Cette laïcité à deux vitesses

[hurlevent 10]

Détrompe toi, la niqab mania est un épiphénomène que les médias ont sciemment surexposé...ce n'est qu'une petite minorité, très petite minorité

 

En effet mais faudrait pas oublier que les provocateurs sont toujours minoritaires au départ.

 

Et dans les pays ou l'islam n'est pas familier, on ne dissocie pas le niqab du foulard. Pour les gens, c'est du pareil au même. C'est comme ça que l'intolérance commence.

[machiavel 10]

Les Musulmans ne sont pas un monobloc, la religion relève de la sphère privée. Il s'agit d'individus avant tout relevant du droit Français. Donc, dire que les Musulmans cessent de se plaindre car non exempts de tout reproche relève d'un non sens pour moi.

Tu jettes l'opprobre quelque part sur un ensemble qui aurait à être responsable d'actes de tous les individus, présupposé appartenir à cet ensemble.

 

Or, les responsabilités sont individuelles et il y a une loi pour appliquer le droit sur le territoire. Cela ne justifie (ou atténue) en aucun cas l'islamophobie ou le racisme.

 

Je suis d'accord, je crois que je me suis mal exprimé.

[machiavel 10]

Je suis contre le niqab, qui soit dit en passant retire tout humanité à une femme mais d'un autre côté, je suis contre le fait d'interdire, c'est une violation de la liberté de croyance et ma conscience s'y refuse catégoriquement ...

 

Max stirner, philosophe allemand disait "la liberté ne peut être que toute la liberté, un morceau de liberté n'est pas la liberté"

 

Les symboles de cette république sont en contradiction avec cette loi liberticide..

 

D'accord sur le niqab.

Maintenant si l'on se pose la question de la définition de la liberté d'un point de vue philosophique, la limite du raisonnement de Max Stirner réside dans ce qu'on choisit d'inclure dans "toute la liberté" ; suis-je libre de disposer d'un autre ou d'en faire un esclave ? suis-je libre de le tuer ? ...etc. On comprend tout de suite que ce n'est pas possible. Ce faisant, des limites sont instaurées. Au sein d'une société démocratique, une communauté de citoyens, il y a renonciation à certaines libertés pour la constitution de la société : on renonce à la loi de la force pour se soumettre à la force de la loi. (Ceci n'a de sens que dans une société démocratique qui établit ses propres lois).

Je ne crois pas que la République française soit en contradiction avec ses principes concernant cette loi, et ce pour les raisons suivantes.

La loi fondamentale de la République française définit son propre système ainsi que ses propres valeurs. Elle fait notamment référence dans le préambule de sa Constitution à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789. Celle-ci définit comme imprescriptibles et inaliénables 4 grands droits que sont : la liberté, la sureté, la propriété et la résistance à l'oppression.

Ces droits sont définis, ils ne sont pas lancés juste comme ça. La définition est celle de l'article 4 qui dispose "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. "

La loi est ensuite définie comme ne pouvant défendre (interdire) que ce qui est nuisible à la société, et ce à travers un processus de définition de l'intérêt général.

Bref, le système lui même établit des limites à la liberté. Et je ne crois pas que cette loi soit en contradiction avec les valeurs de la république française.

[samiraloin 10]

Y'a qu'à vivre en Saoudite , la bas tu vis bien et si tu veut porte le nuqab ou la djellaba tu te sentira comme un poisson dans l'eau.

 

Elles l'auraient déjà fait ....impossible pour quasiment tous ...de changer de pays comme cela, ils sont Français et n'ont pas la capacité de vivre ailleurs. Mais ça arrive, j'ai déjà vu dans des reportages que des familles partaient au Yémen ou ailleurs.

 

Il reste à verbaliser si c'est le cas, comme toute infraction.

 

Je suis d'accord, je crois que je me suis mal exprimé.

 

J'ai compris aussi ce que tu voulais dire.

[hurlevent 10]

Le nguyen qui fête Noël, mange du porc et s'appele Éric, j'en connais plein, mais si c'est de cette façon que l'on devienne français et respecté, alors je garde les babouches et ma jellaba: il n'y a pas écrit prostitués sur nos fronts

 

Je trouve très insultante ta réponse pour toutes les femmes qui ne sont pas musulmanes.

 

Voila peut-être une réponse à ton questionnement. Quand on méprise les autres, on récolte le mépris.

 

Ma cour n'est pas parfaite. Tu crois vraiment que la tienne l'est?

