Thouraya 10 Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 LA aussi je n ai rien a redire ... Adolescent hitler frequentait des voyous et apres jusqu a l age de vingt cinq ans il a mené une vie de junky...Surement que si sa mere avait été vivante elle aurrait pensé que c etait un raté ... Et pour ne pas arrangé les choses ...a 26 ans il s engage volontairement dans l armée allemande pendant la premiere guerre mondiale... la pauvre maman heureusement qu elle etait deja morte depuis belle lurette...Sinon son raté de fils l aurrait fait enormement souffrir... Alors oui pour ça Maman il etait surement un raté...j en conviens ...Mais ça nous avance en quoi de savoir ça ? Ca peut être intéressant pour essayer de comprendre - en partie, du moins- son cheminement. Tous les Allemands nourrissaient une rancoeur contre les vainqueurs de la 1e GM, tous les Allemands voulaient leur revanche, tous les Allemands voulaient retrouver leur dignité laissée à Versailles. Et beaucoup d'Allemands (comme les autres européens de l'époque) avaient une certaine tendance à l'antisémitisme, surtout en cas de crise. S'intéresser au parcours personnel d'Hitler, à son histoire familiale, à ses échecs, c'est aussi se demander pourquoi et comment ça a pu prendre une telle ampleur, une telle violence chez lui. Et le fait qu'il ait été un vrai raté, avec parfois à peine de quoi manger, dans une société qu'il estimait dominée par le "cosmopolitisme juif" n'est peut être pas anodin. Le sentiment d'humiliation et le désir de revanche que nourrissaient tous les Allemands, Hitler le portait doublement. Revanche contre le Diktat de Versailles, mais aussi revanche contre les "cosmopolites juifs", ces étrangers, ces apatrides qui réussissaient dans ce qu'il voyait comme son propre pays alors que lui ne vendait pas une toile et avait raté le concours d'entrée des Beaux Arts. Cela étant dit, je te rejoins tout à fait sur le fait qu'on ne peut pas étudier Hitler et encore moins la 2e GM sous ce seul prisme. Les Historiens ne refusent pas de réfléchir à des approches psychologiques, mais ils le font à petite dose, et avec des pincettes. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Oui, c'est certain. C'est le "Diktat de Versailles" (que de l'autre côté on a appelé "Paix de Versailles"...) qui a crée un terrain propice à la montée d'un nationalisme belliqueux et revanchard. Les vainqueurs ont humilié et saigné les Allemands aux quatre veines. L'Allemagne doit payer, l'Allemagne doit payer...répétaient ils. Même le lieu choisi pour le Traité (la Galerie des Glaces à Versailles) était un affront pour les Allemands, imposé par les Français. Alors ça n'a pas été très difficile pour un homme comme Hitler, brillant orateur et grand populiste, de se faire porter au pouvoir. Il suffisait de promettre d'arrêter le paiement des indemnités, de récupérer le territoire national perdu au moment du Traité et de redorer le blason de l'Allemagne. Le peuple a suivi. Tout ça est vrai, je rajouterais à la liste la crise de 29 et l'élimination progressive et méthodique de toute opposition au projet nazi. Contrairement à l'idée reçu, le NSDAP ne s'est pas servi de la démocratie pour arriver au pouvoir, il l'a tout simplement violé. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Cela étant dit, je te rejoins tout à fait sur le fait qu'on ne peut pas étudier Hitler et encore moins la 2e GM sous ce seul prisme. Les Historiens ne refusent pas de réfléchir à des approches psychologiques, mais ils le font à petite dose, et avec des pincettes. Cependant, l'approche psychologisante est pertinente dans le cas du Fuher. Hitler n'était pas un politique au sens commun du terme comme ont pu l'être un Mussolini ou un Staline, cad pragmatiques et calculateur. Ses décisions politiques et militaires obeissaient à leurs propres logiques, de plus en plus détachées de la réalité au fur et à mesure que ses névroses empiraient. On ne peut comprendre autrement qu'il ait décidé d'ouvrir un second front à l'Est en 41 alors que Staline lui mangeait dans la main. Par exemple. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Tout ça est vrai, je rajouterais à la liste la crise de 29 et l'élimination progressive et méthodique de toute opposition au projet nazi. Contrairement à l'idée reçu, le NSDAP ne s'est pas servi de la démocratie pour arriver au pouvoir, il l'a tout simplement violé. Bien sûr, la crise de 29, même si elle a été moins violente qu'aux Etats Unis, a ébranlé l'Europe, y compris l'Allemagne. Et surtout, elle a donné du grain à moudre aux tenants de l'antisémitisme ( thèses du type: "finance internationale tenue par les juifs qui s'en sortent toujours en appauvrissant les autres", "cosmopolite prédateur", etc...). Quant à la démocratie, disons qu'Hitler a joué le jeu tant qu'il n'avait pas le choix. Quand il a été assez fort, il s'est assis dessus: il a forcé Hidenburg à le nommer chancelier alors que le NSDAP n'avait que 37% du vote national et moins de 50% du Reichstag puis a profité de l'incendie du Reichstag pour suspendre les libertés civiles...et là c'était fini. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Bien sûr, la crise de 29, même si elle a été moins violente qu'aux Etats Unis, a ébranlé l'Europe, y compris l'Allemagne. Et surtout, elle a donné du grain à moudre aux tenants de l'antisémitisme ( thèses du type: "finance internationale tenue par les juifs qui s'en sortent toujours en appauvrissant les autres", "cosmopolite prédateur", etc...). Quant à la démocratie, disons qu'Hitler a joué le jeu tant qu'il n'avait pas le choix. Quand il a été assez fort, il s'est assis dessus: il a forcé Hidenburg à le nommer chancelier alors que le NSDAP n'avait que 37% du vote national et moins de 50% du Reichstag puis a profité de l'incendie du Reichstag pour suspendre les libertés civiles...et là c'était fini. Merci de relever le niveau Thouraya. :D Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Cependant, l'approche psychologisante est pertinente dans le cas du Fuher. Hitler n'était pas un politique au sens commun du terme comme ont pu l'être un Mussolini ou un Staline, cad pragmatiques et calculateur. Ses décisions politiques et militaires obeissaient à leurs propres logiques, de plus en plus détachées de la réalité au fur et à mesure que ses névroses empiraient. On ne peut comprendre autrement qu'il ait décidé d'ouvrir un second front à l'Est en 41 alors que Staline lui mangeait dans la main. Par exemple. Le problème des approches psychologisantes, c'est que ça n'est que des théories. Lorsqu'on parle d'Hitler comme un névrosé, un homosexuel refoulé, un sadomasochiste, etc... ça ouvre la porte à des centaines d'interprétations possibles, à des hypothèses, des conjectures. Et ce n'est pas le propos de l'historien. Il les mentionne, mais il ne peut pas leur accorder tout ce crédit. En revanche, ça peut être un sujet d'étude très intéressant pour le domaine psychologique. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Le problème des approches psychologisantes, c'est que ça n'est que des théories. Lorsqu'on parle d'Hitler comme un névrosé, un homosexuel refoulé, un sadomasochiste, etc... ça ouvre la porte à des centaines d'interprétations possibles, à des hypothèses, des conjonctures. Et ce n'est pas le propos de l'historien. Il les mentionne, mais il ne peut pas leur accorder tout ce crédit. En revanche, ça peut être un sujet d'étude très intéressant pour le domaine psychologique. Selon moi, on ne devrait pas en faire l'économie dans la mesure où elle propose une grille de lecture éclairante. Comment expliquer par exemple qu'à aucun moment, Hitler n'ai écouté les conseils de son Etat-major qui le suppliait de ne pas ouvrir un second front ? Ou qu'il ait ordonné la priorité absolu des convois de déportés sur les convois militaires alors que les russes déferlaient à l'est ? Tout ça pour dire qu'il y de l'irrationalité chez Adolf Hitler, ce qui explique sans doute la fascination qu'il exerce encore aujourd'hui. Bonne journée Thouraya. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Selon moi, on ne devrait pas en faire l'économie dans la mesure où elle propose une grille de lecture éclairante. Comment expliquer par exemple qu'à aucun moment, Hitler n'ai écouté les conseils de son Etat-major qui le suppliait de ne pas ouvrir un second front ? Ou qu'il ait ordonné la priorité absolu des convois de déportés sur les convois militaires alors que les russes déferlaient à l'est ? Tout ça pour dire qu'il y de l'irrationalité chez Adolf Hitler, ce qui explique sans doute la fascination qu'il exerce encore aujourd'hui. Je comprends ce que tu veux dire mais un historien ne peut pas, en toute rigueur, aller plus loin que ces interrogations. Il peut effectivement dire qu'Hitler a agi contre les conseils de son Etat-major, en dépit de toute rationalité militaire, qu'il a privilégié la déportation à la défense du front de l'est, qu'il a agi de manière irrationnelle, etc... Tout ça il peut le dire parce que ce sont des faits qui sont prouvés et avérés. Pas besoin d'avoir lu Sun Tzu pour comprendre que dès 1942, il n'y avait plus ni tactique, ni stratégie. Il était guidé par autre chose. En revanche, l'historien ne peut pas décréter que l'explication de l'irrationalité avérée d'Hitler est à trouver dans la schizophrénie plutôt que dans la névrose, ou bien encore dans une homosexualité refoulée ou un narcissisme blessé. On n'est plus dans le domaine des faits, mais dans celui des conjectures. Bonne journée à toi aussi, et à Onde de choc également. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 :o [YOUTUBE]_KM9S0FONwk[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
Guest ahmed3adawiya Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Je comprends ce que tu veux dire mais un historien ne peut pas, en toute rigueur, aller plus loin que ces interrogations. Il peut effectivement dire qu'Hitler a agi contre les conseils de son Etat-major, en dépit de toute rationalité militaire, qu'il a privilégié la déportation à la défense du front de l'est, qu'il a agi de manière irrationnelle, etc... Tout ça il peut le dire parce que ce sont des faits qui sont prouvés et avérés. Pas besoin d'avoir lu Sun Tzu pour comprendre que dès 1942, il n'y avait plus ni tactique, ni stratégie. Il était guidé par autre chose (...) C'est peut-être une évidence historique pour toi mais beaucoup l'ignorent justement et de ce fait ne comprennent pas comment il a pu commettre des erreurs aussi grossières. Et quand on ne comprend pas une chose, le complotisme et les théories fumeuses ne sont jamais bien loin. :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
Karthus 10 Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Il été athé on le sait bien , plusieurs fois il a essayé de supprimer les pretres et pasteurs de Berlin car ils prechaient contre hitler et incitaient a la revolte ! Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Il été athé on le sait bien , plusieurs fois il a essayé de supprimer les pretres et pasteurs de Berlin car ils prechaient contre hitler et incitaient a la revolte ! Son athéisme n'est pas si évident. Il a dit tout et son contraire. Il s'est présenté plusieurs fois en catholique, tant dans Mein Kampf que lors de discours (pour des raisons politiques?). Ce qui est certain, c'est qu'il abhorrait la "religion judéo-chrétienne" comme il l'appelait, notamment le catholicisme avec ses valeurs de pitié, de miséricorde, d'humilité, etc... Je crois que c'est Onde de choc plus haut qui a parlé de l'influence Nietzschéenne, et c'est très juste. Hitler n'aimait pas le Christ mort sur la croix pour racheter les péchés de l'humanité, il n'aimait pas ce qu'il voyait comme une faiblesse. Il semble qu'il ait été plutôt en faveur d'un Dieu immanent, un peu - toute proportion gardée- comme l'Etre Suprême de Robespierre. Et chez lui, cette forme de déisme se teintait de mythologie païenne, remise au goût du jour par Wagner. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Niestzche a du se retourner plusieurs fois dans sa tombe ceci dit. Wagner aussi. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Niestzche a du se retourner plusieurs fois dans sa tombe ceci dit. Wagner aussi. Tu m'étonnes... Mes grands parents maternels étaient des fous de Wagner, ils allaient chaque année à Bayreuth, au festival. Je les ai tellement embêtés à les traiter de néo-nazis... :mdr: Ça me faisait tellement rire de les voir se fâcher et argumenter, les pauvres. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Tu m'étonnes... Mes grands parents maternels étaient des fous de Wagner, ils allaient chaque année à Bayreuth, au festival. Je les ai tellement embêtés à les traiter de néo-nazis... :mdr: Ça me faisait tellement rire de les voir se fâcher et argumenter, les pauvres. Tes grand-parents devaient être friqués ou appartenir à la haute, les places pour Bayreuth se léguent en héritage. :D Plus sérieusement t'avais des arguments pour les enquiquiner, Winifried Wagner, la belle-fille de Wagner et directrice du festival dans les années 30 était une authentique nazi et une proche d'Hitler. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 Tes grand-parents devaient être friqués ou appartenir à la haute, les places pour Bayreuth se léguent en héritage. :D Plus sérieusement t'avais des arguments pour les enquiquiner, Winifried Wagner, la belle-fille de Wagner et directrice du festival dans les années 30 était une authentique nazi et une proche d'Hitler. Arrête de me griller comme ça! :mdr: T'inquiète pas, j'avais constitué un petit dossier que je ressortais chaque année pour les embêter. Sur la couverture, j'avais marqué "Every time I hear Wagner I feel like invading Poland" :D Merci W.A... Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted April 29, 2013 Author Partager Posted April 29, 2013 Ca peut être intéressant pour essayer de comprendre - en partie, du moins- son cheminement. Tous les Allemands nourrissaient une rancoeur contre les vainqueurs de la 1e GM, tous les Allemands voulaient leur revanche, tous les Allemands voulaient retrouver leur dignité laissée à Versailles. Et beaucoup d'Allemands (comme les autres européens de l'époque) avaient une certaine tendance à l'antisémitisme, surtout en cas de crise. S'intéresser au parcours personnel d'Hitler, à son histoire familiale, à ses échecs, c'est aussi se demander pourquoi et comment ça a pu prendre une telle ampleur, une telle violence chez lui. Et le fait qu'il ait été un vrai raté, avec parfois à peine de quoi manger, dans une société qu'il estimait dominée par le "cosmopolitisme juif" n'est peut être pas anodin. Le sentiment d'humiliation et le désir de revanche que nourrissaient tous les Allemands, Hitler le portait doublement. Revanche contre le Diktat de Versailles, mais aussi revanche contre les "cosmopolites juifs", ces étrangers, ces apatrides qui réussissaient dans ce qu'il voyait comme son propre pays alors que lui ne vendait pas une toile et avait raté le concours d'entrée des Beaux Arts. Cela étant dit, je te rejoins tout à fait sur le fait qu'on ne peut pas étudier Hitler et encore moins la 2e GM sous ce seul prisme. Les Historiens ne refusent pas de réfléchir à des approches psychologiques, mais ils le font à petite dose, et avec des pincettes. Salam thouraya..c est un peu long mais je ne pouvais pas faire plus court pour essayer de repondre d un coup a tous ce qui a été dit par toi et par zapata.....désolé..:D Pour commencer, la derniere partie de ton intervention le montre, on est d accords sur le fait que la nevrose de hitler (et il y a nevrose) n est qu un detail des evenements historiques dont il a été un acteur parmis tant d autres... or les medias de masse et (par consequence) Zapata veulent nous faire croire que c est ces evenements historiques qui sont un detail de la nevrose d hitler... Oui hitler etait un nevrosé ...Mais il n etait pas le seul...Lenine ,trotsky,Staline,Robespiere,Napoleon.... et quasi tous ceux qu on appelle les grands hommes et qui ont laissé leurs noms dans l histoire l etaient aussi ...Car il faut etre forcement nevrosé pour vivre leurs passion ideologique comme ils l ont fait... Et en ce qui concerne la cruauté comme moyen de realiser leurs ideaux ils se valent tous... Pourtant il y a qu avec Hitler ou on met surtout l accent