Apostasie en Islam

[admin 2]

Un extrait d'un excellent article publié dans El Watan y a quelques années...

 

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... Mais certains auteurs réformistes et modérés contestent l’existence même de l’apostasie comme infraction en droit pénal musulman. Ils considèrent, à juste titre, que «l’idée la plus désastreuse qu’on eue les ouléma, leur invention la plus horrible et qui reste aujourd’hui la plus grande tare de la charia, est d’avoir érigé ce qu’ils ont appelé l’apostasie en infraction punie par le châtiment suprême, la peine de mort »(21).

 

Il est reproché à ces ouléma d’avoir créé cette infraction, attentatoire à la liberté de conscience, en dehors et en l’absence de tout fondement coranique : « Aucun verset ne prévoit cette infraction et cette peine, ni ne la suggère de près ou de loin, mais, de plus, le texte coranique dit exactement le contraire. »(22) Pour étayer cette thèse, celle de l’inexistence d’une infraction appelée apostasie en droit musulman, il est fait appel aux verset suivant : « Point de contrainte en matière de religion » (II-256) ; Dieu s’adressant à son Prophète (QSSSL) : « Dis : la vérité est là qui émane de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. » (XVIII-29) ; « Si Dieu l’avait voulu, l’univers tout entier embrasserait la vraie foi. Voudras-tu contraindre les hommes à se convertir ? » (X-99).

 

Les théoligiens fondent la règle de l’apostasie et de la peine qui la sanctionne, à défaut d’un texte coranique, sur un hadith attribué au Prophète (QSSSL) : « Celui qui change de religion, tuez-le. » Mais l’authenticité de ce hadith est remise en cause pour la simple raison qu’il est, d’une part, rapporté par une seule personne, il est donc de la catégorie ahad, et que, d’autre part, son rapporteur est Ibn Abbas qui, à la mort du Prophète (QSSSL), n’avait que 13 ans.

 

C’est dire toute la faiblesse du fondement juridique d’une telle règle. La criminalisation de l’apostasie, n’étant donc pas une règle purement religieuse, fut érigée en règle de politique pour justifier les guerres des apostats et réprimer les dissidences, depuis le calife Abou Bakr, premier successeur du Prophète (QSSSL) qui, lui, ne l’a jamais appliquée. ll n’y a eu aucune opposition de la part des théologiens à ce qu’a entrepris Abous Bakr, bien au contraire ; c’est ce que les hanafites assimilent à un consensus implicite, par le silence (Ijmaâ soukouti) qui s’impose donc au sein de la communauté musulmane. Il ne s’agit donc, en réalité que d’un « habillage religieux d’un choix politique »(23).

 

Mais si l’apostasie comme infraction n’existe pas dans la plupart des codes pénaux des pays musulmans, il n’en demeure pas mois que les tenants de l’islamisme tentent de la ressusciter. Il suffit de rappeler la position d’une personnalité d’El Azhar qui a longtemps servi, comme enseignant et conseiller, en Algérie. Cité comme témoin en faveur de l’assassin de Farag Fouda, intellectuel égyptien connu pour ses positions contre l’intégrisme, assassiné en 1992, il déclara lors du procès que « l’exécution de l’apostat est une obligation pour tout musulman tant que l’Etat n’accomplit pas ce devoir »(24). Pourtant, ce même cheikh, véritable autorité religieuse, affirme, par ailleurs, que « le musulman et le non musulman sont égaux en ce qui concerne le droit à la vie et à l’intégrité physique ».

 

Il s’avère, enfin, que le recours à la notion d’apostasie par l’intégrisme islamiste n’a pour finalité que l’atteinte aux droits de l’homme. Quand une personne est déclarée apostate par un mufti quelconque, ce n’est que pour autoriser son assassinat et le justifier vis-à-vis de la charia. Et c’est dans ce cadre charaïque qu’a lieu l’assassinat, depuis 1992, d’intellectuels algériens, considérés par le biais d’une fatwa, verdict rendu par défaut mais irrévocable et sans appel, comme apostats passibles de la peine de mort, dont l’exécution est un devoir religieux, selon les tenants de l’Islam traditionaliste. L’Islam est donc utilisé en Algérie par les extrémistes religieux « pour légitimer la violence contre le régime et pour donner une justification morale à la contestation »

