Inventions, sciences et l'Islam

[Guest Zapata]

2 / 3 ne le sont pas :mdr:

 

C'est bien, t'as tout de suite capté le second degré :D

[b10dz 10]

C'est bien, t'as tout de suite capté le second degré :D

 

oué c sa :mdr:

[zouf 10]

C'est bien, t'as tout de suite capté le second degré :D

 

c'est plutot ca non ?

 

 

et même s'il y avait qu'un seul qui fait les trois gestes, c'est ce que nous constatons et donc c'est ce qui correspond a la réalité

[Carsanilm 80]

Tu parle d'écrits scientifiques ou religieux ?

 

Si tu a des sources cites les stp que je comprenne un peu de quoi tu parle, car ton apeuprisme me déconcerte :confused:

 

Saha ftourek

 

Ils ont parle dans "L'Islam et la raison" d'Averroès (présenté par Alain de Libera) notamment sur la partie où ils mentionnent al-zuhd.

Ils ont parle aussi vaguement dans "Al-Andalus" Pierre Guichard, en mentionnant l'exil d'Averroès (ibn rushd) et après lors de l'arrivé des Almohades.

 

C'est très bien expliqué dans "Islam et hérésies" de Haytham manna où il consacre un chapitre entier sur l'arrivé au pouvoir d'al-mutawakil:

Il montre la réaction politique qui a interdit le kalam et ordonna d'étudier que le coran et la sunna (dans le sens théologique).

Alors que la réaction religieuse (menée par al-chafi'i puis Ibn hanbal et enfin Ibn taymiya) qui dressa les foules été plus véhémentes envers tout savoir scientifiques en dehors du coran et des hadiths.

Je te cite un vers attribué à al-chafi'i (le fondateur de l'une des quatre écoles sunnites):

"كل العلوم سوى القران مشغلة الا الحديث و الا الفقه فى الدين"

"العلم ما كان فيه قال حدثنا و ما سوى ذاك وسواس الشيطان"

Source : Tabaqat al-Shafi'iya, Vol.1 page 297

[Carsanilm 80]

Corriges moi si je me trompe, ce n'est pas ibn hambel qui defendait le dogme du coran incree ?

 

Je crois bien que les mutazlites lui repondaient : si le coran est incree, qui de ces deux (Dieu ou le Coran) est le premier ?

 

Oui c'est bien ça

[b10dz 10]

Saha ftourek

 

Ils ont parle dans "L'Islam et la raison" d'Averroès (présenté par Alain de Libera) notamment sur la partie où ils mentionnent al-zuhd.

Ils ont parle aussi vaguement dans "Al-Andalus" Pierre Guichard, en mentionnant l'exil d'Averroès (ibn rushd) et après lors de l'arrivé des Almohades.

 

C'est très bien expliqué dans "Islam et hérésies" de Haytham manna où il consacre un chapitre entier sur l'arrivé au pouvoir d'al-mutawakil:

Il montre la réaction politique qui a interdit le kalam et ordonna d'étudier que le coran et la sunna (dans le sens théologique).

Alors que la réaction religieuse (menée par al-chafi'i puis Ibn hanbal et enfin Ibn taymiya) qui dressa les foules été plus véhémentes envers tout savoir scientifiques en dehors du coran et des hadiths.

Je te cite un vers attribué à al-chafi'i (le fondateur de l'une des quatre écoles sunnites):

 

Source : Tabaqat al-Shafi'iya, Vol.1 page 297

 

sahha ftourek également,

 

Primo le livre que tu cite n'est pas du imam chafi3i mais d'un autre éminent savant de son époque (al sabki) qui a fait une retranscription des différents avis des maisons chafiites (donc avec leurs divers avis)

 

Secundo, c'est pas très honnête de citer un passage en dehors de son contexte, je te renvois pour le coup à tes références

Le imam chafi3i a été questionné au sujet des gens de parole (ce que nous appellerions aujourd’hui des philosophes) et c'est dans ce contexte là qu'il a dit également

حكمي في أهل الكلام أن يضربوا بالجريد والنعال ، ويطاف بهم في العشائر والقبائل

 

Les références à Ibn rushd, dsl mais je n'ai pas bien saisi ce que tu essaye de mettre en avant. Quel rapport entre le zuhd et le rejet des sciences ? :confused:

[Carsanilm 80]

sahha ftourek également,

 

