Apostasie en Islam

[admin 2]

tu n'a pas la force ou pas les preuves?

par ce que je t'en ai mis une floppé et toi toujours pas de preuves autre que ton tafsir personnel

 

Les preuves je t'en ai montré des tonnes c'est toi qui les rejettent à chaque fois, parce qu'ils ne correspondent pas à ce que te disent tes shouyoukh ... ta seule réponse est que je ne suis pas savant et je ne dois donc pas donner mon avis, à quoi ça sert alors de discuter alors ?!!

 

Par contre toi, LE SEUL verset du Coran que tu avais avancé avait fini par se retourner contre toi et confirmer ce que je n'arrête pas de te dire : LE CORAN DONNE LA VIE SAUVE A L'APOSTAT !

[oldstoneage 10]

s'il prône la liberté d'apostasié, il me permettera la liberté de parole non?

 

ah non je pense pas, lui c est la liberté de se plier a ces regles ou faire semblant :mdr:

[oldstoneage 10]

Les preuves je t'en ai montré des tonnes c'est toi qui les rejettent à chaque fois, parce qu'ils ne correspondent pas à ce que te disent tes shouyoukh ... ta seule réponse est que je ne suis pas savant et je ne dois donc pas donner mon avis, à quoi ça sert alors de discuter alors ?!!

 

Par contre toi, LE SEUL verset du Coran que tu avais avancé avait fini par se retourner contre toi et confirmer ce que je n'arrête pas de te dire : LE CORAN DONNE LA VIE SAUVE A L'APOSTAT !

 

oui je veux la vie sauve moi! libérez moi!

[nouraa 10]

dis moi chere compatriote, j aime assez ta façon d'argumenter que je trouve assez claire et honnete, bien que je ne soit pas d'accord sur les points quetu défends.

 

j aimerais maintenant te parler de mon cas à moi...tu me répondras à la fin après avoir tout lu je t en prie.

 

je suis algérien d'éducation musulmane, j'ai prié à l'age de 7 ans parce qu'on nous a appris ça à l'école et que pour moi je me devais de la faire.

j'ai arrête de le faire à l 'age de dix parce qu'a l'adolescence l'esprit s occupe parfois d autres choses..

vers la fin de mon adolescence je me suis occupé un peu de philosophie et j'ai repris la prière pensant que je me devait d'être cohérent avec moi même, et vu que j'étais musulman, il me fallait prier..

a l'age de 19 ans je me suis essayé à lire des écrits de savants de l'islam et là il s'est passé quelque chose en moi d'une souffrance insupportable, je me suis retrouvé a ne pas croire ce qui se disait, je me forçait à vouloir croire, mais au fond ça ne me disait plus rien. j'ai toujours associé dieu, islam et ce qu'écrivaient les Ouléma et pour moi comme ce que je lisais était inacceptable donc j ai tout rejeté en bloc.

j'ai continué à prier pendant un an en me forçant alors qu'au fond je me sentais comme un orphelin, car je n'avais plus de dieu....j'ai vécu cette période comme la pire de ma vie, c'était une période d'angoisse, de névroses, je me forçait à lire le coran (parce que certains me disaient qu on y ressentait du bien) mais moi à chaque fois que je lisais j'avais comme une sensation de nausée, une envie de vomir qui persistait lorsque je me forçait...je rêvais de choses inimaginable, des sensations entre le rêve et le sommeil d'une bête maléfique sur mon corps...j'étais en pleine névrose.

Un jour, j'ai ouvert le coran au hasard sur une page, car je faisait ça parfois, je suis tombé sur un verset qui dit: 'inna allaha yahdi man yacha' wa ya dallou man' yacha"...je ne connais pas le sens exact de ce verset, mais à moi il disait quelque chose de simple, que la torture et la souffrance n'était pas le chemin à prendre, car au fond tout vient de dieu, qu il decide ceux qu'il guide et ceux qu'il égare...je me suis dit que je voulais la paix et que le chemin que je prenais était celui de la névrose...

Ce jour j'ai tout simplement compris, que je n'était pas musulman, au sens littéral du mot car mon âme n'était pas soumise à dieu...

Je persiste à courir derrière la compréhension car, tout compte fait, ma nature est de vouloir comprendre

j'ai cessé de prier, de me dire musulman, et j'ai taché simplement à ouvrir l'œil pour comprendre ce qui me manque, en attendant qu'un jour dieu me voit digne d'une foi au cœur.