 

Mourad Mokhtari

Source : El Watan

El Watan :: 23 août 2005 :: Entre la confessionnalité de l’Etat et la laïcisation du droit (2e partie)

[Guest khouz]

... Mais certains auteurs réformistes et modérés contestent l’existence même de l’apostasie comme infraction en droit pénal musulman. Ils considèrent, à juste titre, que «l’idée la plus désastreuse qu’on eue les ouléma, leur invention la plus horrible et qui reste aujourd’hui la plus grande tare de la charia, est d’avoir érigé ce qu’ils ont appelé l’apostasie en infraction punie par le châtiment suprême, la peine de mort »(21).

 

ce n'est pas une chose qui a été inventé par des savants comtemporain ou ancien. il est rapporter que 'ali ibn abi talib a fait éxécuter un groupe de gens qui l'on divinisé. ibn 'abbas était d'avis que 'ali a eu raison. il est également rapporter que les compagnon abou moussa et mou'adh ont également appliquer cette sanction contre des gens qui ont appostasié. cette sanction a donc été appliquer par des compagnon.

 

« Aucun verset ne prévoit cette infraction et cette peine, ni ne la suggère de près ou de loin, mais, de plus, le texte coranique dit exactement le contraire. »(22) Pour étayer cette thèse, celle de l’inexistence d’une infraction appelée apostasie en droit musulman, il est fait appel aux verset suivant : « Point de contrainte en matière de religion » (II-256) ; Dieu s’adressant à son Prophète (QSSSL) : « Dis : la vérité est là qui émane de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. » (XVIII-29) ; « Si Dieu l’avait voulu, l’univers tout entier embrasserait la vraie foi. Voudras-tu contraindre les hommes à se convertir ? » (X-99).

 

c'est verset désigne le fait que nous ne pouvons contraidre les gens a croire par la force. ils sont donc hors contexte car l'apostasie concerne le musulman qui apostasie et non pas le mécrént qui deumeure dans sa mécréance car le chrétien ou le juif peut rester comme il est et vivre même dans un pays musulman sans être inquiété par cette loi. mettre donc ce verset comme preuve contre le hadith n'est pas recevable car celà ne concerne pas le même type de personne.

Les théoligiens fondent la règle de l’apostasie et de la peine qui la sanctionne, à défaut d’un texte coranique, sur un hadith attribué au Prophète (QSSSL) : « Celui qui change de religion, tuez-le. » Mais l’authenticité de ce hadith est remise en cause pour la simple raison qu’il est, d’une part, rapporté par une seule personne, il est donc de la catégorie ahad, et que, d’autre part, son rapporteur est Ibn Abbas qui, à la mort du Prophète (QSSSL), n’avait que 13 ans.

rejeter un hadith par le simple motif qu'il est ahad ce fait selon certain savant uniquement dans le domaine de la croyance et du tawahid c'est le cas de l'imam nawawi. mais ahad ne veux pas dire qu'il est faible. mais cette sanction est également appuyé par d'autre hadith comme celui ci:

 

Ibn Masud - que dieu l'agrée - a dit: L'Envoyé de Dieu a dit: " le sang du musulman est interdit à verser, sauf en trois cas: le marié qui commet l'adultère, l'auteur d'un homicide volontaire, et le renégat qui délaisse la communauté" (Boukhari (12/201), Muslim (3/1302)

 

On rapporte de Mou'âdh ibn Jabal radhia'Llahou anhou, à propos d'un homme qui s'était reconverti à l'Islam puis il était redevenu juif. Le Prophète dit: " Je ne m'assiérai que lorsqu'il soit tué et le jugement d'Allah et de son Prophète soit appliqué." Alors, il , ordonna qu'on le tue et on le tua. [Hadith rapporté par Boukhâri et Mouslim. ]. Dans une autre version rapportée pas Abi Dâwoud, on dit: " ... et on lui avait demandé de se repentir avant de le tuer."

