zouf 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 idem...... je suis un peu trop d'accord avec toi ces temps ci...faut que ça change...y a du laissé aller! idem la loi Gayssot est tout simplement une bêtise des socialistes et des communistes. ma foi s'il y a des preuves que les massacre des juifs a été gonflé a bloc, pourquoi ne pas laisser ceux qui y croit de nous le démontrer ? je suis de ceux qui croit que les juifs ont été massacrés par les occidentaux, pas uniquement pendant la seconde guerre mondiale, mais tout le long de l'histoire avec les pogroms a répétition. mais ceux qui n y croit pas ont bien le droit de l'exprimer et de le demontrer Citer Link to post Share on other sites
Guest Miss angel Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 les lois Gayssot parlent aussi de tous les crimes contre l'humanité, de l'atteinte aux religions, de l'esclavage, du racisme, des génocides.... et concerne tous les citoyens.. mais il est vrai que certains sujet relèvent plus de l'Histoire et l'Etat ne doit pas s'en mêler, quoique la loi ne dit pas le comment , ça c'est le rôle de l'historien, mais dit attention Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted August 8, 2013 Author Partager Posted August 8, 2013 idem la loi Gayssot est tout simplement une bêtise des socialistes et des communistes. ma foi s'il y a des preuves que les massacre des juifs a été gonflé a bloc, pourquoi ne pas laisser ceux qui y croit de nous le démontrer ? je suis de ceux qui croit que les juifs ont été massacrés par les occidentaux, pas uniquement pendant la seconde guerre mondiale, mais tout le long de l'histoire avec les pogroms a répétition. mais ceux qui n y croit pas ont bien le droit de l'exprimer et de le demontrer Il ne faut pas oublier qu'il y a un contexte à cette loi, une période où le négationisme montait en flèche et était largement utilisé politiquement, sans compter socialement avec tous les mouvements néo-nazis gang/violence. Et le bout sur la Shoah n'est qu'une partiede cette loi qui punit tout acte aussi raciste et xénophobe. Je suis pour la liberté d'expression à fond, mais j'émets un doute, comme dru, sur le bénéfice qu'elle soit sans limite. Citer Link to post Share on other sites
Guest Miss angel Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 Il ne faut pas oublier qu'il y a un contexte à cette loi, une période où le négationisme montait en flèche et était largement utilisé politiquement, sans compter socialement avec tous les mouvements néo-nazis gang/violence. Et le bout sur la Shoah n'est qu'une partiede cette loi qui punit tout acte aussi raciste et xénophobe. Je suis pour la liberté d'expression à fond, mais j'émets un doute, comme dru, sur le bénéfice qu'elle soit sans limite. et ne pas confondre débat , et incitation à la haine, mépris , discussion et provocation, Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 idem...... je suis un peu trop d'accord avec toi ces temps ci...faut que ça change...y a du laissé aller! :mdr: rassure toi, nos raisons ne doivent pas etre les memes je serais ok pour qu on ferme le bec totalement a certaines personnes mais comme c est impossible, je crois qu il est preferable que ca se fasse a decouvert plutot qu a couvert je me mefie de ce qui est cache parce qu interdit, ca resoud rarement les problemes, ca a plutot tendance a les empirer Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 et moi je vous réponds : il existe une limite au-delà de laquelle la liberté devient absurdité... on parle alors de permissivité et pas de liberté ... on ferait mieux de mettre sur le même plan que la shoah d'autres grands drames de l'histoire...plutôt que de permettre de nier la shoah... non, cette limite n existe pas ou en tout cas, vu qu elle est subjective, chacun peut la placer la ou il veut Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 Le forum yahoo c'est la cour des miracles. :p oui, en plus drole t as un pov malheureux qui se pointe pour demander si on peut manger des yaourts perimes depuis 3 jours et il se fait insulter de tous les noms :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 non, cette limite n existe pas ou en tout cas, vu qu elle est subjective, chacun peut la placer la ou il veut bien sûr qu'elle existe ... et comme dans beaucoup de domaines, c'est à la loi de la fixer ...la loi en tant qu' expression de l'opinion et de la volonté de la majorité ... Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 bien sûr qu'elle existe ... et comme dans beaucoup de domaines, c'est à la loi de la fixer ...la loi en tant qu' expression de l'opinion et de la volonté de la majorité ... ca n est pas toujours le cas en theorie, oui mais pas en pratique et combien meme, ca le serait, il n empeche que ca reste subjectif majorite ne signifie pas forcement objectivite Citer Link to post Share on other sites
