La laïcité (à la française) et la démocratie sont-elles compatibles?

[An-Nisr 6 595]

Les états laics ont une avance technologique considérable sur les autres, ne t'etonne pas s'il en usent et abusent. C'est dans l'ADN humaine, le fort opprime le faible.

 

Tu naturalises la guerre donc.

 

En france (pour citer un pays laïque) tu peux adorer Dieu. Ou le nier. Ou l'ignorer.

 

Restons dans le pays laïc et n'outrepassant pas les frontières (t'aS fait un effort on en ne citant pas le Golfe): dans ce pays une jeune fille ne peut franchir les portes de l'université en étant vêtue de la manière qu'elle croit en pense être la meilleure. Mieux encore, de la manière qu'elle a choisi.

 

Ca te semble être en pleine concordance avec le concept de liberté et de démocratie?

[Guest fellay]

La démocratie suppose qu'une personne puisse par exemple se vêtir de la manière qui lui semble la meilleure, qu'elle fonde un parti même à références religieuses et qu'elle aie le droit de se recueillir pour la prière (comme on ferait sa pause café-cigarette) même dans son lieu de travail.

 

En cela la laïcité (à la française) interfère et limite la liberté que le concept de démocratie confère en principe à la personne.

 

De trois choses l'une:

 

- Soit la laïcité n'est pas compatible avec la démocratie

- Soit la démocratie est variable

- Soit la laïcité est une forme d'anti-religion et qu'elle ne peut être érigée en fondement de l'état, et qu'elle joue le jeu au même titre que la religion dans la société.

 

Pour ceux qui répondraient que c'est la religion qui n'est pas compatible avec la démocratie je leur dis que religion et irréligion sont des aspects de la société humaine. Si l'ont considère la religion comme une affaire personnelle, l'irréligion l'est tout aussi.

 

Alors la laïcité (à la française) est-elle comptable avec la démocratie?

 

tu as raison de poser la question. j'ai relevé ce dilemme aussi dans la laicité version francaise. L'erreur des francais est de penser que la laicité est d'interdire toute forme de religion dans la vie publique alors que la laicité est d'accepter toute les religions et les traiter sur un meme pied d'égalité.

 

la version americaine ou britannique de la laicité est plus adapté.

 

donc oui la laicité est compatible avec la démocratie. la version francaise de la laicité ne l'est par contre pas!

[Guest Zapata]

Tu naturalises la guerre donc.

 

 

Le rapport de force plutôt. La guerre est le propre de l'homme.

 

 

Restons dans le pays laïc et n'outrepassant pas les frontières (t'aS fait un effort on en ne citant pas le Golfe): dans ce pays une jeune fille ne peut franchir les portes de l'université en étant vêtue de la manière qu'elle croit en pense être la meilleure. Mieux encore, de la manière qu'elle a choisi.

 

Ca te semble être en pleine concordance avec le concept de liberté et de démocratie?

 

De quelle tenue tu parles ? (si tu parles du voile, je te signale qu'il est autorisé dans les universités francaises ).

[An-Nisr 6 595]

tu as raison de poser la question. j'ai relevé ce dilemme aussi dans la laicité version francaise.

 

donc oui la laicité est compatible avec la démocratie. la version francaise de la laicité ne l'est par contre pas!

 

C'est pour cela que j'ai tenu à préciser "à la française" dans le titre.

 

L'erreur des francais est de penser que la laicité est d'interdire toute forme de religion dans la vie publique alors que la laicité est d'accepter toute les religions et les traiter sur un meme pied d'égalité.

 

la version americaine ou britannique de la laicité est plus adapté.

 

Si la "laïcité" "accepte" les religions accepte-t-elle LA religion pour autant? Non.

Est-ce démocratique? Non plus.

 

La démocratie devra donc composer avec les deux. Un état démocratique ne doit favoriser ni la laïcisation, ni la religiosité, ne pencher ni pour l'une, ni pour l'autre.

[moa1974 10]

tu as raison de poser la question. j'ai relevé ce dilemme aussi dans la laicité version francaise. L'erreur des francais est de penser que la laicité est d'interdire toute forme de religion dans la vie publique alors que la laicité est d'accepter toute les religions et les traiter sur un meme pied d'égalité.

 

la version americaine ou britannique de la laicité est plus adapté.

 

donc oui la laicité est compatible avec la démocratie. la version francaise de la laicité ne l'est par contre pas!