J'aime l'islam des origines.....

qu'est ce que ça te fais d'entendre l'adhane ou le coran ?

peutetr qu'il te faut une "Rok'ya char3ia"

[oldstoneage 10]

qu'est ce que ça te fais d'entendre l'adhane ou le coran ?

peutetr qu'il te faut une "Rok'ya char3ia"

 

non merci, maintenant je vais très bien et j ai jamais eu de probleme avec l'adhane et le fait d'entendre le coran, mon problème se révélait seulement lorsque je lisais en voulant comprendre, c'était une névrose post-adolescence....et ça date à plus de dix ans tout ça.

[oldstoneage 10]

les jugement concernant l'apostasie et leur sentence sont prononcé par un juge islamique, dans un tribunal islamique.

ce n'est pas au commun des musulmans de juger et d'appliquer une peine de chari'a, que ce soit celle de l'apostat ou une autre.

 

-dis tu pense vraiment que je mérite de comparaitre devant un tribunal islamique?

-pour toi que l'individu soit libre avec sa conscience et dieu, c est vraiment une source de problèmes?

-Dis moi, tu préfère vraiment une société d'hypocrites et de névrosés à une société où chacun se mêle de ce qu'il croit?

-ne penses tu pas que si les musulman étaient un peu plus compréhensifs, entre eux et avec les autres, on aurait plus envie de les côtoyer?

-finalement, que le coran ne donne pas de versets dans ce sens, n est il pas une preuve simple, qu'il s agit d une aberration que de poser le problème?

-les seuls hadith que tu cite dans ton argumentaire, sont ceux de faits du prophète, non de recommandations de sa part, ne faut il pas y voir le signe de l'existence de situations particulières l'ayant conduit à proclamer ces sentances dans ces situations, choses que celui qui a rapporté le hadith n'a malheureusement pas jugé bon de préciser?

-et dis moi si j'ai envie de ne pas être d'accord avec cette vision des choses, bien que je veuille vivre avec les miens, sans vouloir faire violence a personne, suis je obligé de me plier à ceux qui prêchent l'extrême?

-et chose plus banale, pourquoi est ce que les filles en mini jupe en France on les laisse tranquilles, alors que en Algérie même en Hijab les filles sont embêtées?

[Guest khouz]

les seuls hadith que tu cite dans ton argumentaire, sont ceux de faits du prophète, non de recommandations de sa part,

 

c'est hadith là sont ils une recommendation où des faits?

 

Ibn Masud - que dieu l'agrée - a dit: L'Envoyé de Dieu a dit: " le sang du musulman est interdit à verser, sauf en trois cas: le marié qui commet l'adultère, l'auteur d'un homicide volontaire, et le renégat qui délaisse la communauté" (Boukhari (12/201), Muslim (3/1302)

 

"Celui qui change de religion, tuez-le" (al-Bukhârî 6524, at-Tirmidhî 1458, an-Nassâ'ï 4059)

 

 

ceci sont des faits:

 

On rapporte de Mou'âdh ibn Jabal radhia'Llahou anhou, à propos d'un homme qui s'était reconverti à l'Islam puis il était redevenu juif. Le Prophète dit: " Je ne m'assiérai que lorsqu'il soit tué et le jugement d'Allah et de son Prophète soit appliqué." Alors, il , ordonna qu'on le tue et on le tua. [Hadith rapporté par Boukhâri et Mouslim. ]. Dans une autre version rapportée pas Abi Dâwoud, on dit: " ... et on lui avait demandé de se repentir avant de le tuer."

 

On rapporte d'Ibn Abbâs qu'un aveugle avait une esclave avec laquelle il avait eu un enfant. Cette esclave insultait le Prophète en éxagérant. L'aveugle le lui avait interdit mais elle persistait. Une nuit, il prit une hache et l'enfonça dans le ventre et s'appuya et la tua. Lorsque le Prophète fut informé, il dit: " Témoignez que son sang est vain." [Hadîth rapporté par Abi Daâwoud et ses transmetteurs sont crédibles.]

 

 

 

 

-et dis moi si j'ai envie de ne pas être d'accord avec cette vision des choses, bien que je veuille vivre avec les miens, sans vouloir faire violence a personne, suis je obligé de me plier à ceux qui prêchent l'extrême?

