Anges, Démons et êtres humains..

[AnoNimos 12 455]

Et poser des questions? Remettre en cause? :D

 

Tu veux dire que les anges ont remis en cause ce qu´a demandé dieu...?

 

Les anges ont donc le pouvoir de ne pas etre d´accord avec celui qui les a créés?

[AnoNimos 12 455]

Oh si il compte, il est même le SYMBOLE.

 

En quoi serait-il concerné par la prosternation (sujûd) devant Âdam s'il n'était pas un malak puisque l'ordre a été donné aux malâ'kia? :rolleyes:

 

Ok. Gardons cette affirmation: Ibliss est un ange.

 

Donc Ibliss est un ange déchu selon ce que tu as dis non?

[LostSoul 10]

Tu veux dire que les anges ont remis en cause ce qu´a demandé dieu...?

 

Les anges ont donc le pouvoir de ne pas etre d´accord avec celui qui les a créés?

 

 

Apparemment oui puisque Ibliss l'a fait!!

[AnoNimos 12 455]

Apparemment oui puisque Ibliss l'a fait!!

 

A condition que Ibliss soit un Ange...ce qui n´est pas selon Titeuf le cas....

 

Puis si Ibliss est un ange...cela confirme que la désobéissance existe chez les anges...comment se fait il qu´il n´y en ait qu´une seule? et puis pire encore...Comment un ange créé par un dieu peut il etre celui qu´on met dans la meme balance? Choisir dieu ou une de ses c´reations....ca semble plutot...ridicule comme choix...car pour cela Ibliss qui est un ange devrait au moins disposer des memes capacités d´un dieu or ce n´est qu´un ange...qui a cessé de l´etre...

[An-Nisr 6 595]

Tu veux dire que les anges ont remis en cause ce qu´a demandé dieu...?

 

Les anges ont donc le pouvoir de ne pas etre d´accord avec celui qui les a créés?

 

Ils ont en tout cas questionné ce qu'Il leur a dit.

[An-Nisr 6 595]

Ok. Gardons cette affirmation: Ibliss est un ange.

 

Donc Ibliss est un ange déchu selon ce que tu as dis non?

 

Oui Iblis était un malak.

[AnoNimos 12 455]

Ils ont en tout cas questionné ce qu'Il leur a dit.

 

Etait ce une question propre d´eux ou plutot une question créée par dieu et programmée en eux pour etre posée le moment venu?

 

Si c´etait propre á eux...ont il donc la capacité de ne pas partager les avis de leur dieu jusqu´á ce que ce dernier aie á les ordonner?

[AnoNimos 12 455]

Oui Iblis était un malak.

Donc Ibliss selon toi était un ange, et est devenu déchu?

 

Déchu d´etre ange cela se traduit concretement par quoi? Dechoir c´est qu´on t´enleve quelque chose....qu´a t on enlevé á Ibliss (Le status d´ange il l´a abondonné lui meme en choisissant le désaccord si c´était comme tu l´affirmes ange)?

[An-Nisr 6 595]

Etait ce une question propre d´eux ou plutot une question créée par dieu et programmée en eux pour etre posée le moment venu?

 

Si c´etait propre á eux...ont il donc la capacité de ne pas partager les avis de leur dieu jusqu´á ce que ce dernier aie á les ordonner?

 

Interroge Dieu comme l'ont interrogé les Mala'îka ;)

 

Tu places le problème en amont (postulat de celui qui a compris tout sur tout :mdr:), alors que tu devrais plutôt le faire en aval.

[An-Nisr 6 595]

Donc Ibliss selon toi était un ange, et est devenu déchu?

 

Déchu d´etre ange cela se traduit concretement par quoi? Dechoir c´est qu´on t´enleve quelque chose....qu´a t on enlevé á Ibliss (Le status d´ange il l´a abondonné lui meme en choisissant le désaccord si c´était comme tu l´affirmes ange)?

 

Si l'angélisme et le diabolisme sont des états alors tu ne devrais pas t'étonner.