 

On rapporte d'Ibn Abbâs qu'un aveugle avait une esclave avec laquelle il avait eu un enfant. Cette esclave insultait le Prophète en éxagérant. L'aveugle le lui avait interdit mais elle persistait. Une nuit, il prit une hache et l'enfonça dans le ventre et s'appuya et la tua. Lorsque le Prophète fut informé, il dit: " Témoignez que son sang est vain." [Hadîth rapporté par Abi Daâwoud et ses transmetteurs sont crédibles.]

 

 

C’est dire toute la faiblesse du fondement juridique d’une telle règle. La criminalisation de l’apostasie, n’étant donc pas une règle purement religieuse, fut érigée en règle de politique pour justifier les guerres des apostats et réprimer les dissidences, depuis le calife Abou Bakr, premier successeur du Prophète (QSSSL) qui, lui, ne l’a jamais appliquée. ll n’y a eu aucune opposition de la part des théologiens à ce qu’a entrepris Abous Bakr, bien au contraire ;

on voit bien avec les 2 hadiths au dessus, le comportement de 'ali et de mou'adh que celà fût appliquer du temps du prophète et n'on pas innové par abou bakr

il y'a eu beaucoup de divergence sur certain point de la sentence tel que le délais de repentence, les femmes, si la mécréance est public ou caché etc...mais jamais personne n'a rendu faible le hadith en apportant la simple preuve que la chaine est ahad (qui veux dire unique mais celà ne l'empêche pas d'être authentique) alors que d'autre hadith et athar des compagnons vont dans le même sens.

[admin 2]

« Point de contrainte en matière de religion » (II-256) ; Dieu s’adressant à son Prophète (QSSSL) : « Dis : la vérité est là qui émane de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. » (XVIII-29) ; « Si Dieu l’avait voulu, l’univers tout entier embrasserait la vraie foi. Voudras-tu contraindre les hommes à se convertir ? » (X-99)

c'est verset désigne le fait que nous ne pouvons contraidre les gens a croire par la force. ils sont donc hors contexte

 

yerhem babak dis moi comment es-tu arriver à une telle conclusion ?

 

Dis moi ou est-ce que ces versets disent qu'ils ne concernent que les non musulmans ? J'ai lu 5 fois au moins les versets en arabe et en français et je ne vois vraiment pas ce qui te laisse croire que les apostats sont exlus des versets!

 

Et puis si menacer quelqu'un de le tuer s'il ne renonce pas à son apostasie n'est pas "contraindre par le force" qu'est-ce que c'est alors ?!!

 

Je reviendrai sur les hadiths après.

[Zombretto 1 127]

« Point de contrainte en matière de religion » (II-256) ; Dieu s’adressant à son Prophète (QSSSL) : « Dis : la vérité est là qui émane de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. » (XVIII-29) ; « Si Dieu l’avait voulu, l’univers tout entier embrasserait la vraie foi. Voudras-tu contraindre les hommes à se convertir ? » (X-99)

 

 

yerhem babak dis moi comment es-tu arriver à une telle conclusion ?

 

Dis moi ou est-ce que ces versets disent qu'ils ne concernent que les non musulmans ? J'ai lu 5 fois au moins les versets en arabe et en français et je ne vois vraiment pas ce qui te laisse croire que les apostats sont exlus des versets!

 

Et puis si menacer quelqu'un de le tuer s'il ne renonce pas à son apostasie n'est pas "contraindre par le force" qu'est-ce que c'est alors ?!!

Salut Admino

... si tu veux defendre ton droit

... a croire ou ne pas croire

... ca ne seront jamais les hadithistes

... qui te l'accorderont

... tu devras le defendre a la Kalachnikov

[admin 2]

Salut Admino

... si tu veux defendre ton droit

... a croire ou ne pas croire

... ca ne seront jamais les hadithistes

... qui te l'accorderont

... tu devras le defendre a la Kalachnikov

 

Je ne sais pas m'en servir :04:

[Zombretto 1 127]

Je ne sais pas m'en servir :04:

 

Faudra apprendre

... ou t'etablir

... dans un etat laic

[Guest khouz]

« Point de contrainte en matière de religion » (II-256) ; Dieu s’adressant à son Prophète (QSSSL) : « Dis : la vérité est là qui émane de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. » (XVIII-29) ; « Si Dieu l’avait voulu, l’univers tout entier embrasserait la vraie foi. Voudras-tu contraindre les hommes à se convertir ? » (X-99)

 

 

yerhem babak dis moi comment es-tu arriver à une telle conclusion ?