 

qu'appelle tu l'extreme, car visiblement lorsqu"une chose parait occidentalement incorrect elle devient "extreme"

 

« Non ! Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes, qu’ils n’auront éprouvé nul gêne de ce que tu auras décidé, et qu’ils ne se seront soumis complètement à ta sentence. »Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 65

 

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son Messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son Messager, s’est égaré certes, d’un égarement manifeste. »Sourate 33, Al-Ahzâb, Les Coalisés, verset 36

 

 

 

finalement, que le coran ne donne pas de versets dans ce sens, n est il pas une preuve simple, qu'il s agit d une aberration que de poser le problème?

 

les hadith authentique sont a prendre au même titre que le coran car ils explique le coran. a force de vouloir se faire son propre islam, on finit par rejeter des pan entier de la religion. je ne parle pas de ce cas précis ici qu'est le mourtad mais de cette méthodologie qui consiste a comprendre le coran par sa propre pensé et rejeter les hadith authentique car il contredise sa façon de pensé, pas le coran, mais sa façon de le comprendre par sa propre pensé.

beaucoup de chose n'ont pas été détaillé dans le coran. pourtant ce sont des pilier de l'islam tel que la prière, les règle du hadj etc... pense tu que les pilier de l'islam ne sont pas important par ce qu'ils ne sont pas détailler dans le coran?

[oldstoneage 10]

Dans les deux hadiths que tu cite parmi les recommandations,

 

-nous avons le premier qui parle de renégat or, il s'agit d'un cas qu'il est difficile de généraliser sur tout ceux qui décident de changer de religion ou de ne plus en avoir, un renégat est une personne qui trahi, or il est discutable de dire qu'une personne qui quitte l'islam agit forcement par trahison, par intérêt ou autre vil intérêt...il peut vouloir le faire par intime conviction, préfère tu qu'il se taise et qu'il agisse par hypocrisie?

 

-le second Hadith comme dit auparavant est discutable car peu fiable, et n oublie jamais qu'entre coran et hadiths, le premier est préserve alors que le second non...

 

-concernant ta question sur ce que j appel extrême, tu peux considérer qu'il s agit d une vision "occidentale" des chose, mais pour moi il s agit de ne pas avoir le droit de parler de critiquer lorsque quelque chose nous parait injuste, de ne pas avoir le droit de choisir ses convictions...chose qu'on appellerais la liberté pour l'âme de respirer...et grâce a laquelle les musulmans peuvent parler d islam dans des pays ou il y a pas longtemps, pendant la domination de l'église, on les aurait jeté au bucher.

 

-dis moi finalement, si la liberté d'expression et de conviction n'est pas garantie dans une société, qu'est ce qui préserve les gens de la persécution, dans le cas ou le pouvoir abuserait?

 

-le sens de cette règle de liberté n'est pas de casser les religions comme tu semble le croire, il est plutôt de mettre un garde fou a ceux qui veulent s accaparer l'autorité, de leur interdire d'éliminer les critiques, pour pouvoir toujours garantir un équilibre dans les opinions...et preserver la societé des abus.

 

- le dernier point concernant la méthodologie, j y réponds simplement en disant que l'intelligence de la science et de permettre son autocritique, ainsi que la critique de ses méthodes de validation, d'analyse et de compréhension, en science on ne dit pas vérité mais théorie, une théorie est un système de pensé qui tend a s approcher de la vérité, mais qui peut toujours être remis en question...les penseurs, interprétés, analystes de l'islam devraient s'inspirer de ces méthodes dans leur façon d'aborder ces questions qui ne trouvent pas réponse explicite dans le coran mais plutot dans l'étude de la logique...ne me dit pas que tu nie l'interet de la logique car sans elle point de kiyas et donc la drogue deviendrait licite.

[Guest khouz]

Dans les deux hadiths que tu cite parmi les recommandations,

 

-nous avons le premier qui parle de renégat or, il s'agit d'un cas qu'il est difficile de généraliser sur tout ceux qui décident de changer de religion ou de ne plus en avoir, un renégat est une personne qui trahi, or il est discutable de dire qu'une personne qui quitte l'islam agit forcement par trahison, par intérêt ou autre vil intérêt...il peut vouloir le faire par intime conviction, préfère tu qu'il se taise et qu'il agisse par hypocrisie?