[AnoNimos 12 455]

Interroge Dieu comme l'ont interrogé les Mala'îka ;)

 

Tu places le problème en amont (postulat de celui qui a compris tout sur tout :mdr:), alors que tu devrais plutôt le faire en aval.

Toujours á tourner en rond...et vouloir personnaliser..ce pauvre An-Nisr...allons allons le débat intéresse beaucoup de monde...Dis nous de quoi Ibliss a été déchu comme ange?

 

Et surtout les anges ont ils été en désaccord avec leur dieu en lui posant la question au point qu´ils soient ordonnés de faire.

[AnoNimos 12 455]

Si l'angélisme et le diabolisme sont des états alors tu ne devrais pas t'étonner.

 

BlaBlaBla....réponds aux questions...qui découllent de tes affirmations.

[An-Nisr 6 595]

Toujours á tourner en rond...et vouloir personnaliser..ce pauvre An-Nisr...allons allons le débat intéresse beaucoup de monde...Dis nous de quoi Ibliss a été déchu comme ange?

 

Et surtout les anges ont ils été en désaccord avec leur dieu en lui posant la question au point qu´ils soient ordonnés de faire.

 

L'état angélique suggère l'obéissance.

L'état diabolique la désobéissance.

 

En désobéissant Iblis a basculé de l'état angélique (puisqu'il était concerné par l'ordre) à celui de diable.

[AnoNimos 12 455]

L'état angélique suggère l'obéissance.

L'état diabolique la désobéissance.

 

En désobéissant Iblis a basculé de l'état angélique (puisqu'il était concerné par l'ordre) à celui de diable.

Tu réponds á des questions que Nimos ne pose pas....

 

La question est simple, Concretement de quoi a été déchu Ibliss en tant qu´ex ange (Toi affirmant que c´était un ange).

 

Deuxiemen question: Si les anges ont questionné dieu, au point d´etre ordonnés comment traduit on cela? n´est ce pas un désaccord?

[An-Nisr 6 595]

Tu réponds á des questions que Nimos ne pose pas....

 

La question est simple, Concretement de quoi a été déchu Ibliss en tant qu´ex ange (Toi affirmant que c´était un ange).

 

De la rahma (miséricorde) divine?

 

Deuxiemen question: Si les anges ont questionné dieu, au point d´etre ordonnés comment traduit on cela? n´est ce pas un désaccord?

 

Même si c'est un "désaccord" où est le problème? :rolleyes:

[AnoNimos 12 455]

De la rahma (miséricorde) divine?

 

Un ange n´a pas de miséricorde divine vu qu´il n´est pas censé etre jugé non?

 

Même si c'est un "désaccord" où est le problème? :rolleyes:

Un désaccord veut dire que bon nombre d´anges ne jugent pas que dieu soit assez capable de decerner le bien du mal, Comment puissent ils "penser " cela?

[An-Nisr 6 595]

Un ange n´a pas de miséricorde divine vu qu´il n´est pas censé etre jugé non?

 

C'est quoi la rahma pour toi? C'est le pardon? Non, ça c'est le ghufrâne. Et Dieu est (ghafûr) à ceux qui demande son pardon (maghfira).

 

Un désaccord veut dire que bon nombre d´anges ne jugent pas que dieu soit assez capable de decerner le bien du mal, Comment puissent ils "penser " cela?

 

Non un désaccord peut être le résultat d'un jahl (méconnaissance) de la partie qui n'est pas d'accord. C'est d'ailleurs ce à quoi répond Le Divin (Allâh) aux Malâ'ika: a'lamu mâ lâ ta'lamûn (Je sais ce que vous ne savez pas).

[AnoNimos 12 455]

C'est quoi la rahma pour toi? C'est le pardon? Non, ça c'est le ghufrâne. Et Dieu est (ghafûr) à ceux qui demande son pardon (maghfira).

Répond simplement á la question qui découle de ton affirmation: L´ange a t il á etre jugé? Si Non, pourquoi parler de Rahma? A t on jamais cité un ange entrer au paradis ou en enfer comme récompense ou punition?

