile à croire: aux Maldives, une adolescente de 15 ans victime de viols répétés vient d'être condamnée à 100 coups de fouets en public!

 

Maldives*: «*coups de fouet sous les cocotiers*»

 

Pétition:https://secure.avaaz.org/fr/maldives_fr/?tJfAcbb

 

c'est un pays souverain qui applique la charia...et quel mal y a t-il a appliqué la charia...!!!!

 

y a t-il qui sont contre le fait qu'un pays qui se dit musulmans suit les préceptes de l'islam et les applique a lettre...?

[kakashi31 10]

 

1/ ce n'est pas comme cela que cela se passe ......bien sur et heureusement ...cela veut dire qu'on a affaire a des esprits influencables...des faibles convictions ...

 

2/ mais n'empeche qu'il y a des changement dans la durée ..les point de de vue ...les attitudes et positions de tout un chacun ...... montrent des petits changements certe...mais changements quand meme ....perceptible quand on s'y interesse ......de plus pret ......

 

3/ sur de nombreux sujets ( il faut garder en tete que certains se repetent sur des années ) ...certain ont fait evoluer leur perception ......moi meme ....j'ai bougé pas mal....

 

1/ Pas forcement.

 

2/ Oui je suis d'accord avec toi, mais y a quand même un problème, c'est que certains changent et acceptent quelques argumentations venant de l'autre, mais ils n'osent pas l'avouer publiquement ce qui tue le débat, exemple: le 1er donne 10 arguments, le deuxième trouve 2 de ces 10 arguments convaincants, ce qui va peut être le pousser plus tard à changer, mais durant sa réponse il réfute les 10 arguments , et ça, ça n'aide jamais les débats.

 

3/ Je te tire et leurs tire mon chapeau,

mais certains tombent quand meme dans une certaine erreur, par exemple : depuis sa naissance une personne a un opinion, à un moment elle change son avis, alors elle commence à se voir comme celui qui fais parti de la catégorie des gens qui se sont améliorés, et là, elle voit l'idée de revenir un jour à l'acceptation de son opinion initiale comme preuve tangible de dégradation, et perso' je troue ça comme une erreur fatale , c'est à dire : imagine que moi je suis né par exemple croyant, et que à un moment je suis devenu athée, l'erreur courante et que je vois le fait de redevenir croyant comme une dégradation, et c'est illogique, car, puisque le fait de devenir athée je l'ai vu comme une amélioration et une preuve de culture ...etc, le fait de redevenir croyant n'est d'autre qu'un changement de l'état athée à l'état croyant, tout comme mon premier changement de l'état croyant vers l'état athée, donc c'est également une amélioration tout comme la première.

Pour ce qui est de ta part, je ne te connais pas bien, je me souviens qu'on s'est parlé que quelques fois, je suis donc incapable d'affirmer quoique ce soi, mais je connais d'autres athées - pour rester dans le même exemple que je trouve intéressant - qui se sont tombé malheureusement pour eux dans cette erreur dont je te parle.

[Guest Zapata]