Primo le livre que tu cite n'est pas du imam chafi3i mais d'un autre éminent savant de son époque (al sabki) qui a fait une retranscription des différents avis des maisons chafiites (donc avec leurs divers avis)

 

Secundo, c'est pas très honnête de citer un passage en dehors de son contexte, je te renvois pour le coup à tes références

Le imam chafi3i a été questionné au sujet des gens de parole (ce que nous appellerions aujourd’hui des philosophes) et c'est dans ce contexte là qu'il a dit également

حكمي في أهل الكلام أن يضربوا بالجريد والنعال ، ويطاف بهم في العشائر والقبائل

 

Les références à Ibn rushd, dsl mais je n'ai pas bien saisi ce que tu essaye de mettre en avant. Quel rapport entre le zuhd et le rejet des sciences ? :confused:

 

ai je parlé de rejet de la science? j'ai dit que ça été mis au second plan.

Quand ils se sont attaqué au mutazilisme ils ont inclut tous ce qui se rapprochait d'eux : kalam, philosophie neo-aristotélicienne, recherche du savoir...etc et ils ont relégué les sciences au second plan, en les considérant juste comme des outils de la vie terrestre, et en plaçant le coran et la sunna au sommet du savoir. Al-chafi'i utilise bien le terme "les sciences" au pluriel et non "al-kalam" exclusivement. Ce qui exclue tout mode de pensé qui n'entre pas dans le moule du sunnisme.

 

Pour al-zuhd, dans le livre ils parlaient de l'influence du courant musulman de l'époque sur la mentalité des peuples. Sur comment ils ont abandonné tout effort de progrès simplement parce ce qui les intéressaient finalement s'été la satisfaction d'allah, alors pourquoi perdre son temps sur terre? Le travail et l'apprentissage été limité au minimum de survie et ils rejettent la plupart des plaisirs. Voilà le début de la stagnation d'une civilisation.

[ma kayen walou 10]

oui mais arabe ne veux pas dire musulman. beaucoup de grands scientifiques francais publient en anglais, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont plus français

 

il ya même eu des athées (du moins des sceptiques) parmi les scientifiques du monde dit arabo musulman. Il suffit de se donner la peine de ne pas les ignorer

 

c'est pourtant facile de reconnaitre que ce qui est sortie d'arabie n'est que le Coran et la langue arabe. sans oublier que l'arabe a été perfectionné au temps des omeyyades en introduisant les voyelles (points et traits diacritiques) en s'inspirant du syriaque notamment.

 

je ne sais pas comment vous pouvez vous acharner a essayer de gommer toute l'histoire du savoir des hommes avant le milieu du 7e siècle (qui n'est pas l'antiquité). On dirait que votre "islamité" ne tien que parce qu'elle est suspendue a ce mythe

 

les causes de la décrépitude du monde musulman ce n'est pas parce qu'ils sont moins musulmans que leurs prédécesseurs, c'est parce qu'ils lisent très peu, leur système éducatif est obsolète (on ose pas enseigner certaine matières car ca peut rendre fou les gardiens de la foi, ca déjà Ibn Khaldoun le disait au 14e siècle), ils traduisent très peu, le scepticisme qui est le moteur de la raison est un blasphème etc...

 

je ne pense pas avoir dis ou insinuer que arabe = musulman, par exemple ibn el-mouqafaa était perse "langue mère" et était zoroastrien avec beaucoup de doute sur sa conversion a l'islam, pourtant personne ne doute que sa contribution intellectuelle était partie intégrante de cette civilisation "arabo-musulmane"

 

et jusque la y a que vous qui essayez de nier l'existence de cette civilisation "mythe" qui a durée plusieurs siècles et a dominé presque les 2/3 du monde connue de leur époque, donc y a que vous qui essayer de gommer ce qui n'est pas gommable,

cette civilisation a repris le témoin a celles qui la précédait et a continué le relais, hada maken

 

je comprends pas pourquoi y tant de confusion dans vos têtes entre civilisation et religion?