Le "renégat" a été commenté par "mourtad" par les savants. je te renvoie au poste que j'ai mis plus haut et tu comprendra qu'apostasie est une trahison de l'islam car la peronne quitte la communauté musulmane pour entrer dans la communauté des chrétien, des athé ou autre. elle a de plus rompu le lien qui l'unissait a Allah

 

 

-le second Hadith comme dit auparavant est discutable car peu fiable, et n oublie jamais qu'entre coran et hadiths, le premier est préserve alors que le second non...

les deux hadith sont cité par al boukhari, or al boukhari utilise le même procédé pour authentifié ses hadith. pourquoi l'un serai bon et pas l'autre?

 

-concernant ta question sur ce que j appel extrême, tu peux considérer qu'il s agit d une vision "occidentale" des chose, mais pour moi il s agit de ne pas avoir le droit de parler de critiquer lorsque quelque chose nous parait injuste, de ne pas avoir le droit de choisir ses convictions...chose qu'on appellerais la liberté pour l'âme de respirer...

et grâce a laquelle les musulmans peuvent parler d islam dans des pays ou il y a pas longtemps, pendant la domination de l'église, on les aurait jeté au bucher.

si je te suis, il y'a dans la relgion des chose injuste?

 

 

 

-dis moi finalement, si la liberté d'expression et de conviction n'est pas garantie dans une société, qu'est ce qui préserve les gens de la persécution, dans le cas ou le pouvoir abuserait?

lol

je me demande ce qu'aurai dit le prophète en entendant quelqu'un critiquer la religion et prétexté la liberté d'expression.

indirectement, critiquer ce qui est régi par le coran et la sounnah, donc par Allah revient a croire que la créature a plus de sagesse que le Créateur car elle se permet de critiquer.

[Guest khouz]

- le dernier point concernant la méthodologie, j y réponds simplement en disant que l'intelligence de la science et de permettre son autocritique, ainsi que la critique de ses méthodes de validation, d'analyse et de compréhension, en science on ne dit pas vérité mais théorie, une théorie est un système de pensé qui tend a s approcher de la vérité, mais qui peut toujours être remis en question...les penseurs, interprétés, analystes de l'islam devraient s'inspirer de ces méthodes dans leur façon d'aborder ces questions qui ne trouvent pas réponse explicite dans le coran mais plutot dans l'étude de la logique

 

frère, les ahadith ne sont pas une théorie, mais des parole, actes et approbation rapporter du prophète. ce ne sont pas des ijtihad basé sur un effort personnel qui peut être rejeter si il est erronné. mais ce jugement là est fait par l'ijma3 des oulema, en se basant sur le coran t la sounnah. ce n'est pas un effort personnel d'un savant.

[oldstoneage 10]

du fond du cœur et contrairement a d'autre j'apprécie ta façon d'aborder les problèmes, et je te trouve claire et concis et logique...heureux de discuter avec toi dans ces conditions...revenons a notre sujet

[oldstoneage 10]

frère, les ahadith ne sont pas une théorie, mais des parole, actes et approbation rapporter du prophète. ce ne sont pas des ijtihad basé sur un effort personnel qui peut être rejeter si il est erronné. mais ce jugement là est fait par l'ijma3 des oulema, en se basant sur le coran t la sounnah. ce n'est pas un effort personnel d'un savant.

 

je ne parlais pas du hadith lui même mais des méthodes d'authentification des hadiths ainsi que des méthodes de leur interprétation...pour ces choses la il faut des théories qui en leur temps en été inventés mais jamais remises en question

 

en science on appel ça l épistémologie, c est à dire la science qui se confronte ses méthodes

[oldstoneage 10]

pour qu'un hadith soit compris, il est nécessaire de connaitre la situation exacte dans laquelle il a été dite ne pense tu pas?

 

ne dit on pas que dans le doute mieux vaut s abstenir?

[Guest khouz]

du fond du cœur et contrairement a d'autre j'apprécie ta façon d'aborder les problèmes, et je te trouve claire et concis et logique...heureux de discuter avec toi dans ces conditions...revenons a notre sujet

 

de même

[Guest khouz]

pour qu'un hadith soit compris, il est nécessaire de connaitre la situation exacte dans laquelle il a été dite ne pense tu pas?

 

ne dit on pas que dans le doute mieux vaut s abstenir?