 

Dis moi ou est-ce que ces versets disent qu'ils ne concernent que les non musulmans ? J'ai lu 5 fois au moins les versets en arabe et en français et je ne vois vraiment pas ce qui te laisse croire que les apostats sont exlus des versets!

.

j'en suis arrivé a cette conclusion tout simplement en regardant ce que disent les savant sur ce verset. si tu lit bien le verset, la contrainte signifie convertir par la force car la verité est visible comme l'indique la suite du même verset.

ibn kathir dis dans son tafsir a propos de nul contrainte: Allah dit"Nul contrainte en religion" c'est à dire, n'obliger pas les gens à se convertir à l'islam, parceque l'islam est clair avec ses preuves et il n'a pas besoin que vous obliger les gens pour qu'ils entrent dans l'islam.

 

pour te prouve que ce n'est pas un tafsir de salafi car tu doit te dire celà je te met ce qu'en dit un mécréant dans son livre et nombre d'entre eux réfute ce que disent les "penseur" qui comprenne l'islam selon leur cerveau sans regarder ce qu'en ont dit le prophète et ses compagnon car lire un verset plusieur fois et dans plusieur langue ne te fera pas avancé d'un pouce:

 

Selon [l’islamologue] Dominique Urvoy (Les penseurs libres dans l’Islam classique, Albin Michel, 1996, p.25), cette exclamation n’a jamais signifié un appel à la tolérance : “Le verset lui-même ne fait référence qu’au droit des non-musulmans à embrasser l’islam sans qu’on les en empêche. Et c’est bien comme cela qu’il a toujours été compris, du moins dans l’ordre de la pratique.”

 

La suite du verset – “celui qui est infidèle aux idoles et croit en Dieu [Allah] s’est saisi de l’anse la plus solide et sans fêlure” – montre que c’est d’islam dont il est question […] : c’est à l’islam qu’il ne faut empêcher quiconque de se convertir. »

 

Et puis si menacer quelqu'un de le tuer s'il ne renonce pas à son apostasie n'est pas "contraindre par le force"

ce verset indique qu'il ne faut pas contraindre. ensuite nous voyons qu'Allah dit "la verité est voyante" donc si les musulman sont déjà dans la verité qui serai passible d'être contraint? nous avons ensuite d'autre verset qui prouve que l'apostat en temps de guerre doit être tué et celà ne fait aucun doute. maintenant ce que l'on pourrai ce posé comme question est est-ce que ce verset est spécifique ou général? les savant en on conclu qu'il est général au vu des hadith que j'ai mentionné plus haut.

 

Je reviendrai sur les hadiths après

...

[admin 2]

si tu lit bien le verset, la contrainte signifie convertir par la force car la verité est visible comme l'indique la suite du même verset.

...

 

 

1- Ce qui est vérité pour toi ne l'est pas forcément pour les autres !

 

2- Si une personne ne voit plus la vérité en l'Islam et décide de se convertir à une autre religion et qu'à ce moment là tu le menaces de le tuer si il ne renonce pas à son apostasie, tu ne fais ni plus ni moins que de le CONTRAINDE PAR LA FORCE à se reconvertir à l'Islam.

 

3- Comment savoir si la personne a déjà été musulmane puisque il n y a que Dieu qui sait ce que le coeur contient. Je veux dire, il suffit pas de naître dans un pays musulman ou de parents musulmans pour être considéré comme musulman ! La personne peut n'avoir jamais été musulmane et décide un jour de se convertir à une autre religion, comment savoir alors si on est en présence d'un cas d'apostasie ou pas ?!! Tu vois la contradiction...

[Guest khouz]

1- Ce qui est vérité pour toi ne l'est pas forcément pour les autres !

 

2- Si une personne ne voit plus la vérité en l'Islam et décide de se convertir à une autre religion et qu'à ce moment là tu le menaces de le tuer si il ne renonce pas à son apostasie, tu ne fais ni plus ni moins que de le CONTRAINDE PAR LA FORCE à se reconvertir à l'Islam.

la contrainte comme l'on dit les savant concerne les mécréant et non pas l'apostat qui lui a un sort régie par un hadith appuyer par d'autre hadith et athar de comagnon.