[ma kayen walou 10]

donc si un perse ou un indonesien ecrit un bouquin en arabe c'est toute la nation arabe qui va s'enorgueillir.les savants issus de l'arabie se comptent sur les doigts d''une seule main, de quell droit t'accapares tu le travail des autres ?on dirait que vous avez les droits d'auteur sur l'islam. comme si vous avez fait une faveur pour les autres peuples, donc si le coran n'etait pas en arabe, vous n'avez rien d'autres pour se vanter?ah, j'oubliais, le prophete est l'un des votres? un autre pretexte pour bomber le torse

 

et ben moi je suis pas arabe si tu veux le savoir, et je ne faisais que répondre et expliquer ce qui semble être difficile a ta compréhension

l'appartenance a une civilisation est comment dire plus complexe et plus compliqué que ton exemple, mais maaliche

[ma kayen walou 10]

Temple ou eglise??? Ca ne change rien du tout,l'architecture n'a pas ete concue par les arabes ou leur "civilisation", c'est une grosse couleuvre de dire que c'est un e piece de l'architecture arabe , alors qu'il est loin de l'etre

 

et ben si, ca change que t'a appris que ce n'était pas une église,

en Syrie les arabes n'ont jamais été des étrangers comme les romains bien au contraire, mais ca c'est une autre histoire

[ma kayen walou 10]

ce n'est donc que la langue arabe avec laquelle ils ont ecrit qui vous donne le droit absolu de '' nationaliser" ces savants et dire qu'ils sont arabes, alors qu'ils ne le sont pas.DROLE DE LOGIQUE.Allah , qui a descend son livre en arabe, prend de facto la nationalite arabe, car lui aussi, a utilise Votre langue, et quiconque utilise l'arabe devint arabe malgre lui.Un autre raisonnement par l'absurde. il faut en convener en toute honetete.

 

tu me fais rire un peu, c'était juste une explication, moi j'ai rien nationaliser, lol

yek, tu voulais savoir pourquoi la civilisation était arabe? la réponse était a cause de la langue, s'ils étaient chawis elle aura été chawi, etc..

et c'est pas moi qui disait qu'ils étaient arabes mais eux même qui l'affirmaient, yessema si toi tu te considères arabe ce n'est pas moi qui va te contredire ou te le nier c'est illogique. non? sinon c'est de l'absurde, wela rani ghalete?

[ma kayen walou 10]

Je répète :

1- Certains ici prétende que l'islam est l'origine de l'essor d'une civilisation:

- Moi je dis non, l'islam est l'origine d'une conquête territorial, dire que c'est ce qui créé une civilisation c'est comme dire qu'attila le hun, les vandales ou gengis khan ont bâtie des civilisations, non ils n'ont fait que conquérir des territoires qui ont été perdu à leurs morts ou une génération après. Ils en font beaucoup plus pour ça.

 

ce qui est dit c'est que la religion "l'islam" a été un facteur des plus déterminant dans l'origine de cette civilisation, sans elle "la religion" cette civilisation n'aura probablement pas eu d'existence

 

les exemples que tu cites Gengis khan wa ma chabeh prouvent que les arabes avaient un grand génie qui leur a permis de bâtir leur civilisation chose qui a manqué aux autres puisque ils étaient incapables de reprendre le relais pour poursuivre le chemin de la civilisation, comme nous aujourd'hui

 

c'est étonnant que les uns contestent l'arabité et les autres l'islamité, et peut être d'autre carrément son existence, incroyable mais vrai

[ma kayen walou 10]

Je répète :

Non ce n'est pas les bédouins arabes qui l'ont bâtie cette civilisation, eux ils n'ont fait que conquérir de nouvelles terres, c'est les perses, irakiens, assyrien, égyptien...etc qui l'ont fait

 

et au Maghreb ou en en Espagne il y avaient qui? ya weddi la civilisation c'est une situation sociale qui permet a l'homme d'améliorer sa production intellectuelle chose que les arabes ont compris et l'ont mis a la disposition des peuples conquis, le reste s'en est suivi de lui même

 

si tu veux un exemple d'analogie, pourquoi tous ses anciens peuples sont incapables aujourd'hui de produire une quelconque civilisation? la réponse a cette question tu l'appliqueras a ce que les arabes musulmans ont fait a leur époque

[zouf 10]

je ne pense pas avoir dis ou insinuer que arabe = musulman, par exemple ibn el-mouqafaa était perse "langue mère" et était zoroastrien avec beaucoup de doute sur sa conversion a l'islam, pourtant personne ne doute que sa contribution intellectuelle était partie intégrante de cette civilisation "arabo-musulmane"

 

et jusque la y a que vous qui essayez de nier l'existence de cette civilisation "mythe" qui a durée plusieurs siècles et a dominé presque les 2/3 du monde connue de leur époque, donc y a que vous qui essayer de gommer ce qui n'est pas gommable,

cette civilisation a repris le témoin a celles qui la précédait et a continué le relais, hada maken

 

je comprends pas pourquoi y tant de confusion dans vos têtes entre civilisation et religion?

