admin 2 Posted May 3, 2013 Partager Posted May 3, 2013 An Nisr Tu presentes le debat d'une maniere biaisee. On sait bien que ton but est de pointer les imperfections de la democratie pour mieux justifier l'Islam comme alternative. Sauf que l'Islam est de loin plus imparfait que la democratie que tu denonces. Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted May 3, 2013 Partager Posted May 3, 2013 An Nisr Tu presentes le debat d'une maniere biaisee. On sait bien que ton but est de pointer les imperfections de la democratie pour mieux justifier l'Islam comme alternative. Sauf que l'Islam est de loin plus imparfait que la democratie que tu denonces. C'est ce que je disais, il pointe les imperfections de la démocratie actuelle tout en voulant revenir à des systèmes ou le chrétien par exemple était considéré comme la moitié d'un citoyen, ne parlons pas de la femme chrétienne ou juive, je n'ose pas parler des autres( athées, agnostiques............) An-Nisr maitrise bien le sujet mais malheureusement en tant que croyant voulant ressusciter des pratiques bien dépassées, il ne pourra jamais mettre un pied devant l'autre s'il voulait mettre en pratique ses idées. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted May 3, 2013 Partager Posted May 3, 2013 C'est ce que je disais, il pointe les imperfections de la démocratie actuelle tout en voulant revenir à des systèmes ou le chrétien par exemple était considéré comme la moitié d'un citoyen, ne parlons pas de la femme chrétienne ou juive, je n'ose pas parler des autres( athées, agnostiques............) An-Nisr maitrise bien le sujet mais malheureusement en tant que croyant voulant ressusciter des pratiques bien dépassées, il ne pourra jamais mettre un pied devant l'autre s'il voulait mettre en pratique ses idées. Il font les deux poids deux mesures, toujours a chercher des excuses aux imperfections de l'Islam, mais la moindre faille dans la democratie ils sautent dessus pour mieux la décrédibiliser. Ils sont jamais honnetes ces gens la. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 3, 2013 Author Partager Posted May 3, 2013 non, les representants ne doivent pas forcement refleter la population c est demande quand il semble y avoir discrimination mais une femme qui represente la population ne doit pas le faire en tant que femme, pareil pour un gay, pareil pour un croyant ou un handicape y a des hommes politiques croyants mais ils ne doivent pas faire etat de leur religion c est le principe de la democratie, un elu doit etre neutre, ne pas exister par lui meme mais par ses electeurs si les electeurs souhaitent que soient mises en place des mesures pour faciliter la pratique de sa religion, l elu doit en tenir compte mais ca n est pas lui, qui, en fonction de sa religion, devra les demander ca, bien sur, c est dans l ideal, et c est pour ca que les electeurs choisissent des elus qui leur ressemblent, dont la sensibilite sera plus proche de la leur ce qui fera que la communaute musulmane pourra voter pour un elu suppose musulman, mais lui, ne devra pas agir comme musulman Mais le problème est là: la neutralité! Or il n'y aucune neutralité dans le fait d'interdire à une personne de s’habiller de la manière dont elle croit être la meilleure. Un état dont la liberté est censée être l'un des fondement ne DOIT en aucun cas pouvoir dicter le mode d'habillement aux citoyens. C'est tout bonnement antinomique. On ne s'en rend peut-être pas assez compte mais la loi contre le voile est une loi fondamentalement anti-démocratique. Si l'individu a la liberté de penser, alors il doit au moins avoir la liberté de s'habiller. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 3, 2013 Author Partager Posted May 3, 2013 si tu comprends la laicité dans le sens de atheisme alors utilises le mot atheisme. car la laicité c'est la garantie des droits des religieux ET des atheistes. Pour cela la laicité doit etre au dessus des religions. Non c'est plutôt la justice et un état de droit qui sont la garantie des droits des religieux et des laïcs. La laïcité (à la française, ce qui suppose d’ailleurs que le concept n'est pas clair) arrange une personne athée (elle peut débarquer comme bon lui semble au lieu de travail) mais elle n'arrange pas la personne croyante (le meilleure exemple reste le voile). Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted May 3, 2013 Partager Posted May 3, 2013 Non c'est plutôt la justice et un état de droit qui sont la garantie des droits des religieux et des laïcs. La laïcité (à la française, ce qui suppose d’ailleurs que le concept n'est pas clair) arrange une personne athée (elle peut débarquer comme bon lui semble au lieu de travail) mais elle n'arrange pas la personne croyante (le meilleure exemple reste le voile). tant que tu confonds laicité et atheisme on ne peut pas discuter. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 3, 2013 Author Partager Posted May 3, 2013 le religieux a aussi sa place dans l'état laic. il peut aussi participer dans la vie public en tant que religieux. il est tout a fait concevable à mes yeux qu'il y ait un état laic gouverné par un parti islamiste par exemple du moment que celui ci accepte le cadre laic de l'état. Je suppose que tu n'inclues pas le modèle française dans ton message? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 3, 2013 Author Partager Posted May 3, 2013 tant que tu confonds laicité et atheisme on ne peut pas discuter. Dans le principe laïcité et athéisme te semblent-il si loin l'un de l'autre? Et pourquoi ce sont le plus souvent les athées qui prônent la laïcité? Citer Link to post Share on other sites
agdud85 10 Posted May 3, 2013 Partager Posted May 3, 2013 Dans le principe laïcité et athéisme te semblent-il si loin l'un de l'autre? Et pourquoi ce sont le plus souvent les athées qui prônent la laïcité? Tu veux qu'il prônent la Shariaa? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 3, 2013 Author Partager Posted May 3, 2013 C'est ce que je disais, il pointe les imperfections de la démocratie actuelle tout en voulant revenir à des systèmes ou le chrétien par exemple était considéré comme la moitié d'un citoyen, ne parlons pas de la femme chrétienne ou juive, je n'ose pas parler des autres( athées, agnostiques............) An-Nisr maitrise bien le sujet mais malheureusement en tant que croyant voulant ressusciter des pratiques bien dépassées, il ne pourra jamais mettre un pied devant l'autre s'il voulait mettre en pratique ses idées. Je pointe plutôt les imperfections du modèle laïc français. Pour moi c'est clair: une démocratie, une vraie démocratie, ne peut fixer à ses citoyens un code vestimentaire (en interdire un équivaut à en fixer d'autres). Pour moi la démocratie devra garantir la liberté aux uns et aux autres. Le croyant, comme le non-croyant. Or la "laïcité" sert le non croyant et dessert le croyant. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted May 3, 2013 Partager Posted May 3, 2013 Dans le principe laïcité et athéisme te semblent-il si loin l'un de l'autre? Et pourquoi ce sont le plus souvent les athées qui prônent la laïcité? laicité et atheisme ne me "semblent" pas loin l'un de l'autre. ils le sont. tant que tu n'arrives pas à les distinguer tu ne pourras rien esperer d'une discussion sur le sujet. moi je prone la laicité PARCE QUE je ne suis pas athée. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 3, 2013 Author Partager Posted May 3, 2013 Tu veux qu'il prônent la Shariaa? Ai-je dis que je voulais quelque? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 3, 2013 Author Partager Posted May 3, 2013 laicité et atheisme ne me "semblent" pas loin l'un de l'autre. ils le sont. tant que tu n'arrives pas à les distinguer tu ne pourras rien esperer d'une discussion sur le sujet. moi je prone la laicité PARCE QUE je ne suis pas athée. Encore faut-il s'entendre de quelle laïcité parle-t-on! Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted May 3, 2013 Partager Posted May 3, 2013 Encore faut-il s'entendre de quelle laïcité parle-t-on! voici une heure d'explications sur le concept d'une laicité appliquée à la société marocaine. (sauter les 7 premieres minutes de bla bla) [YOUTUBE]8hXicBt9gUQ[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted May 3, 2013 Partager Posted May 3, 2013 Je pointe plutôt les imperfections du modèle laïc français. Pour moi c'est clair: une démocratie, une vraie démocratie, ne peut fixer à ses citoyens un code vestimentaire (en interdire un équivaut à en fixer d'autres). Pour moi la démocratie devra garantir la liberté aux uns et aux autres. Le croyant, comme le non-croyant. Or la "laïcité" sert le non croyant et dessert le croyant. Tu es pour la democratie ou pas ? Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted May 4, 2013 Partager Posted May 4, 2013 Mais le problème est là: la neutralité! Or il n'y aucune neutralité dans le fait d'interdire à une personne de s’habiller de la manière dont elle croit être la meilleure. Un état dont la liberté est censée être l'un des fondement ne DOIT en aucun cas pouvoir dicter le mode d'habillement aux citoyens. C'est tout bonnement antinomique. On ne s'en rend peut-être pas assez compte mais la loi contre le voile est une loi fondamentalement anti-démocratique. Si l'individu a la liberté de penser, alors il doit au moins avoir la liberté de s'habiller. oui et non liberte ne signifie pas liberte totale et oui, pour. moi evoquer la securite et la laicite pour ces interdits sont de faux pretextes mais j explique ce durcissement des dernieres annees par 3 choses la crise, et comme dans toute crise, besoin d un bouc emissaire la, ce sont les musulmans, mais ca aurait pu etre une autre communaute. Y a pas si longtemps c etait la racaille des banlieues l histoire de la France et de la laicite. Si tu connais un peu l histoire de France, tu dois savoir que ne plus avoir la religion qui se mele des affaires d Etat n a pas ete chose facile, et oui, y a de l anti religion en France mais c est le Christianisme qui en a surtout fait les frais, pas l Islam, ca, c est tres recent Et puis tu parles du voile, mais faut etre juste les juifs ne portent pas la kippa pour aller travailler, et ca n est pas de par leur volonte. Y a une vraie peur de la religion, de toutes les religions, en France, ce qui se comprend la France est de culture judeo chretienne, l Islam est 2 nde religion, depuis peu, et ca n est pas une religion discrete, en tout cas, pas comme elle est pratiquee en France. Et il est normal pour une population d avoir peur d un chamboulement culturel trop brutal. Ca, ca n est pas particulier a la France. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted May 4, 2013 Partager Posted May 4, 2013 de la meme facon que l'orientation ideologique socialiste ou liberale influence la gestion économique, politique ou meme geopolitique d'un pays. Exemple turque: erdogan est un islamiste dans un pays laique. la politique exterieure de la turquie a radicalement changé en s'appuyant sur une ideoligie a base islamiste. le principe laic de la turquie n'a pour autant pas été touché, mieux: erdogan invite les islamistes egyptiens à s'inspirer du modele laic turque. j ai vraiment du mal a comprendre j y regarderai de plus pres, et pour l Allemagne, et pour la Turquie Citer Link to post Share on other sites
Guest MARCEL Posted May 4, 2013 Partager Posted May 4, 2013 La démocratie suppose qu'une personne puisse par exemple se vêtir de la manière qui lui semble la meilleure, qu'elle fonde un parti même à références religieuses et qu'elle aie le droit de se recueillir pour la prière (comme on ferait sa pause café-cigarette) même dans son lieu de travail. En cela la laïcité (à la française) interfère et limite la liberté que le concept de démocratie confère en principe à la personne. De trois choses l'une: - Soit la laïcité n'est pas compatible avec la démocratie - Soit la démocratie est variable - Soit la laïcité est une forme d'anti-religion et qu'elle ne peut être érigée en fondement de l'état, et qu'elle joue le jeu au même titre que la religion dans la société. Pour ceux qui répondraient que c'est la religion qui n'est pas compatible avec la démocratie je leur dis que religion et irréligion sont des aspects de la société humaine. Si l'ont considère la religion comme une affaire personnelle, l'irréligion l'est tout aussi. Alors la laïcité (à la française) est-elle compatible avec la démocratie? Moi je te repose la question. Les religions sont-elles compatibles avec la démocratie?? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 4, 2013 Author Partager Posted May 4, 2013 oui et non liberte ne signifie pas liberte totale et oui, pour. moi evoquer la securite et la laicite pour ces interdits sont de faux pretextes mais j explique ce durcissement des dernieres annees par 3 choses la crise, et comme dans toute crise, besoin d un bouc emissaire la, ce sont les musulmans, mais ca aurait pu etre une autre communaute. Y a pas si longtemps c etait la racaille des banlieues l histoire de la France et de la laicite. Si tu connais un peu l histoire de France, tu dois savoir que ne plus avoir la religion qui se mele des affaires d Etat n a pas ete chose facile, et oui, y a de l anti religion en France mais c est le Christianisme qui en a surtout fait les frais, pas l Islam, ca, c est tres recent Et puis tu parles du voile, mais faut etre juste les juifs ne portent pas la kippa pour aller travailler, et ca n est pas de par leur volonte. Y a une vraie peur de la religion, de toutes les religions, en France, ce qui se comprend la France est de culture judeo chretienne, l Islam est 2 nde religion, depuis peu, et ca n est pas une religion discrete, en tout cas, pas comme elle est pratiquee en France. Et il est normal pour une population d avoir peur d un chamboulement culturel trop brutal. Ca, ca n est pas particulier a la France. La démocratie est donc variable. Le modèle français est...français est n'est donc pas forcément exportable; il es localisé, non-universel. Enfin la liberté est codifiée et limitée, donc "imposée". Il ne s'agit plus de liberté dans ce cas. Il s'agit plutôt de ce qui est toléré et de ce qu'il ne l'est pas dans une société donnée. L'individu vit finalement en fonction de ce qui est toléré et de ce qui ne l'est pas. Ceci compris, on dira chaque société est "libre" à sa manière. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 4, 2013 Author Partager Posted May 4, 2013 Moi je te repose la question. Les religions sont-elles compatibles avec la démocratie?? Pas plus que l'athéisme ne l'est. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted May 4, 2013 Partager Posted May 4, 2013 La démocratie est donc variable. Le modèle français est...français est n'est donc pas forcément exportable; il es localisé, non-universel. Enfin la liberté est codifiée et limitée, donc "imposée". Il ne s'agit plus de liberté dans ce cas. Il s'agit plutôt de ce qui est toléré et de ce qu'il ne l'est pas dans une société donnée. L'individu vit finalement en fonction de ce qui est toléré et de ce qui ne l'est pas. Ceci compris, on dira chaque société est "libre" à sa manière. Dans quelle mesure les sociétés religieuses sont-elles "libres" ? Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted May 4, 2013 Partager Posted May 4, 2013 La démocratie est donc variable. Le modèle français est...français est n'est donc pas forcément exportable; il es localisé, non-universel. Enfin la liberté est codifiée et limitée, donc "imposée". Il ne s'agit plus de liberté dans ce cas. Il s'agit plutôt de ce qui est toléré et de ce qu'il ne l'est pas dans une société donnée. L'individu vit finalement en fonction de ce qui est toléré et de ce qui ne l'est pas. Ceci compris, on dira chaque société est "libre" à sa manière. oui et ca serait une tres mauvaise idee que de plaquer le systeme d un pays sur un autre quand une population souhaite la democratie, elle peut s inspirer des democraties d ailleurs mais doit en reinventer une a elle. l idee de liberte ( ca vient aussi de la revolution) est en gros " ta liberte s arrete la ou commence celle des autres" mais il peut y avoir capotage en tout cas, je le pense pour ces histoires de voile et de burqa je dirai plutot que chaque societe est plus ou moins libre, plutot qu a sa maniere, parce que ca n est pas seulement les interdits ou les permissions qui sont differentes mais aussi leurs nombres et la facon dont cela joue sur le quotidien si je compare la France et l Algerie, il n est pas seulement question d une liberte differente, mais d une liberte beaucoup plus grande en France qu en Algerie Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted May 4, 2013 Partager Posted May 4, 2013 en y repensant, peut etre que ca n est pas le cadre legislatif algerien qui est tres restrictif, en fait, je le connais peu les interdits auxquels je pense sont sociaux, je crois, et aussi "politiques" et y a aussi le fait que comme beaucoup se mettent au dessus des lois et impunement, on est peu protege et par consequent moins libre Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted May 4, 2013 Partager Posted May 4, 2013 en y repensant, peut etre que ca n est pas le cadre legislatif algerien qui est tres restrictif, en fait, je le connais peu les interdits auxquels je pense sont sociaux, je crois, et aussi "politiques" En Algérie, tu peux faire de la taule parce que tu bouffes dans la rue en plein ramadan. Faut pas chercher midi à quatorze heure, une société religieuse est non seulement liberticide mais en plus elle flatte les plus bas instincts de l'homme : le mensonge, la dévoterie ostentatoire, le sectarisme, l'hypocrisie, la bêtise et l'ignorance. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted May 4, 2013 Partager Posted May 4, 2013 En Algérie, tu peux faire de la taule parce que tu bouffes dans la rue en plein ramadan. Faut pas chercher midi à quatorze heure, une société religieuse est non seulement liberticide mais en plus elle flatte les plus bas instincts de l'homme : le mensonge, la dévoterie ostentatoire, le sectarisme, l'hypocrisie, la bêtise et l'ignorance. j ai du mal aussi avec une societe, un systeme judiciaire et politique bases sur une religion mais je me disais que si la loi etait respectee et se faisait respecter, et si la societe n ajoutait pas encore plus d interdits, le quotidien y serait beaucoup plus vivable Citer Link to post Share on other sites
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