3- Comment savoir si la personne a déjà été musulmane puisque il n y a que Dieu qui sait ce que le coeur contient. Je veux dire, il suffit pas de naître dans un pays musulman ou de parents musulmans pour être considéré comme musulman ! La personne peut n'avoir jamais été musulmane et décide un jour de se convertir à une autre religion, comment savoir alors si on est en présence d'un cas d'apostasie ou pas ?!! Tu vois la contradiction...

a force de vouloir croire a quelque chose on fini par trouver des contradiction même où il n'y en a pas.

le musulman est celui qui atteste, s'il a attester il est musulman sinon il ne l'est pas. tu aurai pu me citer le cas de l'hypocrite, celà aurai été plus parlant. mais là on aurai été dans le cas d'apostasie en public et les savant on dit que celà s'applique a celui qui apostasie en publique donc la réponse est là

[admin 2]

la contrainte comme l'on dit les savant concerne les mécréant et non pas l'apostat

 

Mais ya akhi t'es entrain de tourner au tour du pot là !

 

- Une personne décide de quitter l'Islam.

- Tu la menace de la tuer si elle change pas d'avis.

---> tu la contraint par la force à revenir à l'Islam !!!

 

Si ce n'est pas de la contrainte par la force qu'est ce que c'est alors?!

 

le musulman est celui qui atteste, s'il a attester il est musulman sinon il ne l'est pas.

Atteste ? atteste devant qui ? Devant les hommes ?

En Islam on fait l'attestation devant Dieu pas devant les hommes. Donc y a que Dieu qui sait si la personne a déjà été musulmane ou pas... Comment savoir alors si apostasie il y a ou pas ... après tout, la personne pourra toujours prétendre qu'elle n'a jamais été musulmane de toute sa vie, tu vas la contredire ?!

[Guest khouz]

tu as raison, le hadith n'est pas valable car ahad.

tu as raison, ali 'bn abi talib, mou'adh, abou moussa et d'autre on innové.

[admin 2]

tu as raison, le hadith n'est pas valable car ahad.

tu as raison, ali 'bn abi talib, mou'adh, abou moussa et d'autre on innové.

 

C'est ça ta réponse ? Tu abandonnes parce que t'es en manque d'arguments :04:

[Guest khouz]

C'est ça ta réponse ? Tu abandonnes parce que t'es en manque d'arguments :04:

 

en effet, en citant le tafsir d'ibn kathir sur la vrai compréhension de "nulle crainte en religion" que tu n'accepte pas et dont tu n'a pas apporter le tafsir des "penseur" disant que ça inclu le libre choix.

en effet, en apportant deux autre hadith + ce qu'a fait ali par rapport a ceux qui ont mécru; je vois pas ce que je pourrai t'apporter d'autre car tu sera capable de me sortir d'autre hypothèse comme lorsqu'un imam d'alger a dit que si je dit que la cigarette et interdite et qu'il y'aurai un verset clair là dessus, on me demanderai un autre verset détaillant s'il s'agit de la marlboro ou de la gauloise.

je te propose de lire ce verset et de rechercher dans le tafsir de savant qui sont les personne mentionné en gras:

 

4.89 Ils [les hypocrites] aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

[admin 2]

en effet, en citant le tafsir d'ibn kathir sur la vrai compréhension de "nulle crainte en religion" que tu n'accepte pas et dont tu n'a pas apporter le tafsir des "penseur" disant que ça inclu le libre choix.

 

Tu ne sais pas comment répondre à mes arguements, tu me demandes de t'apporter les arguments des "penseurs" ... Réponds d'abords à mes arguemenst apès je te citerai ceux des "penseurs".

 

Mais la vérité est devant toi mon fère, ces versets ne font NULLEMENT LA DIFFERENCE entre le mususlman et le non musulman ... ces versets disent clairement comme 1+1=2 qu'on n'a pas le droit de contreindre par la force quelqu'un de croire (donc de devenir ou redevenir musulman)..

 

Ces versets contredisent complètement le hadith en question ! Je peux même aller plus loin et te citer des versets qui parlent explicitement des apostats sans qu'aucun ne mentionne qu'il faut les tuer !