 

 

frère,

comment explique tu que parmis les 4 imam que sont malik ibn anas, abou hanifa, chafi' et ahmed ibn hanbal qui sont tous les 4 d'accord sur la comdamnation de l'apostat (avec des divergence sur certain point) on emmis leur avis (pour les 3 premiers) alors que de leur vivant les hadith que j'ai cité n'était pas compilé car leur auteur n'était même pas né?

 

conclusion-->nombre de savant, pour ne cité que ces trois là connaissaient l'existance de cette sanction sans même avoir lu le sahih boukhari, ou les sounane d'abou dawoud ou nassai pour la simple et bonne raison qu'ils n'existait pas encore.

 

et là, tu touche du doigt un débat interressant qui est: est ce des hadith a porté temporel ou atemporel? est ce une sanction obligatoire ou selon le choix du juge? etc;. car par exemple, omar ibn adel aziz avait demander a ce que la djaziya soit replacer sur un groupe d'apostat qui était redevenu chrétien, il ne les avait pas exécuter. c'est celà le vrai débat et non pas si le hadith est authentique ou pas car celà n'est plus a prouver.

[oldstoneage 10]

Le "renégat" a été commenté par "mourtad" par les savants. je te renvoie au poste que j'ai mis plus haut et tu comprendra qu'apostasie est une trahison de l'islam car la peronne quitte la communauté musulmane pour entrer dans la communauté des chrétien, des athé ou autre. elle a de plus rompu le lien qui l'unissait a Allah

 

 

 

les deux hadith sont cité par al boukhari, or al boukhari utilise le même procédé pour authentifié ses hadith. pourquoi l'un serai bon et pas l'autre?

 

 

si je te suis, il y'a dans la relgion des chose injuste?

 

 

 

 

lol

je me demande ce qu'aurai dit le prophète en entendant quelqu'un critiquer la religion et prétexté la liberté d'expression.

indirectement, critiquer ce qui est régi par le coran et la sounnah, donc par Allah revient a croire que la créature a plus de sagesse que le Créateur car elle se permet de critiquer.

 

 

réponse a ton post 84

 

-on pourra discuter des heures sur cette notion de renégat qu'on ne tomberais jamais d'accord...pour moi je ne quitte pas une communauté pour entrer dans une autre, je ne suis entré dans aucune autre, je reste algérien et heureusement que notre pays bien qu'on le critique sur bien des points me permet et permet a d autres de dire ce qu'ils pensent librement

 

-pour le second point j ai seulement répété ce qui s est dit au début, c est a dire le fait que ce hadith n'aie été rapporté que par une seule personne âgée de treize ans, si tu me parle de méthode je te dirais que ce hadith n aurait même pas du arriver jusqu'à nous

 

-les choses injuste ne sont pas le fait de la religion mais bien des gens qui l interprètent, des études en linguistique ont montré que même les mots changent de sens d'une époque à une autre. ne faut il pas dans ce cas s'attacher a revenir à l'esprit du texte?

 

-quatrieme point, je pense que la liberté de parler vient avant le fait religieux tout comme la liberté de réfléchir et de raisonner, car sans cela il n y a pas connaissance de dieu et pas de compréhension de la religion...je doute que le prophète en soit choqué car n oublie pas que toutes ces choses, la parole, la raison, la pensée... font partie des bienfaits de dieu bien que certains tentent de les nier.

 

-finalement, dieu n'invite t il pas dans le coran l homme a méditer sur sa création, sur son existence justement dans le but de se rapprocher de dieu?

 

-ne penses tu pas que chacun a son propre parcours dans la vie, et que personne ne peut affirmer ce qu il adviendra des convictions des uns et des autres? peut être qu'un jour on se retrouvera dans un autre forum dans 20 ans je serais a ta place et toi a la mienne..penser que tu es préservé contre un changement de conviction ne serait il pas prétentieux?

 

Khouya soyons libres wrebbi yehdina ga3

[admin 2]

du fond du cœur et contrairement a d'autre j'apprécie ta façon d'aborder les problèmes, et je te trouve claire et concis et logique...heureux de discuter avec toi dans ces conditions...revenons a notre sujet

:eek:

 

Tu le trouve "logique" alors qu'il rend ton sang halal et qu'il n'arrête pas de dire que des gens comme toi doivent être tués ?!!