 

Anon non mon vieux moi je ne le nie pas parce que ca serait une contre verite et que je n'eprouve aucun besoin d'utiliser une contre verite quand on parle d'une epoque qui n'est plus le monde dans lequel je vis

 

Voila ce que je disais :

 

http://www.forum-algerie.com/3410688-post263.html

 

Donc je ne nie pas l'existance de cette civilisation mais je plains ce que crois que l'Histoire du savoir a commence avec l'Islam et tu sais tres bien que beaucoup de musulmans tombent dans le travers de ce mythe

[zouf 10]

je ne pense pas avoir dis ou insinuer que arabe = musulman, par exemple ibn el-mouqafaa était perse "langue mère" et était zoroastrien avec beaucoup de doute sur sa conversion a l'islam, pourtant personne ne doute que sa contribution intellectuelle était partie intégrante de cette civilisation "arabo-musulmane"

 

et jusque la y a que vous qui essayez de nier l'existence de cette civilisation "mythe" qui a durée plusieurs siècles et a dominé presque les 2/3 du monde connue de leur époque, donc y a que vous qui essayer de gommer ce qui n'est pas gommable,

cette civilisation a repris le témoin a celles qui la précédait et a continué le relais, hada maken

 

je comprends pas pourquoi y tant de confusion dans vos têtes entre civilisation et religion?

 

A non non mon vieux moi je ne le nie pas parce que ca serait une contre verite et que je n'eprouve aucun besoin d'utiliser une contre verite quand on parle d'une epoque qui n'est plus le monde dans lequel je vis

 

Voila ce que je disais :

 

http://www.forum-algerie.com/3410688-post263.html

 

Donc je ne nie pas l'existance de cette civilisation mais je plains ceux qui croient que l'Histoire du savoir a commence avec l'Islam et tu sais tres bien que beaucoup de musulmans tombent dans le travers de ce mythe

[b10dz 10]

ai je parlé de rejet de la science? j'ai dit que ça été mis au second plan.

Quand ils se sont attaqué au mutazilisme ils ont inclut tous ce qui se rapprochait d'eux : kalam, philosophie neo-aristotélicienne, recherche du savoir...etc et ils ont relégué les sciences au second plan, en les considérant juste comme des outils de la vie terrestre, et en plaçant le coran et la sunna au sommet du savoir. Al-chafi'i utilise bien le terme "les sciences" au pluriel et non "al-kalam" exclusivement. Ce qui exclue tout mode de pensé qui n'entre pas dans le moule du sunnisme.

 

Pour al-zuhd, dans le livre ils parlaient de l'influence du courant musulman de l'époque sur la mentalité des peuples. Sur comment ils ont abandonné tout effort de progrès simplement parce ce qui les intéressaient finalement s'été la satisfaction d'allah, alors pourquoi perdre son temps sur terre? Le travail et l'apprentissage été limité au minimum de survie et ils rejettent la plupart des plaisirs. Voilà le début de la stagnation d'une civilisation.

 

Certes, pour un croyant, travailler pour l'au delà est primordial. Les savants insistent souvent sur cette partie, car travailler pour ici bas, on le fait par nécessité, et ils n'ont pas réellement besoin de nous encourager pour sa

 

Quoi qu'il en soit je comprends mieux ton argument. Cela dit, je trouve le pont trop rapide quand tu parle des mo3tazila, car ce qu'on leur reprochait c'était de faire dans la philosophie qui conduisait à terme à la perte ou la dénaturalisation de la foi.

 

Mais bon, pour résumer ma pensée, je te rejoins quand même sur la priorisation du travail pour l'au delà, sans pour autant être d'accord sur le fait que sa ait poussé les gens à négliger les sciences d'ici bas

[Carsanilm 80]

ce qui est dit c'est que la religion "l'islam" a été un facteur des plus déterminant dans l'origine de cette civilisation, sans elle "la religion" cette civilisation n'aura probablement pas eu d'existence

 

les exemples que tu cites Gengis khan wa ma chabeh prouvent que les arabes avaient un grand génie qui leur a permis de bâtir leur civilisation chose qui a manqué aux autres puisque ils étaient incapables de reprendre le relais pour poursuivre le chemin de la civilisation, comme nous aujourd'hui

 

c'est étonnant que les uns contestent l'arabité et les autres l'islamité, et peut être d'autre carrément son existence, incroyable mais vrai

 

Oui s'il n'y avait pas eu d'islam il n'y aurait pas eu de civilisation arabo-musulmane, chose que je nie pas.