 

Malheureuement, nous les musulmans on préfère continuer dans l'erreur que d'admettre avoir eu tort (sur cette question) durant des sicèles et des sicèles...

[Guest khouz]

Mais la vérité est devant toi mon fère, ces versets ne font NULLEMENT LA DIFFERENCE entre le mususlman et le non musulman ... ces versets disent clairement comme 1+1=2 qu'on n'a pas le droit de contreindre par la force quelqu'un de croire (donc de devenir ou redevenir musulman)..

la différence y es, le hadith parle des apostat et le verset parle des mécréant; la regle qu'en on déduit les savant est "ne pas forcer les gens a devenir musulman, mais punir celui qui devient musulman et renie"

 

Ces versets contredisent complètement le hadith en question ! Je peux même aller plus loin et te citer des versets qui parlent explicitement des apostats sans qu'aucun ne mentionne qu'il faut les tuer !

 

Malheureuement, nous les musulmans on préfère continuer dans l'erreur que d'admettre avoir eu tort (sur cette question) durant des sicèles et des sicèles...

la contradiction tu la inventé toi même. le hadith et le verset ne parle pas du même type de personne.

[admin 2]

la différence y es, le hadith parle des apostat et le verset parle des mécréant; la regle qu'en on déduit les savant est "ne pas forcer les gens a devenir musulman, mais punir celui qui devient musulman et renie"

 

 

Je ne te demande que de me la montrer cette différence si tu la vois ... les versest sont là, en arabe ou en français, prouves moi qu'ils ne parlent que des non musulmans, il suffit pas dire que les différence y es puisque moi (ou certains oulema) je le dit, prouves-le ! C'est la seule choses que je te demande !Si t'es pas capable de montrer cette différence c'est qui tu la vois pas...

[Guest khouz]

Je ne te demande que de me la montrer cette différence si tu la vois ... les versest sont là, en arabe ou en français, prouves moi qu'ils ne parlent que des non musulmans, il suffit pas dire que les différence y es puisque moi (ou certains oulema) je le dit, prouves-le ! C'est la seule choses que je te demande !Si t'es pas capable de montrer cette différence c'est qui tu la vois pas...

regarde le tafsir de ce verset c'est tout ce que j'ai a te dire et explique moi ces hadith par la même occasion:

 

Ibn Masud - que dieu l'agrée - a dit: L'Envoyé de Dieu a dit: " le sang du musulman est interdit à verser, sauf en trois cas: le marié qui commet l'adultère, l'auteur d'un homicide volontaire, et le renégat qui délaisse la communauté" (Boukhari (12/201), Muslim (3/1302)

 

On rapporte de Mou'âdh ibn Jabal radhia'Llahou anhou, à propos d'un homme qui s'était reconverti à l'Islam puis il était redevenu juif. Le Prophète dit: " Je ne m'assiérai que lorsqu'il soit tué et le jugement d'Allah et de son Prophète soit appliqué." Alors, il , ordonna qu'on le tue et on le tua. [Hadith rapporté par Boukhâri et Mouslim. ]. Dans une autre version rapportée pas Abi Dâwoud, on dit: " ... et on lui avait demandé de se repentir avant de le tuer."

 

On rapporte d'Ibn Abbâs qu'un aveugle avait une esclave avec laquelle il avait eu un enfant. Cette esclave insultait le Prophète en éxagérant. L'aveugle le lui avait interdit mais elle persistait. Une nuit, il prit une hache et l'enfonça dans le ventre et s'appuya et la tua. Lorsque le Prophète fut informé, il dit: " Témoignez que son sang est vain." [Hadîth rapporté par Abi Daâwoud et ses transmetteurs sont crédibles.]

[admin 2]

regarde le tafsir de ce verset c'est tout ce que j'ai a te dire

Rire !

Ces versets sont écrit en arabe et en français, pas besoin de passer par le tafssir pour les comprendre, ils sont courts, simples, clairs et nets ! Si ils étaient ambigues et difficiles à comprendre on passerait au tafssir, là n'est pas le cas...

 

Comme je l'ai dit dans un autre topic, quand ça "vous" arrange "vous" prenez le sens litteral des versets, quand ça arrange moins vous utilisez un effort incroyable pour leur donner le sens qui va dans le sens de vos idées... Dommage !