 

Je ne sais pas si c'est du masochisme, mais en tout cas c'est pas avec toi qu'on fera notre révolution contre l'intégrisme islamiste qui ronge notre oumma tel un concer ....

[admin 2]

c'est celà le vrai débat et non pas si le hadith est authentique ou pas car celà n'est plus a prouver.

 

Juste une question, est-ce que selon toi un hadith déclaré sahih est 100% authentique ?

[oldstoneage 10]

:eek:

 

Tu le trouve "logique" alors qu'il rend ton sang halal et qu'il n'arrête pas de dire que des gens comme toi doivent être tués ?!!

 

Je ne sais pas si c'est du masochisme, mais en tout cas c'est pas avec toi qu'on fera notre révolution contre l'intégrisme islamiste qui ronge notre oumma tel un concer ....

 

malheureusement la logique, est capable de justifier le bien comme le mal...

Il s'agit d'un système qui ne prend pas en compte la notion de vérité...car en gros si tes préalables sont vrais tes conclusions sont certes vrais , mais si les premiers sont faux ou discutables ton résultat est certes logique mais ne dit rien sur la vérité ou l erreur

 

j aime sa façon d'argumenter, et dans ça je le trouve logique

 

et puis n oublie pas que l'ennemi ce ne sont pas les gens mais le système qui les emporte, l'intégrisme est pour moi aussi un cancer fait d'orgueil et de haine, mais ayant une partie de ma vie faillit tomber dedans je te dis que les gens en sont victimes même si il paraissent fervents défenseurs...ce système se nourrit de leur peur tout comme les fascisme dont il est une variante qui change le critère de race génétique en celui de pureté des uns par rapport à d autres, pour à la fin justifier les exactions commises, contre ceux qui pensent differement...

 

n'attaque pas les gens sinon tu les pousse plus fort à la haine de ce que tu es...cultivons la comprehension car dans le coeur on se comprend toujours, nous ne sommes pas differents

[admin 2]

malheureusement la logique, est capable de justifier le bien comme le mal...

Il s'agit d'un système qui ne prend pas en compte la notion de vérité...car en gros si tes préalables sont vrais tes conclusions sont certes vrais , mais si les premiers sont faux ou discutables ton résultat est certes logique mais ne dit rien sur la vérité ou l erreur

 

j aime sa façon d'argumenter, et dans ça je le trouve logique

 

En quoi est-il logique ? As-t-il fourni un seul verset qui dit qu'il faut tuer les apostats ? NON

 

Par contre je lui ramené plusieurs versets qui disent que chacun est libre de croire ou mécroire, et des versets qui sous-entendent clairement que l'apostat a droit la vie sauve quand il est pacifique (s'il ne s'allie pas avec l'ennemi en temps de guerre) d'ailleurs ce verset c'est lui qui l'avait ramené et il a fini par se retourner contre lui...

 

Par contre, lui, ses seules preuves sont un ou deux hadiths douteux, compilés un ou deux siècles après la mort du Prophète !

 

Je ne vois pas en quoi considères-tu cela comme logique !

[admin 2]

 

et puis n oublie pas que l'ennemi ce ne sont pas les gens mais le système qui les emporte, l'intégrisme est pour moi aussi un cancer fait d'orgueil et de haine, mais ayant une partie de ma vie faillit tomber dedans je te dis que les gens en sont victimes même si il paraissent fervents défenseurs...ce système se nourrit de leur peur tout comme les fascisme dont il est une variante qui change le critère de race génétique en celui de pureté des uns par rapport à d autres, pour à la fin justifier les exactions commises, contre ceux qui pensent differement...

 

n'attaque pas les gens sinon tu les pousse plus fort à la haine de ce que tu es...cultivons la comprehension car dans le coeur on se comprend toujours, nous ne sommes pas differents

 

Oui mais c'est pas en le réconfortant dans son intégrisme que tu lui prouveras qu'il a tort, au contraire il se sentira renforcé et convaincu dans ses idées, il se dira "même un apostat j'ai réussit à le convaincre qu'il mérite la mort !"

 

La messe est dite...

[oldstoneage 10]

En quoi est-il logique ? As-t-il fourni un seul verset qui dit qu'il faut tuer les apostats ? NON

 

Par contre je lui ramené plusieurs versets qui disent que chacun est libre de croire ou mécroire, et des versets qui sous-entendent clairement que l'apostat a droit la vie sauve quand il est pacifique (s'il ne s'allie pas avec l'ennemi en temps de guerre) d'ailleurs ce verset c'est lui qui l'avais ramené et il a fini par se retourner contre lui...