Guest Miss angel Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 tu as le droit de penser tout ce que tu veux, mais tu n'as pas le droit de dire tout ce que tu veux.. tu peux le dire , mais tu t'exposes à la liberté des autres de ne pas vouloir entendre tout ce que tu dis...c'est à dire à une atteinte de certaines limites... Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 ca n est pas toujours le cas en theorie, oui mais pas en pratique et combien meme, ca le serait, il n empeche que ca reste subjectif majorite ne signifie pas forcement objectivite on peut discuter des heures ...mais pour autant, la loi votée par un parlement élu par une majorité est encore la meilleure façon d'avoir un texte correspondant à l'expression de la volonté populaire ... pour suivre ton raisonnement, TOUT est subjectif ...LA VERITE n'existe pas ... l'essentiel est que l'on colle à la sensibilité majoritaire ou à l'intérêt de la majorité ... si cette sensibilité ou si cet intérêt change , on change la loi ... c'est cela , faire des lois : évaluer le pour et le contre et choisir la solution qui présente le plus de pour pour la majorité des citoyens ... dans le cas présent, interdire que l'on nie des événements cruels de l'histoire c'est protéger les victimes de ces événements dans leur sensibilité ...cela peut être des victimes directes ou des victimes indirectes ... par exemple, si je dis ici, sur le forum, que la France n'a commis aucune exaction en Algérie, tu ne crois pas que je fais du mal ? à ceux qui en ont souffert directement mais aussi à ceux qui sont concernés simplement parce qu'ils sont Algériens ... ps : je rajoute pour ceux qui lisent à moitié que , moi Drucilla, je suis convaincue du très mauvais comportement de la France en Algérie et pas qu'on vienne me tomber dessus (pas toi Moa) Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 on peut discuter des heures ...mais pour autant, la loi votée par un parlement élu par une majorité est encore la meilleure façon d'avoir un texte correspondant à l'expression de la volonté populaire ... pour suivre ton raisonnement, TOUT est subjectif ...LA VERITE n'existe pas ... l'essentiel est que l'on colle à la sensibilité majoritaire ou à l'intérêt de la majorité ... si cette sensibilité ou si cet intérêt change , on change la loi ... c'est cela , faire des lois : évaluer le pour et le contre et choisir la solution qui présente le plus de pour pour la majorité des citoyens ... dans le cas présent, interdire que l'on nie des événements cruels de l'histoire c'est protéger les victimes de ces événements dans leur sensibilité ...cela peut être des victimes directes ou des victimes indirectes ... par exemple, si je dis ici, sur le forum, que la France n'a commis aucune exaction en Algérie, tu ne crois pas que je fais du mal ? à ceux qui en ont souffert directement mais aussi à ceux qui sont concernés simplement parce qu'ils sont Algériens ... ps : je rajoute pour ceux qui lisent à moitié que , moi Drucilla, je suis convaincue du très mauvais comportement de la France en Algérie et pas qu'on vienne me tomber dessus (pas toi Moa) coller a l interet de la majorite, c est deja pour moi, faire entrer un peu plus d objectivite par contre, prendre en compte la sensibilite, c est forcement subjectif quand on interdit de dire certaines choses, on protege ceux que cela pourrait blesser mais ne fait on pas du mal a ceux a qui on demande de se taire? en faisant cela, on considere que ce que ressentent les uns est plus important que ce que ressentent les autres ou alors on compte combien sont concernes dans chaque camp? et puis, je ne remets pas en cause les limites de la liberte d expression a cause de cela y a d autres consequences a ces limites comme je l ai dit plus haut quand on ne peut dire tout haut, on dit tout bas et on ne peut pas repondre a ce qu on entend pas on a plus de difficulte a savoir a quel point les idees sont repandues et bien ancrees dans certains esprits ils peuvent jouer sur l interdiction ( victimisation, on derange parce qu on dit vrai etc) ce qui est interdit est rendu