[Guest khouz]

Rire !

Ces versets sont écrit en arabe et en français, pas besoin de passer par le tafssir pour les comprendre, ils sont courts, simples, clairs et nets ! Si ils étaient ambigues et difficiles à comprendre on passerait au tafssir, là n'est pas le cas...

en effet, ils sont tellement simple que tu les as compris comme l'ont compris les 4 imam et surtout comme 'ali, abou moussa et d'autre.

Comme je l'ai dit dans un autre topic, quand ça "vous" arrange "vous" prenez le sens litteral des versets, quand ça arrange moins vous utilisez un effort incroyable pour leur donner le sens qui va dans le sens de vos idées... Dommage !

je crois que celà s'applique plus a toi qu'a moi. le verset je le comprend selon ce qui a été rapporter par les compagnon. d'autant plus qu'il a été révélé sur eux et par sur nous.

mais tu ne m'a pas commenté les hadith mentionné plus haut.:exclaim:

[admin 2]

en effet, ils sont tellement simple que tu les as compris comme l'ont compris les 4 imam et surtout comme 'ali, abou moussa et d'autre.

 

je crois que celà s'applique plus a toi qu'a moi. le verset je le comprend selon ce qui a été rapporter par les compagnon. d'autant plus qu'il a été révélé sur eux et par sur nous.

mais tu ne m'a pas commenté les hadith mentionné plus haut.:exclaim:

 

1- Si tu nies ce qui saute aux yeux dans les versets mentionnés plus haut, je ne vois pas pourquoi je me fatiguerai à discuter les hadiths !

 

2- Encore une fois, la vérité tu la vois devant toi, tu vois bien que ces versets n'exclu pas les apostats mais tu veux absolument croire le contraire et comme t'arrive pas à le prouver tu cites certains oulemas !

 

3- Déjà quand tu dis que ces versets ne concernent que les mécrants; par définition un apostat ne crois plus, donc il devient mécerant, donc il est lui aussi concerné par ces versets !

 

 

4 - Ragrdes le verset ci-dessous :

سورة آل عمران 90

إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بَعْدَ إِيمَانِهِمْ ثُمَّ ازْدَادُواْ كُفْرًا لَّن تُقْبَلَ تَوْبَتُهُمْ وَأُوْلَئِكَ هُمُ الضَّالُّونَ

 

Comme tu le vois bien, ce verset parle explicitement des apostats, que prévoit-il contre eux ? RIEN

[Guest khouz]

1- Si tu nies ce qui saute aux yeux dans les versets mentionnés plus haut, je ne vois pas pourquoi je me fatiguerai à discuter les hadiths !

 

2- Encore une fois, la vérité tu la vois devant toi, tu vois bien que ces versets n'exclu pas les apostats mais tu veux absolument croire le contraire et comme t'arrive pas à le prouver tu cites certains oulemas !

 

3- Déjà quand tu dis que ces versets ne concernent que les mécrants; par définition un apostat ne crois plus, donc il devient mécerant, donc il est lui aussi concerné par ces versets !

 

 

4 - Ragrdes le verset ci-dessous :

سورة آل عمران 90

إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بَعْدَ إِيمَانِهِمْ ثُمَّ ازْدَادُواْ كُفْرًا لَّن تُقْبَلَ تَوْبَتُهُمْ وَأُوْلَئِكَ هُمُ الضَّالُّونَ

 

 

Comme tu le vois bien, ce verset parle explicitement des apostats, que prévoit-il contre eux ? RIEN

 

si tu aurai rechercher qui sont les personne passible de la sanction tu aurai compris ce verset autrement a savoir que certaine apostasie ne sont pas passible de la peine de mort, mais également il faut regarder en quelle année ce verset a été révélé car la peine de mort a été institué vers l'année 8 voir 10.

des verset peuvent paraitre en contradiction avec des hadih voir même avec des autre verset mais il faut une éude plus approfondi de la preuve pour emmetre un jugement de contradiction.