sur sa nevrose ...Avec les autres ont parle surtout de leurs actions des arguments qu ils ont presenté ... Pour lui on evite ainsi de parler des arguments qu il a avancé.... Maintenant oui tu a raison etudier sa nevrose peut nous aider a le connaittre plus ... Connaittre le pourquoi de sa passion pour l ideal qu il pronait peut nous aider a savoir pourquoi,alors qu il etait qu un simple anonyme ,il s est mis a etudier l histoire et la geopolitique de l epoque au point ou il est devenu tres convainquant quand il en parlait...Plus que les leaders politiques de l epoque dont c etait theoriquement le metier ... Ca peut aussi nous eclairer sur le pourquoi de ses erreures... En gros ça peut nous eclairer sur ce qui a fait sa force comme sur ce qui a fait sa faiblesse... Mais en aucun cas ça doit nous servir d expliquation globale quand au tenant et aboutissant de l Histoire en question ... Je vais te donner un exemple concret...Moi je pense que la nevrose qui l affectait a été a l origine de sa force mais a aussi été son talon d Achille... Hitler avait une passion demeusuré pour son ideal raciale ce qui fait qu il surestimait trop la race Arienne et le peuple allemand...c etait quasiment de l idolatrie...D un coté c est ce qui a joué en sa faveur en le motivant plus que d autres quand en autodidact il appris tout sur l histoire allemande et la geopolitique europpeene . ..Mais c est ce qui a été aussi a l origine des erreures qu il a commise Dont une majeure que je prendrais comme exemple...... Posons d abords le decor pour comprendre : A l ouest il y a les nations occidentales (France et GB) et a l est il a la Russie Communiste et entre lui et la Russie communiste il y a la Pologne.... Son reve ,son but supreme (et c est meme pour son projet une question de vie ou de mort) c est d eliminer son enemi mortel qu est la Russie communiste ...Mais voila il ne peut pas attaquer la Russie parceque s il le fait la GB entrera en guerre contre lui... Et la, intelligente que tu est , tu va me dire :"Mais pq la GB entrerait en guerre contre lui s il s en prend a la Russie communiste ,puisque la Russie communiste et la GB (empire capitaliste) sont des enemis???" Je te repondrai ..Oui il le sont...mais la GB n a pas d amis fixes ,ni d enemis fixes pour elle il y a que les interets fixes...Et l interet fixe de la GB etait qu aucune nation ne s impose sur le vieux continent.... Contre la puissance de Napoleon le republicain elle s est allié avec les monarchies du continent pour l empecher de s imposer....Et contre la monarchie allemande elle s est allié avec la republique français pour retablir l equilibre... Meme pendant les accords de Versaille elle a tout fait pour ne pas briser l Allemagne contre les français qui voulaient un demenbrement de cette derniere.... Ce qui provoqua la colere de Clemanceau qui accusa le premier ministre anglais Loyd George d etre un enemi des interets Francais ..ce dernier etonné de la naiveté de Clemanceau lui repondit avec le flegme typique des britaniques :"Of course ,c est notre politique nationale depuis mile ans:eek: "... Donc voila le dileme de Hitler...Il doit casser la gueule a la Russie ,c est vitale pour lui mais pour le faire il doit passer par la Pologne et il sait que s il le fait ce sera le pretexte qu invoquera la GB et la France pour entrer en guerre contre lui ...une situation qui risquait de le mettre en mauvais posture et il serai prit tennaille... Alors il n a pas le choix ...il decide de conclure un pact de paix avec l URSS afin de s occuper d abords a neutraliser la France et la GB...Et des que ça sera fait ..il s occupera enfin de la RUSSIE et du peril rouge...La perfide Albion n est pas tombée et... Tu connais certainement la suite... Maintenant que le decor est posé ...Je vais dire pourquoi je pense que son erreure a été de surestimer son peuple... Hitler n avait pas chercher a seduire les peuples occidentaux ...il avait meme fermement refusé que son livre soit traduit en Français ...Erreure majeure ... S il avait seduit par exemple le peuple Français et Anglais ...Il aurrait pu