[Giant coocoo 10]

D'accord sur le niqab.

Maintenant si l'on se pose la question de la définition de la liberté d'un point de vue philosophique, la limite du raisonnement de Max Stirner réside dans ce qu'on choisit d'inclure dans "toute la liberté" ; suis-je libre de disposer d'un autre ou d'en faire un esclave ? suis-je libre de le tuer ? ...etc. On comprend tout de suite que ce n'est pas possible. Ce faisant, des limites sont instaurées. Au sein d'une société démocratique, une communauté de citoyens, il y a renonciation à certaines libertés pour la constitution de la société : on renonce à la loi de la force pour se soumettre à la force de la loi. (Ceci n'a de sens que dans une société démocratique qui établit ses propres lois).

Je ne crois pas que la République française soit en contradiction avec ses principes concernant cette loi, et ce pour les raisons suivantes.

La loi fondamentale de la République française définit son propre système ainsi que ses propres valeurs. Elle fait notamment référence dans le préambule de sa Constitution à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789. Celle-ci définit comme imprescriptibles et inaliénables 4 grands droits que sont : la liberté, la sureté, la propriété et la résistance à l'oppression.

Ces droits sont définis, ils ne sont pas lancés juste comme ça. La définition est celle de l'article 4 qui dispose "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. "

La loi est ensuite définie comme ne pouvant défendre (interdire) que ce qui est nuisible à la société, et ce à travers un processus de définition de l'intérêt général.

Bref, le système lui même établit des limites à la liberté. Et je ne crois pas que cette loi soit en contradiction avec les valeurs de la république française.

 

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ."

 

en quoi ces femmes qui décident de leur plein gré, de porter le niqab nuient elles à quelqu'un ? elles ne cachent pas de bombes pourtant.....

[samiraloin 10]

D'accord sur le niqab.

Maintenant si l'on se pose la question de la définition de la liberté d'un point de vue philosophique, la limite du raisonnement de Max Stirner réside dans ce qu'on choisit d'inclure dans "toute la liberté" ; suis-je libre de disposer d'un autre ou d'en faire un esclave ? suis-je libre de le tuer ? ...etc. On comprend tout de suite que ce n'est pas possible. Ce faisant, des limites sont instaurées. Au sein d'une société démocratique, une communauté de citoyens, il y a renonciation à certaines libertés pour la constitution de la société : on renonce à la loi de la force pour se soumettre à la force de la loi. (Ceci n'a de sens que dans une société démocratique qui établit ses propres lois).

Je ne crois pas que la République française soit en contradiction avec ses principes concernant cette loi, et ce pour les raisons suivantes.

La loi fondamentale de la République française définit son propre système ainsi que ses propres valeurs. Elle fait notamment référence dans le préambule de sa Constitution à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789. Celle-ci définit comme imprescriptibles et inaliénables 4 grands droits que sont : la liberté, la sureté, la propriété et la résistance à l'oppression.

Ces droits sont définis, ils ne sont pas lancés juste comme ça. La définition est celle de l'article 4 qui dispose "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. "

La loi est ensuite définie comme ne pouvant défendre (interdire) que ce qui est nuisible à la société, et ce à travers un processus de définition de l'intérêt général.

Bref, le système lui même établit des limites à la liberté. Et je ne crois pas que cette loi soit en contradiction avec les valeurs de la république française.

 

La notion de liberté est très subjective, tout dépend ce à quoi on aspire, une niqabée ne se sentira pas libre puisque face à une loi qui la contraint; là où une femme qui ne met pas de niqab se sentira libre.

 

La liberté n'existe pas: nous sommes tous soumis à des règles sociales ou juridiques qui régissent la société; maintenant ces lois sont le fruit d'un processus démocratique et vote de l'Assemblée.

 

Quelles sont les valeurs de la République Française ? Liberté, Egalité, Fraternité ? oui mais...

[Giant coocoo 10]

Je trouve très insultante ta réponse pour toutes les femmes qui ne sont pas musulmanes.

 

Voila peut-être une réponse à ton questionnement. Quand on méprise les autres, on récolte le mépris.

 

Ma cour n'est pas parfaite. Tu crois vraiment que la tienne l'est?