 

la laicite, c est avant tout la separation des religions et le l etat

accepter toutes les religions ou en interdire les manifestations publiques, ce sont plus des facons de mettre la laicite en pratique, mais ca n est pas la laicite

[Guest fellay]

C'est pour cela que j'ai tenu à préciser "à la française" dans le titre.

 

 

 

Si la "laïcité" "accepte" les religions accepte-t-elle LA religion pour autant? Non.

Est-ce démocratique? Non plus.

 

La démocratie devra donc composer avec les deux. Un état démocratique ne doit favoriser ni la laïcisation, ni la religiosité, ne pencher ni pour l'une, ni pour l'autre.

 

je soupconne que tu comprends laicité comme le contraire de religiosité donc dans le sens atheisme, sinon tu n'aurais pas formulé ta phrase ainsi.

 

la laicité garantit le droit de pratiquer, changer, vivre sa religion à tout les citoyens, comme elle garantit le droit de ne pas croire du tout à chacun.

ceci est donc non seulement compatible avec la démocratie mais un de ces fondements.

[gousem 10]

La laïcité dans le sens de séparation de l'état et de la religion ou autre système amenant à ce même résultat a été instauré afin de couper court à tout conflit confessionnel. Ce fut le seul moyen de faire cesser les affrontement meurtrier entre groupuscules fondamentalistes utilisant la religion à des fins politiques et de pouvoir. Et d'ailleurs ça marche très bien, des catho s'entretuant avec des protestants n'est plus un souci dans ces société et les politiciens et les gouvernants s'affrontent par leur projets, idées, programme, non par leur appartenance au bon courant religieux!

 

Maintenant quand on regarde le passé des musulmans et les guerres fratricides au sein même de cette communauté des le départ de l'islam et qui continue de plus belle même de nos jours, (quel est le meilleurs islam? lequel faut appliquer et qui est digne de l'appliquer?) ben on se dit une laïcité aurait épargné bien des vies et aurait permis à ces société en décomposition de s'investir ailleurs

[Guest fellay]

la laicite, c est avant tout la separation des religions et le l etat

accepter toutes les religions ou en interdire les manifestations publiques, ce sont plus des facons de mettre la laicite en pratique, mais ca n est pas la laicite

 

oui tu as raison, je le vois aussi comme ca.

[moa1974 10]

C'est pour cela que j'ai tenu à préciser "à la française" dans le titre.

 

 

 

Si la "laïcité" "accepte" les religions accepte-t-elle LA religion pour autant? Non.

Est-ce démocratique? Non plus.

 

La démocratie devra donc composer avec les deux. Un état démocratique ne doit favoriser ni la laïcisation, ni la religiosité, ne pencher ni pour l'une, ni pour l'autre.

 

non, la democratie, c est encore autre chose, qui n a rien a voir

[An-Nisr 6 595]

je soupconne que tu comprends laicité comme le contraire de religiosité donc dans le sens atheisme, sinon tu n'aurais pas formulé ta phrase ainsi.

 

la laicité garantit le droit de pratiquer, changer, vivre sa religion à tout les citoyens, comme elle garantit le droit de ne pas croire du tout à chacun.

ceci est donc non seulement compatible avec la démocratie mais un de ces fondements.

 

Le "lakum dînukum wa liyya dînî" semble aussi pencher vers ça.

 

Mais effectivement je comprends aussi la laïcité comme étant le contraire de la religiosité dans l'appareil étatique auquel à mon avis devraient participer le religieux comme le laïc (deux composantes de la société).

 

Le débat s'ouvre mais on est bien d'accord sur un point au moins: l'état français n'est pas pleinement démocratique et ne garantit pas la pratique de la religion de tout un chacun. L'un de ses fondements, la "laïcité" telle qu'appliquée, est fondamentalement anti-démocratique puisqu'elle interdit à des gens de s'HABILLER de la manière qu'ils croient être la meilleure.

[moa1974 10]

Le "lakum dînukum wa liyya dînî" semble aussi pencher vers ça.

 

Mais effectivement je comprends aussi la laïcité comme étant le contraire de la religiosité dans l'appareil étatique auquel à mon avis devraient participer le religieux comme le laïc (deux composantes de la société).

 

Le débat s'ouvre mais on est bien d'accord sur un point au moins: l'état français n'est pas pleinement démocratique et ne garantit pas la pratique de la religion de tout un chacun. L'un de ses fondements, la "laïcité" telle qu'appliquée, est fondamentalement anti-démocratique puisqu'elle interdit à des gens de s'HABILLER de la manière qu'ils croient être la meilleure.