[admin 2]

si tu aurai rechercher qui sont les personne passible de la sanction tu aurai compris ce verset autrement a savoir que certaine apostasie ne sont pas passible de la peine de mort

 

 

Ce qui me fais rire avec toi, c'est qu'avec un verset de trois ou quatres mots tu arrives à déduire tout un tat de choses, déduire par exp. sil parle de l'apostat ou pas, s'il parlent des mécréans ou pas, quels sont les types d'apostats concernés, quel sont ceux exclus, etc. tout ça c'est les fruits de ton imagination, mon frère, les versets cités ne parlent pas des apostats, ne les excluent pas non plus, le seul qui leur est consacré explcitement est celui cité en dernier et il NE PREVOIT AUCUNE SANCTION contre eux ! AUCUNE !

 

Bref, je m'arrête là puisque ça ne sert rien de continuer le débat si tu nie ce qui saute au yeux.

 

Pour finir voici le résumé de mes arguments :

1- Il est dit de ne pas contraindre les gens à croire par la force. Forcer un aposat à revenir à l'Islam sous peine de mort, c'est le CONTRAINDRE DE CROIRE PAR LA FORCE !

 

2- Un "apostat" peut te dire que j'ai jamais été musulman, je n'ai jamais cru au Coran ... seul Dieu sait ce qu'il y a dans son coeur, comment pourras-tu alors toi le contredire et le considérer comme un ex-musulman avant de le tuer s'il ne "revient" pas à l'Islam ?

 

3- Un apostat est par définition un mécreant puisque il ne croit plus à l'Islam, donc lui aussi est conserné par les versets plus haut.

 

Que la paix et le salut soit sur toi

[Guest khouz]

c'est etrange que tu me dise que je refuse de voir les preuve évidente.

pourtant je t'ai montrez la parole d'ibn kathir concernant le fait que "nulle crainte dans la religion" signifie contraindre le mecreant.

 

quant au verset que tu m'a mis a savoir le verset 90 de la sourate 3 je t'ai invité a regarder en quelle année il a été révélé car la peine de mort a été institué entre l'an 8 et 10.

 

ensuite je t'ai apporter plusieur hadith de sanction qui on été faite devant voir même ordonné par le prophète mais tu me montre des versets sans savoir leur date de révélation.

je t'ai également montrer le verset où Allah ordonne aux musulman de tué les hyppocrite, ils s'agit de ceux qui ont abandonné le prophète en temps de guerre. donc des apostat

 

pour finir, je t'invite a regarder les livre de fiqh, tu verra que c'est l'avis de l'imam ahmed, shafi'i, malik et abou hanifa.

 

le vrai débat n'est pas est ce que ce hadith est authentique car il l'est et aucun mouhadith a dit le contraire. la vrai question est "est ce que ce hadith a une porté général ou spécifique?

[admin 2]

Laisses tomber, je te parle du Coran (donc la parole d'Allah), tu me parle de tel ou tel alim (paroles d'humains) ... Si le verset excluait clairement les apostats, tu n'aurais aucune difficulté à me le prouver, mais comme tu y arrives pas, comme toi même tu ne vois pas cette difference, tu me cites les autres ... sois au moins honnête et reconnais que toi même tu ne vois pas cette différence...

 

Je répète :

1- Il est dit de ne pas contraindre les gens à croire par la force. Forcer un aposat à revenir à l'Islam sous peine de mort, c'est le CONTRAINDRE DE CROIRE PAR LA FORCE !

 

2- Un "apostat" peut te dire que j'ai jamais été musulman, je n'ai jamais cru au Coran ... seul Dieu sait ce qu'il y a dans son coeur, comment pourras-tu alors toi le contredire et le considérer comme un ex-musulman avant de le tuer s'il ne "revient" pas à l'Islam ?

 

3- Un apostat est par définition un mécreant puisque il ne croit plus à l'Islam, donc lui aussi est conserné par les versets plus haut.

Mais je n'ai rien à espérer, je sais que tu vas encore une fois tourner au tour du pot...

[color 10]

Il faut contextualiser les choses, si les apostats étaient puni de mort à l'époque de Mahomet, c'est qu'ils devenaient des énnemis à l'Islam et combattaient Mahomet.

 

Aujourd'hui les apostats ne luttent pas contre l'Islam et ne tuent pas des musulmans, la règle est donc dépassé.

 

Je pense