 

tu as mal compris mes propos....je ne suis pas une prostitué veut dire qu'à l'image d'une courtisane qui donne son corps moyennant un billet, je ne vendrai pas mon ame, mes principes, mes valeurs à une philosophie de vie que je n'épouserai pas

[perceptif 10]

On dirait des colons juifs s'exprimant sur la légitimité de leur action sur les territoires palestiniens

[perceptif 10]

un discours d'attardé mental, motivé par une forme de doctrine qui s'est de manière imperceptible immiscée dans la quintessence même de l’être humain pour provoquer en lui une règle , une morale, une loi.

[machiavel 10]

La notion de liberté est très subjective, tout dépend ce à quoi on aspire, une niqabée ne se sentira pas libre puisque face à une loi qui la contraint; là où une femme qui ne met pas de niqab se sentira libre.

 

La liberté n'existe pas: nous sommes tous soumis à des règles sociales ou juridiques qui régissent la société; maintenant ces lois sont le fruit d'un processus démocratique et vote de l'Assemblée.

 

Quelles sont les valeurs de la République Française ? Liberté, Egalité, Fraternité ? oui mais...

 

Le sens de mon propos consiste à dire que la liberté est une définition établie par une communauté politique (celle des citoyens au sein d'une démocratie). Par conséquent, elle ne peut être que subjective. Ce que j'ai essayé de montrer c'était la définition que l'on admet en France de la notion de liberté dans la loi fondamentale. Et on voit bien que la France tend à considérer qu'il est possible d'établir des limites dans le cadre de la loi. Dans la vision contractuelle de la société (le contrat social) on considère que la constitution d'une société est une renonciation de l'individu à certaines libertés (celles de l'état de nature) afin de bénéficier d'autres droits conférés par la société (droits politiques, en somme la citoyenneté).

J'en profite pour dire @ Giant coocoo que c'est la société qui décide ce qui lui est nuisible ou pas. En la circonstance, elle considère le niqab nuisible, cqfd.

[Guest Zapata]

tu as mal compris mes propos....je ne suis pas une prostitué veut dire qu'à l'image d'une courtisane qui donne son corps moyennant un billet, je ne vendrai pas mon ame, mes principes, mes valeurs à une philosophie de vie que je n'épouserai pas

 

Bof... Les principes c'est comme la confiture, moins t'en as et plus tu l'étales :p

[Giant coocoo 10]

Bof... Les principes c'est comme la confiture, moins t'en as et plus tu l'étales :p

 

ah tiens, une vieille connaissance.....j'étais ce smiley ya pas longtemps :zoo_dog: et je suis devenu

 

 

la classe :cool:

[Giant coocoo 10]

un discours d'attardé mental, motivé par une forme de doctrine qui s'est de manière imperceptible immiscée dans la quintessence même de l’être humain pour provoquer en lui une règle , une morale, une loi.

 

arrete ta masturbation intellectuelle

[samiraloin 10]

Le sens de mon propos consiste à dire que la liberté est une définition établie par une communauté politique (celle des citoyens au sein d'une démocratie). Par conséquent, elle ne peut être que subjective. Ce que j'ai essayé de montrer c'était la définition que l'on admet en France de la notion de liberté dans la loi fondamentale. Et on voit bien que la France tend à considérer qu'il est possible d'établir des limites dans le cadre de la loi. Dans la vision contractuelle de la société (le contrat social) on considère que la constitution d'une société est une renonciation de l'individu à certaines libertés (celles de l'état de nature) afin de bénéficier d'autres droits conférés par la société (droits politiques, en somme la citoyenneté).

J'en profite pour dire @ Giant coocoo que c'est la société qui décide ce qui lui est nuisible ou pas. En la circonstance, elle considère le niqab nuisible, cqfd.

 

Cela reflète la société et ce qu'elle désire, des limites sont instaurées comme des ouvertures sociales sont établies, je pense au mariage pour tous par exemple.

 

Par contre tu dis qu'on voit bien qu'il est possible d'établir des limites comme si ce n'était pas une chose acquise: il y a des limites instituées dans le cadre de la loi.

 

Il n'y a pas/ eu de lois liberticides ? Je pense que le Conseil Constitutionnel veille à ce que la loi s'applique sans aller à l'encontre de la Constitution. Là cela devient du droit, et ce n'est pas mon domaine ;-)

[hurlevent 10]

tu as mal compris mes propos....je ne suis pas une prostitué veut dire qu'à l'image d'une courtisane qui donne son corps moyennant un billet, je ne vendrai pas mon ame, mes principes, mes valeurs à une philosophie de vie que je n'épouserai pas

 

Je te ferais remarquer que les nguyen mangeaient déja du porc dans leurs pays, certains s'appelaient déja Eric puisque les nombreux GI avaient contribué au taux de natalité du sud vietnam.