 

Non un désaccord peut être le résultat d'un jahl (méconnaissance) de la partie qui n'est pas d'accord. C'est d'ailleurs ce à quoi répond Le Divin (Allâh) aux Malâ'ika: a'lamu mâ lâ ta'lamûn (Je sais ce que vous ne savez pas).

 

Donc...les anges tu confirmes ont été en désaccord avec dieu? Peu importe la raison...le fait est que tu affirmes que les anges peuvent etre en désaccord avec dieu?

[princesse sissi 10]

mais non les anges ont agi de cette façon quant le bon dieu à décider de créer des êtres vivants "ADAME que le salut soit sur lui". sourate El bakar: lorsque Ton seigneur confia aux anges:" Je vais établir sur la terre un vicaire"khalifa". Il dirent:" Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répondra le sang, quant à nous sommes là à Vous sanctifier et à vous glorifier?" Il dit :"en vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!".

car bien sur parmis toutes la descendance de adam que le salut soit sur lui y'a notre prophete Mohamed salat alah alih, et qui est l'être le plus chér et plus propre et plus ;;;;;plus même que les anges

 

mais ça veux pas dire que les anges sont en desaccord avec dieu biensur que non,

je ne sais pas mais c'est une façon de donner leur point de vu peut étre

..........wa alahou a3lam

 

salam

[titeuf15 10]

Salut .. Salam 3alaikoum

 

Comme promis .. je vais tenter de m'étaler .. mais je vais m'y prendre par points :

 

1- An-Nisr .. s'il te plait .. ne raconte pas de bêtises concernant la création et la nature de satan Ibliss .. et surtout ne t'obstines pas. Moi je t'ai montré le verset dans lequel Dieu a bien précisé que Iblis était et est toujours un Djinn. .. si tu as des preuves coraniques ou hadith qui disent qu'il était un ange "déchu" .. je t'invite à les mettre .. sinon .. arrête de blasphémer et d'affirmer ce qui est faux.

 

Je te redonne les preuves ainsi qu'à tous ceux qui lient :

 

- Ibliss est un djinn :

 

وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلاَئِكَةِ اسْجُدُوا لآِدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلِيسَ كَانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ

 

- Les djinns ont été crées du feu (sans fumée .. soubhan Allah) :

وَالْجَانَّ خَلَقْنَاهُ مِنْ قَبْلُ مِنْ نَارِ السَّمُومِ

 

وَخَلَقَ الْجَانَّ مِنْ مَارِجٍ مِنْ نَارٍ

 

- Ibliss qui confirme lui même qu'il a été crée de feu donc n'a jamais été transformé ou métamorphosé après sa désobéissance comme le prétendent certains :

 

قَالَ أَنَا خَيْرٌ مِنْهُ خَلَقْتَنِي مِنْ نَارٍ وَخَلَقْتَهُ مِنْ طِينٍ ) الأعراف/12

 

 

Ceci dit .. si vous croyez au Coran .. je l'espère :confused: .. ou ceux qui ont des doutes ... Dieu l'a dit clairement dit dans son saint livre .. que Ibliss a été crée de Feu et est un Djinn.

 

Pourquoi il était concerné par l'ordre de prosternation alors que l'ordre n'a été donné qu'aux anges ... on y reviendra plus tard.

 

 

2 - Nimos :

Tu parais avoir un vrai problème de conscience :mdr:

 

Tu confonds conscience et volonté.

 

Le fait d'être conscient n'implique pas forcément qu'il peut agir à ses souhaits (cas du prisonnier par exemple).

L'inverse par contre est juste .. celui qui est libre de choisir ou agir doit certainement être conscient de ce qu'il veut/fait.

 

Finie la leçon ? bien apprise ? plus la peine de te grille plus de neurones .. il faut les préserver mon ami :04: . Passons.

 

Maintenant .. tu butes sur le fait que les anges reçoivent des ordres. Mais où est le problème ?