directement attaquer la Russie ...Les governements Anglais et Français aurraient declenché des guerre civiles chez eux si ils s etaient allié alors avec les Russes communistes...Car la guerre qui s annonçait etait differente des autres c etait une guerre ideologique ...et la ligne de front ne cotrrespond pas aux frontieres... Mais ils croyait trop en son ideal il croyait trop que le peuple allemand sous son commandement etait invincible ..... sa nevrose quoi.. :D Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted April 29, 2013 Author Partager Posted April 29, 2013 Salam ssi ondedechoc Toi qui a lu "mein kampf", est-ce qu'il le dit clairement Hitler ou bien c'est une supputation de ta part? Son nationalisme racial est-il en réaction à celui juif? a-t-il dit ça clairement et nettement? Il dit clairement qu a la base il a une education bourgoise ...et cosmopolite donné par son pere ... Et il dit aussi que quand il a été persuadé que derriere le communisme et la democratie bourgeoise il y avait la domination les juifs ... que quand il a pris conscience de leurs puissance ...il lui arrivait de deprimé et de croire que peut etre c etait ainsi la volonté du tout puissant de les favoriser ainsi et qu il n y avait rien a faire.... le ministere de la propagande qu il a inventé c etait, selon lui, pour contrer la propagande des medias soit disant libres tenus par les juifs... Les methodes de ce ministére sont les memes que ceux des medias dit "libres"... d Creer un ministere qui sera chargé de dire et repeter massivement les idées qu on veut faire passer , que meme si c est un mensonge ..ça devient une verité pour les faibles d esprit...(On a des exemples flagrants içi des victimes de la propagandes mensongeres islamophobes ,un mensonge répété devient pour eux une verité) De plus il disait clairement que ce qu il voulait faire du peuple arien avec son reich qui marche au pas...les juifs le vivait depuis 2000 ans sans avoir eu besoin ni d etat ni de police et en plein cosmopolitisme......dominateurs et sur d eux memes...Si lui a été influencé par Nietzch c est eux qui ont influencé ce dernier:D A toi mon cher lmjdoub de faire ta conclusion:D$ Citer Link to post Share on other sites
Guest ahmed3adawiya Posted April 29, 2013 Partager Posted April 29, 2013 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted April 30, 2013 Author Partager Posted April 30, 2013 Faut que je lise ce livre "Dominateurs et sûrs d'eux même" c'est de lui? j'ai vu une vidéo où De Gaulle utilisait cette expression Tu a raison C est Degaulle ...C etait une façon pour moi de dire qu il n etait pas le seul a l avoir pensé...Et on sait que Degaulle n etait pas un nevrosé sexuel Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 30, 2013 Partager Posted April 30, 2013 OndeDeChoc Quel message cherches-tu a passer a travers ce topic ? Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted April 30, 2013 Author Partager Posted April 30, 2013 Quel message cherches-tu a passer a travers ce topic ? Aucun message mon cher chouchou ...aucun message c est juste la tournure hazardeuse de la discussion qui t a donné l impression d un plan calculé ..Et ne t inquitete pas pour ton forum ...l ideologie Nazi je la demolirais aussi facilement que tu a eu l impression que j etais entrain de la promouvoir...cool mon cher ami cool...:cool: Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 30, 2013 Partager Posted April 30, 2013 Aucun message mon cher chouchou ...aucun message c est juste la tournure hazardeuse de la discussion qui t a donné l impression d un plan calculé ..Et ne t inquitete pas pour ton forum ...l ideologie Nazi je la demolirais aussi facilement que tu a eu l impression que j etais entrain de la promouvoir...cool mon cher ami cool...:cool: Ok je peux compter sur toi alors et dormir sur mes deux oreilles :D Bonne nuit mon frere. Citer Link to post Share on other sites
Guest ahmed3adawiya Posted April 30, 2013 Partager Posted April 30, 2013 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Citer Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.