Je tenais juste à préciser que le mérite de la religion est d'avoir été un vecteur de conquête et d'assimilation mais pas de prospérité.

La différence avec gengis khan c'est que les musulmans (et ça aussi tu peux l'attribuer à l'islam) n'avait pas de discrimination envers les nouveaux arrivants, bien au contraire un convertis est accueilli à bras ouverts et a immédiatement accès à de hautes fonctions s'il est compétent,

Là où gengis khan rasait une ville les musulmans gardait le même fonctionnement en déclarant l'islam religion d'état.

Arriver à unifier divers peuple avec une langue commune a permis le transfert de connaissance du perse, greco-latin, hindous...etc tant que l'Islam laissait une marge de manœuvre à l'innovation et la créativité.

 

Si je peux donner une analogie, l'Islam est allé chercher divers arbustes éparpillé un peu partout, les a placé dans le même jardin et les a regardé grandir, jusqu'au jour où il jugea que tel branche ou feuille dépassait trop, ou que telle fleur avait une mauvaise couleur et s'est mis a tout tailler.

C'est à ce moment là que le sunnisme est apparue et qui a déclaré que tout autre source en dehors du coran et de la sunna (qu'il a lui même fixé) été nul. Plus besoin de tergiversations, de kalam ou de réinterprétation, désormais chaque musulman devra apprendre par coeur le livre de dieu et les hadiths s'il en ai capable, après pour le reste il peut toujours travailler ou chercher à apprendre les sciences mais ça ne reste que de simple outil pour gagner son pain quotidien,

[admin 2]

les arabes avaient un grand génie qui leur a permis de bâtir leur civilisation chose

 

Ils sont tellement genies que leur sort n'a pas change en 14 siecles d'existence... Sans les Britannique et le pétrole ils continueraient a vivre dans des tentes meme de nos jours...

 

A moins que par "arabes" tu fais references aux Perses, aux Egyptiens, aux Assyriens, etc. c'est a dire les... non arabes...

[b10dz 10]

Ils sont tellement genies que leur sort n'a pas change en 14 siecles d'existence... Sans les Britannique et le pétrole ils continueraient a vivre dans des tentes meme de nos jours...

 

A moins que par "arabes" tu fais references aux Perses, aux Egyptiens, aux Assyriens, etc. c'est a dire les... non arabes...

 

Lol, je pensais que ton ressentiment était d'ordre cultuel, mais je me rends compte qu'il est d'avantage culturel, ou devrais je dire ethnique ?

 

J'entends les gens parler comme si les civilisations se créaient en un clin d’œil, et que quelques siècles c'est énorme sur l'échelle de l'humanité

 

On se moque des gens qui espèrent le renouveau de leur gloire, et on leur propose à la place de se plier sous la bannière d'autrui car c'est eux qui ont le pouvoir, du moins dans cette ère là

 

Moi j'appelle cela de l'aplat ventrisme, et un béni oui oui ne récoltera de gloire que les miettes que ses maîtres voudront bien lui jeter

[Smiley 15]

Je tiens à partager un documentaire magnifique, si vous avez 55 minutes, je vous invite vivement de le regarder.

 

[YOUTUBE]u9miNdX4dE4[/YOUTUBE]

[ma kayen walou 10]

Je tenais juste à préciser que le mérite de la religion est d'avoir été un vecteur de conquête et d'assimilation mais pas de prospérité.

