Guest khouz Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 En quoi est-il logique ? As-t-il fourni un seul verset qui dit qu'il faut tuer les apostats ? NON Par contre je lui ramené plusieurs versets qui disent que chacun est libre de croire ou mécroire, et des versets qui sous-entendent clairement que l'apostat a droit la vie sauve quand il est pacifique (s'il ne s'allie pas avec l'ennemi en temps de guerre) d'ailleurs ce verset c'est lui qui l'avait ramené et il a fini par se retourner contre lui... tu pense vraiment qu'il s'es retourné contre moi? sachant que c'est moi qui t'es mis sur la piste de la révélation en t'expliquant pourquoi il était déscendu. c'étit uniquement pour te montrer que tu retourne au sabab nouzoul lorsque celà t'arrange. concernant les verset que tu as apporter, tu les as interprété as ta guise, c'est celà que je rejette. tout les verset ont soit été révélé sur des mécréants a qui ont donne le choix de ce convertir ou non, soit de mécréance du coeur qui n'est pas visible. or lorsque le prophète dit "celui qui change de religion..." celà inclue que celà soit visible. et l'apostasie est caractérisé par certain acte que j'ai mis plus haut. dès lors que la mécréance n'est pas visible, il n'y a rien a faire. en définitive, tu as certe des versets mais tu les interprète as ta guise. et non selon la compréhension des compagnons qui sont plus a même de comprendre que quiconque. Par contre, lui, ses seules preuves sont un ou deux hadiths douteux, compilés un ou deux siècles après la mort du Prophète ! je t'ai mis 4 grands savants qui font parti de l'ijma3 (parmis d'autre) qui ont vécu et sont mort avant la naissance de l'imam boukhari. donc cette preuve que tu avance n'as aucun poids car ils ne se sont pas basé sur le hadith de boukhari, pourquoi continue tu a avancé cette roue de secours? Je ne vois pas en quoi considères-tu cela comme logique ! Car contrairement a oldstoneage, tu ne suis pas la compréhension des verset selon les hadith, c'est pour celà que tu vois des contradictions, comme celui qui est le seul a fixé le soleil dans un groupe et est le seul du groupe a avoir mal au yeux. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 oui je te comprends, mais ce qui cloche dans cette notion d'apostat c'est qu'il faisait partie de la communauté des musulmans, selon lui et ceux qui parlent de trahison, cet apostat vit dans une forme d'ambivalence qui ne permet pas de le placer parmi les mécréants, de la la volonté de l'éliminer pour éviter une sorte de gangrène... je pense qu'il n est pas facile de le convaincre du contraire vu qu'il s agit d un sentiment qu'il ne connait pas et qu'il ne peut faire que des supposition, certes une rigueur dans la logique imposerait de supposer que l'apostasie puisse se faire sans trahison...dis moi tu comprendrais toi que ta femme ou ta copine couche avec un autre? on peut rapprocher ces deux faits peut etre, en tout cas pour lui c est la meme chose ps: a quand un sous forum, débats de société dans la partie actualité et débats? ça permettrait que mes sujets de prédilection et ceux d autres sur la société ne se retrouvent pas orphelins avec discussion générale Oui mais là on parle pas de sentiment, on parle de "logique", non pas ma logique ou la sienne, mais la logique du Coran, ce que dit le Coran, cette logique qui dit que le Coran est contre l'exécution de l'apostat ... que lui ou d'autres prennent cela pour une trahison c'est leur problème, on n'a pas à faire de leurs sentiments... PS : Pour la rubrique, je pense que actu est débat est bien appropriée pour cela. Mais j'y penserai... Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 tu pense vraiment qu'il s'es retourné contre moi? Explique moi alors ce que le verset sous-entend ? "Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste" Citer Link to post Share on other sites
oldstoneage 10 Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 Oui mais là on parle pas de sentiment, on parle de "logique", non pas ma logique ou la sienne, mais la logique du Coran, ce que dit le Coran, cette logique qui dit que le Coran est contre l'exécution de l'apostat ... que lui ou d'autres prennent cela pour une trahison c'est leur problème, on n'a pas à faire de leurs sentiments... PS : Pour la rubrique, je pense que actu est débat est bien appropriée pour cela. Mais j'y penserai... il n y a pas un verset qui dit explicitement qu'un apostat est un mécréant, et même si il existait on pourrait aussi dire que les termes changent de sens parfois en fonction de leur usage, c est vrai dans la vie c'est aussi vrai dans le coran, d ou la nécessite d'une réflexion de pure raison, hors du coran, les gens d'avant le faisait naturellement, notre époque nous oblige à penser à tout et à dire tout parceque notre intelligence est devenue sèche ps: dans société et débats qui est la bonne partie je te l accorde pour ce genre de sujets, il n y a pas de sous-forum qui aille naturellement avec ce genre de sujets qui constituent un groupe important des sujets de la discussion générale, c est pour cela que je préconnise un sous-forum dédié créé dans la partie actualité & débats Citer Link to post Share on other sites