Dieu a crée tout .. diverses créatures ... dont celles que nous connaissons : Humains, Djinns, Animaux, Anges ... et Nimos :mdr: ..

 

S'il a donné la faculté aux hommes et aux djinns de choisir entre le bien et le mal ... pour les éprouver .. Il en parallèle crée des créatures qui n'ont pas cette faculté .. qui obéissent aux ordres divins .

 

Car ces anges .. ils sont ordonnés pour effectuer certaines tâches auxquelles ils sont assignés.

C'est comme si tu fabriquais un robot qui ne devait qu'obéir à tes ordres. En suivant ton raisonnement .. ce robot ne devrait pas être ordonné pour t'apporter un verre d'eau ? Si ... du moins, lors de sa conception tu l'as programmé pour qu'il fasse chaque chose que tu souhaites.

 

Donc ces robots .. ou anges .. c'est comme tu veux .. ont été crées par Dieu .. programmés .. et font tout ce que Dieu veut.

Ton robot .. comme les anges de Dieu ne désobéissent jamais .. sauf en cas de bug .. chose qui n'arrive pas dans la grandeur et la science de Dieu ... qui a placé toute chose dans cet univers dans un parfait équilibre.

 

Dieu a parlé dans le saint Coran de ses anges :

 

- Les anges ne questionnent pas Dieu .. et exécutent ses ordres .. et sont honorés par Dieu :

 

بَلْ عِبادٌ مُكْرَمون * لا يَسْبِقُوْنَهُ بالقَولِ وهُم بِأمْرِهِ يَعْمَلُونَ

 

- Les anges adorent Dieu ne sont pas arrogants :

 

وَلِلّهِ يَسجُدُ مَا فِي السَمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِنْ دَابَّةٍ والمَلاَئِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ * يَخَافُوْنَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُوْنَ مَا يُؤْمَرُوْنَ

 

- Dieu a élevé ses anges dans plus d'un verset et les a défendu et placé à ses cotés (certains d'entre eux) :

 

قل من كان عدوا لجبريل فإنه نزله على قلبك بإذن الله مصدقا لما بين يديه وهدى وبشرى للمؤمنين ( 97 ) من كان عدوا لله وملائكته ورسله وجبريل وميكال فإن الله عدو للكافرين ( 98 ) )

 

 

 

3- Lostsoul : Pffffff .. ch'ui fatigué .. plus tard :D

[AnoNimos 12 455]

Salut .. Salam 3alaikoum

 

Comme promis .. je vais tenter de m'étaler .. mais je vais m'y prendre par points :

 

 

2 - Nimos :

Tu parais avoir un vrai problème de conscience :mdr:

 

Tu confonds conscience et volonté.

 

Le fait d'être conscient n'implique pas forcément qu'il peut agir à ses souhaits (cas du prisonnier par exemple).

L'inverse par contre est juste .. celui qui est libre de choisir ou agir doit certainement être conscient de ce qu'il veut/fait.

 

Finie la leçon ? bien apprise ? plus la peine de te grille plus de neurones .. il faut les préserver mon ami :04: . Passons.

 

Maintenant .. tu butes sur le fait que les anges reçoivent des ordres. Mais où est le problème ?

Dieu a crée tout .. diverses créatures ... dont celles que nous connaissons : Humains, Djinns, Animaux, Anges ... et Nimos :mdr: ..

 

S'il a donné la faculté aux hommes et aux djinns de choisir entre le bien et le mal ... pour les éprouver .. Il en parallèle crée des créatures qui n'ont pas cette faculté .. qui obéissent aux ordres divins .

 

Car ces anges .. ils sont ordonnés pour effectuer certaines tâches auxquelles ils sont assignés.

C'est comme si tu fabriquais un robot qui ne devait qu'obéir à tes ordres. En suivant ton raisonnement .. ce robot ne devrait pas être ordonné pour t'apporter un verre d'eau ? Si ... du moins, lors de sa conception tu l'as programmé pour qu'il fasse chaque chose que tu souhaites.