 

sur quoi tu te bases pour lancer une telle affirmation? tu veux que l'islam n'a pas incité ses adeptes a batir, au savoir, a la recherche, a la réflexion, a la justice, etc.

pourtant des versets dans ce sens ce n'est pas ce qui manque

 

C'est à ce moment là que le sunnisme est apparue et qui a déclaré que tout autre source en dehors du coran et de la sunna (qu'il a lui même fixé) été nul. Plus besoin de tergiversations, de kalam ou de réinterprétation, désormais chaque musulman devra apprendre par coeur le livre de dieu et les hadiths s'il en ai capable, après pour le reste il peut toujours travailler ou chercher à apprendre les sciences mais ça ne reste que de simple outil pour gagner son pain quotidien,

 

ca c'est un tout autre sujet, la seule chose que je peux te dire c'est que a ses début c'était une décision politique a cause d'une préoccupation "des pouvoirs politiques à l'époque abbasside" sur la cohésion et l'harmonie dans la pratique religieuse dans la société musulmane si différente et si variée, mais la fin de cette décision a eu un impact néfaste sur la suite des événements, aujourd'hui même c'est l'un des problème majeur de cette nation

mais c'est pas le sujet

[ma kayen walou 10]

Ils sont tellement genies que leur sort n'a pas change en 14 siecles d'existence... Sans les Britannique et le pétrole ils continueraient a vivre dans des tentes meme de nos jours...

 

je t'ai déjà dit que le déménagement de la capital de Médine vers Koufa, damas et Baghdâd était une autre histoire

 

A moins que par "arabes" tu fais references aux Perses, aux Egyptiens, aux Assyriens, etc. c'est a dire les... non arabes...

 

non je parle du génie des "bédouins" du Hijaz du 7eme siècle, ceux qui ont conquis le monde et on bâtit une des plus grande civilisation de la société humaine et qui porte leur nom "arabo-musulmane"

[admin 2]

je t'ai déjà dit que le déménagement de la capital de Médine vers Koufa, damas et Baghdâd était une autre histoire

 

 

 

non je parle du génie des "bédouins" du Hijaz du 7eme siècle, ceux qui ont conquis le monde et on bâtit une des plus grande civilisation de la société humaine et qui porte leur nom "arabo-musulmane"

 

Rebelote..

 

Il n'ont RIEN batis. Ceux qui ont batis sont les Perses, les Assyriens, les Egyptiens, les Turques, etc. PAS les arabes. Ce n'est parce que ces peuples avaient adpote (en partie) l'arabe que ca fait d'eux des arabes.

 

Les arabes (les vrais) n'ont pas progresse d'un iota en 14 siecles. Ils se sont contentés d'envahir (agresser) les autres peuples pour exporter leur Islam, les conquis ont continue a produire, a innover et a creer apres l'Islam comme ils l'ont toujours fait avant l'Islam...

 

Si l'Islam etait creaeur de civilisations, il en aurait cree la ou il ne y'en avait pas, comme en Arabie par exemple, la ou il est ne.

[admin 2]

Lol, je pensais que ton ressentiment était d'ordre cultuel, mais je me rends compte qu'il est d'avantage culturel, ou devrais je dire ethnique ?

 

J'entends les gens parler comme si les civilisations se créaient en un clin d’œil, et que quelques siècles c'est énorme sur l'échelle de l'humanitér

 

14 siecles c'est pas suffisant pour quitter ses tentes et songer a construire quelque chose ?

 

Faut attendre combien de temps pour voir les fruits de l'Islam dans cette region qui l'a vu naitre ? 14 millenaires ?

 

On se moque des gens qui espèrent le renouveau de leur gloire, et on leur propose à la place de se plier sous la bannière d'autrui car c'est eux qui ont le pouvoir, du moins dans cette ère là

 

Moi j'appelle cela de l'aplat ventrisme, et un béni oui oui ne récoltera de gloire que les miettes que ses maîtres voudront bien lui jete

 

Je ne comprends rien de quoi tu parles. D'autant plus tu me "connais" et tu sais que je suis tout sauf un beni ouiouiste aplaventriste.

[b10dz 10]

14 siecles c'est pas suffisant pour quitter ses tentes et songer a construire quelque chose ?

 

Faut attendre combien de temps pour voir les fruits de l'Islam dans cette region qui l'a vu naitre ? 14 millenaires ?

 

Donc pour toi la civilisation s'évalue avec des grattes ciels ? dans ce cas, le Qatar serait l'un des plus civilisés des pays du monde :04:

 

Encore une fois, je ne comprends pas qui fixe les critères de civilisation ici, et sur quelle base.

 

Je ne comprends rien de quoi tu parles. D'autant plus tu me "connais" et tu sais que je suis tout sauf un beni ouiouiste aplaventriste.

 

Sa ne s'adressait pas à toi. Mais maintenant que tu en parles, j'aimerais dire que parfois on s'incline devant des gens ou des nations, d'autres fois on s'incline devant des modèles