oldstoneage 10 Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 Explique moi alors ce que le verset sous-entend ? "Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste" je te l'accorde ce verset est assez claire, regarde comme moi l'apostat je cherche à avoir la confiance de khouzayma et la tienne :mdr:, mais je reste neutre et je ne prend pas les armes, alors j ai droit a la vie sauve? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 il n y a pas un verset qui dit explicitement qu'un apostat est un mécréant Le terme "mourtad" apostat n'existe pas de la Coran ! Dieu parle de koufar (pluriel de kafer), qui signifie mécréants donc ça englobe aussi l'apostat qui n'est ni plus ni moins qu'un mécréant (il ne croit plus) ! Dieu quand il dit dans plusieurs versets que les koufars sont libres de croire ou pas, il ne spécifie pas que ça ne concerne pas les apostats... Un apostat = quelqu'un qui ne croit plus = mécrant Franchement, pas besoin de posséder un QI de 150 pour comprendre cela, je peux pas expliquer la choses en termes plus simples... De tout façon ça même khouzymah l'admet (un apostat est un mécréant) Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 je te l'accorde ce verset est assez claire, Le verset est assez clair et net ! Il dit clairement que la seule fois où il faut tuer les apostats est quand ceux ci s'allient avec l'ennemi en temps de guerre. Il dit clairement que l'apostat a droit à la vie sauve quand il reste pacifique, dire le contraire c'est être en contradiction avec le Coran lui même ! Citer Link to post Share on other sites
oldstoneage 10 Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 Le terme "mourtad" apostat n'existe pas de la Coran ! Dieu parle de koufar (pluriel de kafer), qui signifie mécréants donc ça englobe aussi l'apostat qui n'est ni plus ni moins qu'un mécréant (il ne croit plus) ! Dieu quand il dit dans plusieurs versets que les koufars sont libres de croire ou pas, il ne spécifie pas que ça ne concerne pas les apostats... Un apostat = quelqu'un qui ne croit plus = mécrant Franchement, pas besoin de posséder un QI de 150 pour comprendre cela, je peux pas expliquer la choses en termes plus simples... De tout façon ça même khouzymah l'admet (un apostat est un mécréant) dans les questions liés au langage, la simple logique ne suffit jamais, car les concepts sont toujours vagues qu'on le veuille ou non, ce que toi tu entends dans quelque chose un autre y entendra autre chose...l'intérêt est de confronter tout cela à la raison, chose que le coran invite à faire. penser que la solution se trouve seulement dans un bon maniement de la logique et la bonne articulation des concepts est une naïveté et cela j en suis sur. le coran n est pas la pour informer mais plutôt pour guider, éclairer dans un chemin de pureté qui ne se trouve pas hors de nous mais bel et bien en nous...les parties des versets qu'on oublie sont malheureusement "afala ta3kiloun", dieu dit toujours que les versets "ayat" sont en nous "wa fi anfousikoum", on y voit simplement que la confrontation à la raison est primordiale dans la compréhension des textes, et n oublions pas que le critere d'une raison saine est celui d'une raison bienveillante envers soi-meme et autrui...ceux qui par leur pensée souhaitent le châtiment de dieu envers d'autres sont loin de cette raison saine. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 dans les questions liés au langage, la simple logique ne suffit jamais, car les concepts sont toujours vagues qu'on le veuille ou non, ce que toi tu entends dans quelque chose un autre y entendra autre chose...l'intérêt est de confronter tout cela à la raison, chose que le coran invite à faire. penser que la solution se trouve seulement dans un bon maniement de la logique et la bonne articulation des concepts est une naïveté et cela j en suis sur. le coran n est pas la pour informer mais plutôt pour guider, éclairer dans un chemin de pureté qui ne se trouve pas hors de nous mais bel et bien en nous...les parties des versets qu'on oublie sont malheureusement "afala ta3kiloun", dieu dit toujours que les versets "ayat" sont en nous "wa fi anfousikoum", on y voit simplement que la confrontation à la raison est primordiale dans la compréhension des textes, et n oublions pas que le critere d'une raison saine est celui d'une raison bienveillante envers soi-meme et autrui...ceux qui par leur pensée souhaitent le châtiment de dieu envers d'autres sont loin de cette raison saine. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, mais tu te rends pas peut-être compte mais avec la façon de présenter les choses t'en entrain de conforter khouzeymah dans ses idées, c'est ça que j'arrive pas à comprendre ... Citer Link to post Share on other sites