 

Donc ces robots .. ou anges .. c'est comme tu veux .. ont été crées par Dieu .. programmés .. et font tout ce que Dieu veut.

Ton robot .. comme les anges de Dieu ne désobéissent jamais .. sauf en cas de bug .. chose qui n'arrive pas dans la grandeur et la science de Dieu ... qui a placé toute chose dans cet univers dans un parfait équilibre.

 

Dieu a parlé dans le saint Coran de ses anges :

 

- Les anges ne questionnent pas Dieu .. et exécutent ses ordres .. et sont honorés par Dieu :

 

بَلْ عِبادٌ مُكْرَمون * لا يَسْبِقُوْنَهُ بالقَولِ وهُم بِأمْرِهِ يَعْمَلُونَ

 

- Les anges adorent Dieu ne sont pas arrogants :

 

وَلِلّهِ يَسجُدُ مَا فِي السَمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِنْ دَابَّةٍ والمَلاَئِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ * يَخَافُوْنَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُوْنَ مَا يُؤْمَرُوْنَ

 

- Dieu a élevé ses anges dans plus d'un verset et les a défendu et placé à ses cotés (certains d'entre eux) :

 

 

La majorités des réponses sont en fait destinées á An-Nisr qui affirmait que les anges étaient en désaccord avec le dieu...Nimos a toujours présenté les anges comme des etres programmés pour des taches, sans conscience ni état d´ame qui peut etre la seule forme pour éviter toute rebellion ou désaccord.

 

De meme que pour le concept d´Ange déchu qui n´existe que dans le cinéma car selon la reflexion d´un ange programmé, il ne peut y avoir volonté ni conscience et donc aucune possibilité de rebellion encore moins de déchoir...

 

Par contre Nimos veut débattre cette partie:

 

Tu confonds conscience et volonté.

 

Le fait d'être conscient n'implique pas forcément qu'il peut agir à ses souhaits (cas du prisonnier par exemple).

 

La problématique de Nimos avec cette reflexion, est que tu démarres déja du point que les anges ont une conscience, Nimos a déja démontré que les anges n´ont pas besoin de conscience pour valoriser la bonté ou non d´une action. Pourquoi affirmer que les anges doivent obligatoirement disposer d´une conscience?

 

L'inverse par contre est juste .. celui qui est libre de choisir ou agir doit certainement être conscient de ce qu'il veut/fait.

 

 

Maintenant .. tu butes sur le fait que les anges reçoivent des ordres. Mais où est le problème ?

Dieu a crée tout .. diverses créatures ... dont celles que nous connaissons : Humains, Djinns, Animaux, Anges ... et Nimos :mdr: ..

 

Ce qui bute dans le raisonnement ce n´est pas du coté des anges qui recoivent des ordres, mais sur la nécessité d´un dieu á donner des ordres á des etres concus pour but d´executer...sans valoriser l´action

 

Le questionnement se situe dans "Ordonner", depuis quand un dieu a t il besoin d´insister en ordonnant?:confused:

[titeuf15 10]

3 - LostSoul : Ce que je vais t'écrire n'est pas du copier coller .. donc .. je te mets ce que je sais dans mon langage à moi.

 

 

Dieu créa les cieux et la terre .. et tout ce qu'il y a entre eux ... il créa océans, les terres, les montagnes, les .. les .. les.

 

Il créa aussi les anges qui font ce que Dieu leur ordonne de faire.

 

Bien sûr .. sur sont seul mot de soit .. et toute chose fut. Mais Dieu a crée 4 choses de ses propres mains : Son TRONE, la PLUME, le paradis d'EDEN et ADAM.

 

Avant la création de notre père ADAM .. Dieu créa les djinns et leur donna la terre pour y habiter.

Il avaient pour devoir d'adorer Dieu .. exactement comme nous. Mais ceux-ci ... ont vite fait de dévier de la voie divine .. et ont corrompu la terre .. on versé le sang .. et ont désobéi à Dieu.