 

Je ne vois vraiment pas en quoi ils ont vendu leur âme parce que nous ne leur avons pas exigé de le faire. On leur a juste demandé d'être une force active de l'économie. En contrepartie, ils pouvaient fêter le TET en public, prier qui ils voulaient en privé ou dans des endroits érigés pour ce faire, ouvrir des commerces d'alimentation et des restaurants reflétant leur culture etc, et de respecter nos coutumes.

 

Ils n'ont pas vendu leur âme, ils ont fait des compromis.

 

Je peux admettre que tu ne veuilles pas épouser notre philosophie. Je ne peux pas comprendre cependant pourquoi tu t'entêterais à t'établir dans un tel pays.

[Giant coocoo 10]

Je te ferais remarquer que les nguyen mangeaient déja du porc dans leurs pays, certains s'appelaient déja Eric puisque les nombreux GI avaient contribué au taux de natalité du sud vietnam.

 

Je ne vois vraiment pas en quoi ils ont vendu leur âme parce que nous ne leur avons pas exigé de le faire. On leur a juste demandé d'être une force active de l'économie. En contrepartie, ils pouvaient fêter le TET en public, prier qui ils voulaient en privé ou dans des endroits érigés pour ce faire, ouvrir des commerces d'alimentation et des restaurants reflétant leur culture etc, et de respecter nos coutumes.

 

Ils n'ont pas vendu leur âme, ils ont fait des compromis.

 

j'ai jamais dit qu'il avait vendu son ame, et d'ailleurs pourquoi tu me parles de NGUYEN? tu le connais toi? ba moi non plus

[Giant coocoo 10]

Je te ferais remarquer que les nguyen mangeaient déja du porc dans leurs pays, certains s'appelaient déja Eric puisque les nombreux GI avaient contribué au taux de natalité du sud vietnam.

 

Je ne vois vraiment pas en quoi ils ont vendu leur âme parce que nous ne leur avons pas exigé de le faire. On leur a juste demandé d'être une force active de l'économie. En contrepartie, ils pouvaient fêter le TET en public, prier qui ils voulaient en privé ou dans des endroits érigés pour ce faire, ouvrir des commerces d'alimentation et des restaurants reflétant leur culture etc, et de respecter nos coutumes.

 

Ils n'ont pas vendu leur âme, ils ont fait des compromis.

 

Je peux admettre que tu ne veuilles pas épouser notre philosophie. Je ne peux pas comprendre cependant pourquoi tu t'entêterais à t'établir dans un tel pays.

 

 

la FRONCE SI MON PAYS

[samiraloin 10]

On dirait des colons juifs s'exprimant sur la légitimité de leur action sur les territoires palestiniens

 

Tu t'adresses à qui ? Et je n'ai pas compris ta phrase et à quoi tu réponds.

C'est quoi le rapport avec les colons juifs ? :crazy:

[machiavel 10]

Cela reflète la société et ce qu'elle désire, des limites sont instaurées comme des ouvertures sociales sont établies, je pense au mariage pour tous par exemple.

 

Par contre tu dis qu'on voit bien qu'il est possible d'établir des limites comme si ce n'était pas une chose acquise: il y a des limites instituées dans le cadre de la loi.

 

Il n'y a pas/ eu de lois liberticides ? Je pense que le Conseil Constitutionnel veille à ce que la loi s'applique sans aller à l'encontre de la Constitution. Là cela devient du droit, et ce n'est pas mon domaine ;-)

 

Il y a des visions considérant comme ne pas allant de soi d'établir ces limites...

Evidemment qu'il peut y avoir des lois liberticides. Le Conseil Constit est là pour veiller au fait que les lois ne contredisent pas la Constitution (vérification de la constitutionnalité des lois, et ce dans une cadre bien précis qui est celui de la hiérarchie des normes). Le souci est que le Conseil Constit ne pouvant se saisir lui-même, et que le contrôle se faisant à priori (avant la promulgation) la fenêtre de tir pour contester la constitutionnalité d'une loi est réduite (je crois 2 semaines après le vote). Ce n'est que très récemment qu'a été introduite la Question Prioritaire de Constitutionnalité (2008, réforme de Sarko, au moins une intéressante) visant à permettre un contrôle à posteriori (en gros un justiciable peut contester la constitutionnalité d'une loi)... c'est ce qui me reste de mes cours de droit constit...