 

mais si le religieux participe, il n y a plus de laicite

 

et je crois que tu confonds democratie et liberte

democratie, c est plus l idee d un peuple qui gouverne

en pratique, faut plus penser a majorite qu a tout un chacun

[An-Nisr 6 595]

mais si le religieux participe, il n y a plus de laicite

 

et je crois que tu confonds democratie et liberte

democratie, c est plus l idee d un peuple qui gouverne

en pratique, faut plus penser a majorite qu a tout un chacun

 

La démocratie doit être représentative du peuple. Si dans le peuple il y a des religieux et des non-religieux alors les deux doivent être représentés.

 

C'est pour cela que la laïcité à la française me semble être une anti-religion dans l’appareil étatique.

[moa1974 10]

La démocratie doit être représentative du peuple. Si dans le peuple il y a des religieux et des non-religieux alors les deux doivent être représentés.

 

C'est pour cela que la laïcité à la française me semble être une anti-religion dans l’appareil étatique.

 

non, les representants ne doivent pas forcement refleter la population

c est demande quand il semble y avoir discrimination

mais une femme qui represente la population ne doit pas le faire en tant que femme, pareil pour un gay, pareil pour un croyant ou un handicape

y a des hommes politiques croyants mais ils ne doivent pas faire etat de leur religion

c est le principe de la democratie, un elu doit etre neutre, ne pas exister par lui meme mais par ses electeurs

 

si les electeurs souhaitent que soient mises en place des mesures pour faciliter la pratique de sa religion, l elu doit en tenir compte

mais ca n est pas lui, qui, en fonction de sa religion, devra les demander

 

ca, bien sur, c est dans l ideal, et c est pour ca que les electeurs choisissent des elus qui leur ressemblent, dont la sensibilite sera plus proche de la leur

ce qui fera que la communaute musulmane pourra voter pour un elu suppose musulman, mais lui, ne devra pas agir comme musulman

[Guest fellay]

Le "lakum dînukum wa liyya dînî" semble aussi pencher vers ça.

voila. il faut juste une relecture moderne de l'islam pour y extraire les principes de la laicité.

 

 

Mais effectivement je comprends aussi la laïcité comme étant le contraire de la religiosité dans l'appareil étatique auquel à mon avis devraient participer le religieux comme le laïc (deux composantes de la société).

 

si tu comprends la laicité dans le sens de atheisme alors utilises le mot atheisme. car la laicité c'est la garantie des droits des religieux ET des atheistes.

 

Pour cela la laicité doit etre au dessus des religions.

 

Le débat s'ouvre mais on est bien d'accord sur un point au moins: l'état français n'est pas pleinement démocratique et ne garantit pas la pratique de la religion de tout un chacun. L'un de ses fondements, la "laïcité" telle qu'appliquée, est fondamentalement anti-démocratique puisqu'elle interdit à des gens de s'HABILLER de la manière qu'ils croient être la meilleure.

 

oui c'est un handicap de la laicité francaise.

[Guest fellay]

mais si le religieux participe, il n y a plus de laicite

 

et je crois que tu confonds democratie et liberte

democratie, c est plus l idee d un peuple qui gouverne

en pratique, faut plus penser a majorite qu a tout un chacun

 

le religieux a aussi sa place dans l'état laic. il peut aussi participer dans la vie public en tant que religieux. il est tout a fait concevable à mes yeux qu'il y ait un état laic gouverné par un parti islamiste par exemple du moment que celui ci accepte le cadre laic de l'état.

[BabaORiley 10]

La démocratie doit être représentative du peuple. Si dans le peuple il y a des religieux et des non-religieux alors les deux doivent être représentés.

 

C'est pour cela que la laïcité à la française me semble être une anti-religion dans l’appareil étatique.

 

Il y a la théorie et la pratique. La démocratie c'est l'idée du pouvoir par le peuple pour le peuple mais il y a plusieurs modèles, dans le modèle français comme dans la plupart des modèles démocratique il y a des gagnants aux élections et des votes à la majorité. Ça inclut donc des perdants. Parfois il n'y a pas de compromis acceptable !

[moa1974 10]

le religieux a aussi sa place dans l'état laic. il peut aussi participer dans la vie public en tant que religieux. il est tout a fait concevable à mes yeux qu'il y ait un état laic gouverné par un parti islamiste par exemple du moment que celui ci accepte le cadre laic de l'état.