 

Parmi les djinns .. il y en avait un .. Ibliss ... qui était un serviteur dévoué du seigneur .. il était tellement pieux .. qu'il était considéré et élevé au rang des anges. Infaillible était sa foi en Dieu.

 

Grand adorateur et serviteur de Dieu .. ibliss (certains disent qu'il s'appelait Azazel) évoluait dans les cieux .. et avait un rang élevé .. il était même très respecté par les anges.

 

Lorsque l'ordre de combattre les infidèles et corrompus parmi les djinns qui ont fait beaucoup de mal sur terre fut donné par Dieu, on dit que Ibliss était à la tête des armées des anges qui réprimèrent et combattirent les anges.

 

Une fois le châtiment divin accompli ... Iblis eut de la fierté en lui même.

 

Mais à Dieu rien n'échappe.

 

....

 

Dieu dit aux anges (en les conversant) .. qu'il va créer un être (l'homme) .. et qu'il va lui donner la terre pour qu'il y vive. Remarquez .. que Dieu .. malgré qu'il a crée Adam dans le paradis (un des paradis) ... mais dans son omniscience .. il savait qu'il allait (Adam) terminer sa vie sur terre ..

 

Lorsque Dieu leur parla de ses intentions ... les anges s'interrogèrent .. et se demandèrent sur la volonté de Dieu et on argumenté par le fait qu'il (Dieu) allait crée un être qui allait "aussi" corrompre la terre, et commettre du mal ... tout cela .. n'était qu'une inquiétude, un souci .. et une peur qu'avaient les anges (d'après ce qu'ils ont vu ce qu'ont fait les djinns auparavant).

 

Dieu dit .. qu'il sait ce qu'ils ne savent pas.

 

Mais .. là .. arrive la chose des plus importantes ... et la leçon Divine que Dieu donna aux anges avant de leur donner l'ordre de prosternation .. Soubhan Allah .. il est le plus sage.

 

Cette chose importante .. cette leçon .. ça sera pour le prochain post. .. inchallah.

[AnoNimos 12 455]

 

Lorsque l'ordre de combattre les infidèles et corrompus parmi les djinns qui ont fait beaucoup de mal sur terre fut donné par Dieu, on dit que Ibliss était à la tête des armées des anges qui réprimèrent et combattirent les anges.

 

Une fois le châtiment divin accompli ... Iblis eut de la fierté en lui même.

 

 

Nimos voudrait poser des questions sur cette partie...Les Djins s´ils ont été punis par un dieu qui les a créé c´est que suivant ce qu´il a fait pour les humains, il a du envoyer des messagers non?

Puis pourquoi avoir combattu et non pas envoyé ce Djin si... convaincu qu´était Ibliss pour guider les brebies égarées? Ou a t il créé tous les Djins pour mourir et sauver qu´un qui finirait Diable? De plus il existent bien toujours des Djins selon les religieux...d´oú viennent ils? du reste des guerres Anges Vs Djins? Puis comment des vulgaires Djins peuvent ils faire la guerre á des si forts etres et immortels comme les anges?

 

 

 

... tout cela .. n'était qu'une inquiétude, un souci .. et une peur qu'avaient les anges (d'après ce qu'ils ont vu ce qu'ont fait les djinns auparavant).

 

Les anges selon les religieux ne connaissent ni la peur ni le sommeil alors quelle expression met on pour ce questionnement? Ne serait ce pas plus logique de dire que c´est une question programmée pour etre posée?

 

Dieu dit .. qu'il sait ce qu'ils ne savent pas.

 

.

 

Quelques remarques...et questions:p

[titeuf15 10]

Nimos ... je débattrai avec toi tout à l'heure si tu le veux bien.

 

Si tu permets .. je veux continuer ce que j'ai entamé pour LostSoul .. merci

[AnoNimos 12 455]

Nimos ... je débattrai avec toi tout à l'heure si tu le veux bien.

 

Si tu permets .. je veux continuer ce que j'ai entamé pour LostSoul .. merci

 

Nul souci:)