[Guest Zapata]

Enfin un Machiavel qui touche sa bille en politique, ça nous change de son homonyme qui aurait du choisir Goebbles comme pseudo :rolleyes:

[samiraloin 10]

Il y a des visions considérant comme ne pas allant de soi d'établir ces limites...

Evidemment qu'il peut y avoir des lois liberticides. Le Conseil Constit est là pour veiller au fait que les lois ne contredisent pas la Constitution (vérification de la constitutionnalité des lois, et ce dans une cadre bien précis qui est celui de la hiérarchie des normes). Le souci est que le Conseil Constit ne pouvant se saisir lui-même, et que le contrôle se faisant à priori (avant la promulgation) la fenêtre de tir pour contester la constitutionnalité d'une loi est réduite (je crois 2 semaines après le vote). Ce n'est que très récemment qu'a été introduite la Question Prioritaire de Constitutionnalité (2008, réforme de Sarko, au moins une intéressante) visant à permettre un contrôle à posteriori (en gros un justiciable peut contester la constitutionnalité d'une loi)... c'est ce qui me reste de mes cours de droit constit...

 

oki ;) Si on considère une loi liberticide, il y a des recours en gros.

On a achevé les derniers lecteurs là :D

[samiraloin 10]

Il y a des visions considérant comme ne pas allant de soi d'établir ces limites...

Evidemment qu'il peut y avoir des lois liberticides. Le Conseil Constit est là pour veiller au fait que les lois ne contredisent pas la Constitution (vérification de la constitutionnalité des lois, et ce dans une cadre bien précis qui est celui de la hiérarchie des normes). Le souci est que le Conseil Constit ne pouvant se saisir lui-même, et que le contrôle se faisant à priori (avant la promulgation) la fenêtre de tir pour contester la constitutionnalité d'une loi est réduite (je crois 2 semaines après le vote). Ce n'est que très récemment qu'a été introduite la Question Prioritaire de Constitutionnalité (2008, réforme de Sarko, au moins une intéressante) visant à permettre un contrôle à posteriori (en gros un justiciable peut contester la constitutionnalité d'une loi)... c'est ce qui me reste de mes cours de droit constit...

 

Un lien intéressant:

 

Merci pour l'échange au fait

[hurlevent 10]

j'ai jamais dit qu'il avait vendu son ame, et d'ailleurs pourquoi tu me parles de NGUYEN? tu le connais toi? ba moi non plus

 

Pour la même raison que tu as parlé de Ibrahim pour identifier les musulmans.

 

Eh oui j'en connais des Nguyen et plus d'un.

Envoyé par Giant coocoo  
tu as mal compris mes propos....je ne suis pas une prostitué veut dire qu'à l'image d'une courtisane qui donne son corps moyennant un billet, je ne vendrai pas mon ame, mes principes, mes valeurs à une philosophie de vie que je n'épouserai pas

 

Ca revient à dire que ceux qui accepte la philosophie de vie occidentale vendent leur âme....

[Giant coocoo 10]

Pour la même raison que tu as parlé de Ibrahim pour identifier les musulmans.

 

Eh oui j'en connais des Nguyen et plus d'un.

Envoyé par Giant coocoo  
tu as mal compris mes propos....je ne suis pas une prostitué veut dire qu'à l'image d'une courtisane qui donne son corps moyennant un billet, je ne vendrai pas mon ame, mes principes, mes valeurs à une philosophie de vie que je n'épouserai pas

 

Ca revient à dire que ceux qui accepte la philosophie de vie occidentale vendent leur âme....

 

Écoute hurlevent, je suis né avec une double culture et ni toi ni personne allez me dicter ma vie, les commentaires du type: " t'as qu'à rentré dans ton pays" ou "tu ne pourras jamais t'intégrer avec cette mentalité" je les laisse pour toi et les islamophobes....je suis français, né ici, grandit ici, si les chinois ou asiatiques n'ont pas de soucis avec vous, c'est surtout parceque vous avez accepté leur communautarisme, ils en ont rien à foutre de la France et son histoire, sa culture et autre, contrairement à beaucoup, si ce n'est la majorité des algériens qui ont un passé commun avec la France...

Je respecte les règles et lois mais comme je suis une personne intégrée et soucieux de l'équité et de la justice, je dis, à travers ce topic, que cette laïcité ne s'attaque qu'aux musulmans, relis mon topic et le passage sur Sarko et Fillon et tu comprendras !!