 

mais ca serait remettre en cause l essence meme de la laicite

un parti politique religieux et la laicite, c est antinomique

[ytreza 10]

oooooooooooooo

[moa1974 10]

avec une laicité à francaise c'est clair...mais...

 

avec une laicite tout court, non?

[Guest fellay]

mais ca serait remettre en cause l essence meme de la laicite

un parti politique religieux et la laicite, c est antinomique

 

un parti peut avoir une orientation religieuse. c'est tout a fait son droit. cependant il est tenu de respecter le cadre laic de l'état. Si il tente par exemple d'imposer sa vision religieuse aux gens (exemple: porter une certaine tenue vestimentaire) ou encore faire une distinction entre les citoyens sur une base religieuse et favoriser l'un sur l'autre (exemple: musulman/ non musulman, chretien et juifs doivent s'aquitter de la dimma) alors dans ce cas il est disqualifié et doit etre interdit.

[ytreza 10]

oooooooooooooo

[moa1974 10]

un parti peut avoir une orientation religieuse. c'est tout a fait son droit. cependant il est tenu de respecter le cadre laic de l'état. Si il tente par exemple d'imposer sa vision religieuse aux gens (exemple: porter une certaine tenue vestimentaire) ou encore faire une distinction entre les citoyens sur une base religieuse et favoriser l'un sur l'autre (exemple: musulman/ non musulman, chretien et juifs doivent s'aquitter de la dimma) alors dans ce cas il est disqualifié et doit etre interdit.

 

mais alors en quoi son orientation religieuse jouerait au niveau politique?

[moa1974 10]

bin non, la francaise est quand meme speciale

la separation de l'eglise et de l'etat en allemagne n'empeche pas la collecte de taxe pour l'eglise catho, l'enseignement religieux et la creation de partis politiques chretien democrate CDU (ok il reste pas grand chose de religieux dedans)

c est la laicite allemande qui semble speciale et qui ne ressemble pas trop a de la laicite

[belkarem 228]

il ya deux aspect dans la laïcité française ...celui doctrinal ....juridique ...ayant ses repaires dans des texte et dans des regles de loi ....cela est claire cela vise effectivement a assurer un séparation de l’église et de l’état ...et cela a contribuer a briser le pouvoir politique de l'eglise et a faire disparaitre les conflit ientre catho et protestant ....

 

il ya un autre aspect liés lui a l’histoire qui prolonge la révolution et l'esprit des lumière ...un combat anticlérical et surtout alimenté par une vigilance extrême contre tout essai de retour des curé au pouvoir ...c'est le combat que j'appellerai republicain ....

 

avec l’apparition ces dernières année d'un islamisme actif ...la république est interpellé .....pour repondre a ce nouveau phenomene ... et cela ne vas pas sans poser de probleme ....l'esprit republicain etant mis en berne ...remplacé par la notion de droits et de l'homme ....de la realtivité des cumture du poid de la honte colonial ...a bien du mal a theoriser une attitude legitime et efficace .....cela tatonne ......cette intrusion non reflechie ..non prevue derange assurement les tenants de la republique et les democrates ....

 

cela derange d'autant que ce phenomene islamique est pris en otage par une minorité d'extreme qui elle est dans le rejet meme de l'idée que la republique et la démocratie devrait les integrer dans ce systeme .....

 

c'est dans le pragmatisme et expérimentation que les solution seront trouvé .... l'interdiction du voile a l'ecole ...est passé comme une lettre a la poste ....d'autre elements suivront le meme chemin ...car ce qui est important ...c'est que le phenomeme d'islamisation finirat par passer sans pour cela remettre en cause les fondamentaux de la republique ......ce surcroit de religiosité finira par disparaitre ou finir par ne plus constituer un tellement de changement sociologique important...il est et restera marginal ...et si on en parle c'est just qu'il sert de repoussoir dans la vie politique francaise .....

[Guest fellay]

mais alors en quoi son orientation religieuse jouerait au niveau politique?

 

de la meme facon que l'orientation ideologique socialiste ou liberale influence la gestion économique, politique ou meme geopolitique d'un pays. Exemple turque: erdogan est un islamiste dans un pays laique. la politique exterieure de la turquie a radicalement changé en s'appuyant sur une ideoligie a base islamiste. le principe laic de la turquie n'a pour autant pas été touché, mieux: erdogan invite les islamistes egyptiens à s'inspirer du modele laic turque.