 

Par contre, lui, ses seules preuves sont un ou deux hadith douteux, compilés un ou deux siècles après la mort du Prophète !

 

Je ne vois pas en quoi considères-tu cela comme logique !

 

tes arguments étaient tout aussi valable, je suis d'ailleurs resté dans la même ligne de défense après toi

 

si tu veux un exemple de quelqu'un de pas logique discute avec nouraa et la tu sent la différence, tu lui parle de quelque chose et elle te sort quelque chose qui n a rien à voir

[oldstoneage 10]

Oui mais c'est pas en le réconfortant dans son intégrisme que tu lui prouveras qu'il a tort, au contraire il se sentira renforcé et convaincu dans ses idées, il se dira "même un apostat j'ai réussit à le convaincre qu'il mérite la mort !"

 

La messe est dite...

 

je ne réconforte pas sur l'intégrisme mais sur l'humanité, et dire que quelqu'un est logique ne signifie rien d'autre que le fait que les règles pour parler sont réunies...

sache aussi distinguer un fait important, le décalage qu'il y a entre ce que les gens disent et ce qu'ils font...ce n'est pas parce qu'il défend une vision du monde qu'il y adhère totalement, j en ai vu des extrémistes, et quand tu leur parle de choses comme celles que j ai dite, il te parlent même pas car pour pour eux tu devrais déjà être mort...lui il a pas fait ça

[admin 2]

tes arguments étaient tout aussi valable, je suis d'ailleurs resté dans la même ligne de défense après toi

 

si tu veux un exemple de quelqu'un de pas logique discute avec nouraa et la tu sent la différence, tu lui parle de quelque chose et elle te sort quelque chose qui n a rien à voir

 

nouraa, est très jeune, je suis d'accord qu'elle manque cruellement de logique dans son raisonnement, voilà pourquoi je n'aime pas trop quand elle intervient sur des sujets aussi sensibles et qui la dépassent...

 

Mais, c'est pas pour autant que je trouve Khouzayma logique dans son raisonnement, je te donne un exemple :

 

Il admet bien qu'un apostat est un mécréant. Mais il refuse d'admettre qu'un verset concernant les mécréants s'applique aussi aux apostats ... il va donc contre la logique...

 

 

Hypothèse : un apostat est un mécréant

Le Coran dit : un mécréant est libre de croire ou mécroire.

conclusion : un apostat est libre de croire ou mécroire.

 

ça c'est de la logique !

[oldstoneage 10]

nouraa, est très jeune, je suis d'accord qu'elle manque cruellement de logique dans son raisonnement, voilà pourquoi je n'aime pas trop quand elle intervient sur des sujets aussi sensibles et qui la dépassent...

 

Mais, c'est pas pour autant que je trouve Khouzayma logique dans son raisonnement, je te donne un exemple :

 

Il admet bien qu'un apostat est un mécréant. Mais il refuse d'admettre qu'un verset concernant les mécréants s'applique aussi aux apostats ... il va donc contre la logique...

 

 

Hypothèse : un apostat est un mécréant

Le Coran dit : un mécréant est libre de croire ou mécroire.

conclusion : un apostat est libre de croire ou mécroire.

 

ça c'est de la logique !

 

oui je te comprends, mais ce qui cloche dans cette notion d'apostat c'est qu'il faisait partie de la communauté des musulmans, selon lui et ceux qui parlent de trahison, cet apostat vit dans une forme d'ambivalence qui ne permet pas de le placer parmi les mécréants, de la la volonté de l'éliminer pour éviter une sorte de gangrène...

je pense qu'il n est pas facile de le convaincre du contraire vu qu'il s agit d un sentiment qu'il ne connait pas et qu'il ne peut faire que des supposition, certes une rigueur dans la logique imposerait de supposer que l'apostasie puisse se faire sans trahison...dis moi tu comprendrais toi que ta femme ou ta copine couche avec un autre? on peut rapprocher ces deux faits peut etre, en tout cas pour lui c est la meme chose

 

ps: a quand un sous forum, débats de société dans la partie actualité et débats? ça permettrait que mes sujets de prédilection et ceux d autres sur la société ne se retrouvent pas orphelins avec discussion générale