plus digne d interet y a effet cocotte minute Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 je vois ce que tu veux dire ...pour l'histoire de dire tout haut et tout bas par contre , protéger ceux qui ne peuvent pas dire ... quand il s'agit de faits historiques démontrés, je ne vois pas pourquoi on protègerait ceux qui veulent les nier juste par haine ...on ne parle pas d'événements anodins, on parle de choses graves ... par exemple la Shoah ... dire que ce n'est pas vrai ou pas à l'échelle de ce qu'on décrit, ce n'est pas seulement toucher les juifs mais c'est aussi toucher tous ceux qui ont lutté contre les nazis au prix de leur vie ... je ne vois pas en quoi la sensibilité de ceux qui nient devrait être un élément à prendre en compte ... il y a ceux qui nient car cela s'inscrit dans leur action politique ...ils nient en sachant que ça existait ...puis il y a tous ceux qui nient car déjà endoctrinés ... les suiveurs ou suivistes ... je suis favorable à une loi qui fixe des limites à l'expression et pas à la liberté d'expression ...certaines choses ne relèvent pas de la liberté d'expression ... par contre, je suis pour que cette loi soit invoquée aussi pour tout le reste et pas que pour la shoah par exemple ...mais aussi pour les tortures et barbaries dont la France s'est rendue coupable ... Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 je vois ce que tu veux dire ...pour l'histoire de dire tout haut et tout bas par contre , protéger ceux qui ne peuvent pas dire ... quand il s'agit de faits historiques démontrés, je ne vois pas pourquoi on protègerait ceux qui veulent les nier juste par haine ...on ne parle pas d'événements anodins, on parle de choses graves ... par exemple la Shoah ... dire que ce n'est pas vrai ou pas à l'échelle de ce qu'on décrit, ce n'est pas seulement toucher les juifs mais c'est aussi toucher tous ceux qui ont lutté contre les nazis au prix de leur vie ... je ne vois pas en quoi la sensibilité de ceux qui nient devrait être un élément à prendre en compte ... il y a ceux qui nient car cela s'inscrit dans leur action politique ...ils nient en sachant que ça existait ...puis il y a tous ceux qui nient car déjà endoctrinés ... les suiveurs ou suivistes ... je suis favorable à une loi qui fixe des limites à l'expression et pas à la liberté d'expression ...certaines choses ne relèvent pas de la liberté d'expression ... par contre, je suis pour que cette loi soit invoquée aussi pour tout le reste et pas que pour la shoah par exemple ...mais aussi pour les tortures et barbaries dont la France s'est rendue coupable ... je te l ai dit, je suis ok, s il n y avait pas d autres consequences pour ce qui est en gras, je me demande justement si l endoctrinement est plus facile quand on interdit ou quand on permet et aujourd hui, avec le net, je pencherai plutot pour ''quand on interdit'' Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 je pensais à un truc pour intérêt et sensibilité ... par exemple quand on interdit à tout individu de montrer ses organes génitaux sur la voie publique, c'est quand même pour protéger la sensibilité des autres (qui englobe la pudeur )... tout cela est étroitement lié ...y a pas de solution miracle ou de vérité universelle ... faire des lois c'est choisir entre des solutions qui ont toutes des avantages et des inconvénients ... et quand à interdire de dire, je pense que le pour est plus grand que le contre ... je pense que les manifestations écrites ou verbales de ceux qui veulent nier seraient plus importantes que celles de ceux qui y croient ... on entend toujours plus les opposants que les pour ... dans ce domaine aussi ... il faut donc protéger les esprits plus faibles contre cela ... (je me suis sans doute exprimée peu clairement mais je me comprends ) Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 je pensais à un truc pour intérêt et sensibilité ... par exemple quand on interdit à tout individu de montrer ses organes génitaux sur la voie publique, c'est quand même pour protéger la sensibilité des autres (qui englobe la pudeur )... tout cela est étroitement lié ...y a pas de solution miracle ou de vérité universelle ... faire des lois c'est choisir entre des solutions qui ont toutes des avantages et des inconvénients ... et quand à interdire de dire, je pense que le pour est plus grand que le contre ... je pense que les manifestations écrites ou verbales de ceux qui veulent nier seraient plus importantes que celles de ceux qui y croient ... on entend toujours plus les opposants que les pour ... dans ce domaine aussi ... il faut donc protéger les esprits plus faibles contre cela ... (je me suis sans doute exprimée peu clairement mais je me comprends ) je te comprends aussi :p oui, t as peut etre raison Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 on ne sait jamais si on a raison ... :confused: Citer Link to post Share on other sites
skynet 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 les lois Gayssot parlent aussi de tous les crimes contre l'humanité, de l'atteinte aux religions, de l'esclavage, du racisme, des génocides.... et concerne tous les citoyens.. mais il est vrai que certains sujet relèvent plus de l'Histoire et l'Etat ne doit pas s'en mêler, quoique la loi ne dit pas le comment , ça c'est le rôle de l'historien, mais dit attentionNon dans les faits, donc la réalité, ces lois n'ont qu'un seul but, ne pas déterrer l'histoire de la seconde guerre mondiale, donc ne pas mettre en doute la version officielle.....( L'histoire étant toujours écrite par les vainqueurs..)...Je ne vois pas la France se tirer une balle dans le pied avec les crimes effroyables qu'elle a commis en Algérie...Un des rares pays au monde à ne pas avoir fait son méa culpa... Ces lois sont arrivées alors même que quelques intellectuels courageux, quelques historiens ont levé le lièvre...Ils ont commencé a se pencher sur les archives et les documents historiques, ils ont commencé à informer le monde des mensonges mis sur pied par les juifs et leurs complices... On les a taxé de révisionnistes, sans pour autant démonter leurs arguments et preuves....Bref un moyen de les faire taire et de décourager quiconque de chercher la vérité, et ainsi faire perdurer les mensonges servis depuis bien longtemps.. Citer Link to post Share on other sites
Guest Miss angel Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 Non dans les faits, donc la réalité, ces lois n'ont qu'un seul but, ne pas déterrer l'histoire de la seconde guerre mondiale, donc ne pas mettre en doute la version officielle.....( L'histoire étant toujours écrite par les vainqueurs..)...Je ne vois pas la France se tirer une balle dans le pied avec les crimes effroyables qu'elle a commis en Algérie...Un des rares pays au monde à ne pas avoir fait son méa culpa... Ces lois sont arrivées alors même que quelques intellectuels courageux, quelques historiens ont levé le lièvre...Ils ont commencé a se pencher sur les archives et les documents historiques, ils ont commencé à informer le monde des mensonges mis sur pied par les juifs et leurs complices... On les a taxé de révisionnistes, sans pour autant démonter leurs arguments et preuves....Bref un moyen de les faire taire et de décourager quiconque de chercher la vérité, et non les mensonges servis depuis bien longtemps.. une loi ne fait pas tout, le travail d'un historien n'est pas de regarder dans le code pénal ou civil, il a une liberté de recherche et un droit de savoir; il donne des faits, il ne juge pas... Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 on ne sait jamais si on a raison ... :confused: mais si c est une evidence qu on ressent au plus profond de soi meme une force qui nous donne envie d arracher la langue a l autre ca, c est la preuve qu on a raison et que l autre a tort :p Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 mais si c est une evidence qu on ressent au plus profond de soi meme une force qui nous donne envie d arracher la langue a l autre ca, c est la preuve qu on a raison et que l autre a tort :p oui, lui arracher la langue et lui mettre un grand coup sur la tête pour qu'il arrête de dire des co nneries ... non mais pour qui il se prend celui-là ... ;) Citer Link to post Share on other sites
skynet 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 une loi ne fait pas tout, le travail d'un historien n'est pas de regarder dans le code pénal ou civil, il a une liberté de recherche et un droit de savoir; il donne des faits, il ne juge pas... Dans le cas que je t'ai cité, cela lui est interdit sous peine de graves poursuites.... Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted August 8, 2013 Partager Posted August 8, 2013 oui, lui arracher la langue et lui mettre un grand coup sur la tête pour qu'il arrête de dire des co nneries ... non mais pour qui il se prend celui-là ... ;) :mdr::mdr: Citer Link to post Share on other sites
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