Guest khouz Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 Explique moi alors ce que le verset sous-entend ? "Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste" l'apostat est une personne entrer en islam et qui en est sorti, le mécréant est une personne qui n'est jamais entrer en islam. cependant toi tu ne vois pas la différence. ce qui est choquant mais a l'inverse de toi je ne parle pas de mauvaise foi, c'est que tu t'autorise a faire entrer l'apostat dans un verset qui fût révélé sur des mécréants et c'est ainsi que les compagnon l'on compris dont omar ibn el khattab, pour celà je te renvoie a l'un de mes poste. par contre toi tu ne veux pas que le verset ci dessus soi élargi au non combattant. ce n'est pas le tafsir que je lui fait. mais je te montre par celà que je ne tortille pas les verset dans tout les sens afin qu'ils épousent ma pensé, chose que tu n'a céssez de faire en ignorant les tafassir des preuve que tu as apporté. PS quant t'aura de vrai preuves, fais moi signe. Citer Link to post Share on other sites
Guest khouz Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, mais tu te rends pas peut-être compte mais avec la façon de présenter les choses t'en entrain de conforter khouzeymah dans ses idées, c'est ça que j'arrive pas à comprendre ... je n'ai pas besoin de ce que pense untel ou untel, même si le monde serai en désaccord avec l'avis de l'ijma3, celà ne changerai rien car aucun des savant de l'ijma3 n'est égalé dans la science du coran et de la sounnah ici. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 l'apostat est une personne entrer en islam et qui en est sorti, le mécréant est une personne qui n'est jamais entrer en islam. cependant toi tu ne vois pas la différence. ce qui est choquant mais a l'inverse de toi je ne parle pas de mauvaise foi, c'est que tu t'autorise a faire entrer l'apostat dans un verset qui fût révélé sur des mécréants et c'est ainsi que les compagnon l'on compris dont omar ibn el khattab, pour celà je te renvoie a l'un de mes poste. par contre toi tu ne veux pas que le verset ci dessus soi élargi au non combattant. ce n'est pas le tafsir que je lui fait. mais je te montre par celà que je ne tortille pas les verset dans tout les sens afin qu'ils épousent ma pensé, chose que tu n'a céssez de faire en ignorant les tafassir des preuve que tu as apporté. PS quant t'aura de vrai preuves, fais moi signe. Je t'assure, je n'ai rien compris à tout ce bla bla, mais je sais que quand tu es difficulté tu adore sortir ce genre d'argumentation pour dévier le sujet et te sauver... Je répète, le verset dit : "Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste" Que comprends-tu par là ? Citer Link to post Share on other sites
oldstoneage 10 Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 l'apostat est une personne entrer en islam et qui en est sorti, le mécréant est une personne qui n'est jamais entrer en islam. cependant toi tu ne vois pas la différence. ce qui est choquant mais a l'inverse de toi je ne parle pas de mauvaise foi, c'est que tu t'autorise a faire entrer l'apostat dans un verset qui fût révélé sur des mécréants et c'est ainsi que les compagnon l'on compris dont omar ibn el khattab, pour celà je te renvoie a l'un de mes poste. par contre toi tu ne veux pas que le verset ci dessus soi élargi au non combattant. ce n'est pas le tafsir que je lui fait. mais je te montre par celà que je ne tortille pas les verset dans tout les sens afin qu'ils épousent ma pensé, chose que tu n'a céssez de faire en ignorant les tafassir des preuve que tu as apporté. PS quant t'aura de vrai preuves, fais moi signe. s'il te plait ne nous faisons pas des procès d'intention, de compétence, ou d'honnêteté...quand on discute on respecte la probité de l'autre et sa capacité à réfléchir, autrement si on en doute mieux vaut ne plus parler pour éviter de se laisser aller ps: cette remarque vaut pour les deux parties, pas de dégradation de l'autre s'il vous plait, restons dans le respect Citer Link to post Share on other sites
Guest khouz Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 Le terme "mourtad" apostat n'existe pas de la Coran ! Dieu parle de koufar (pluriel de kafer), qui signifie mécréants donc ça englobe aussi l'apostat qui n'est ni plus ni moins qu'un mécréant (il ne croit plus) ! Dieu quand il dit dans plusieurs versets que les koufars sont libres de croire ou pas, il ne spécifie pas que ça ne concerne pas les apostats... Un apostat = quelqu'un qui ne croit plus = mécrant Franchement, pas besoin de posséder un QI de 150 pour comprendre cela, je peux pas expliquer la choses en termes plus simples... De tout façon ça même khouzymah l'admet (un apostat est un mécréant) ce que tu ne sais pas, c'est que dans le char3, il n'y a pas d'analogie, ni de logique. tout es régie par le coran, et la sounnah. apporte des preuve tangible, ton propre tafsir n'a aucun poid et arrete de faire le super intelligent par ce que franchement, je serai toi j'aurai honte d'apporter des verset qui ne concerne pas la catégorie de personne visé par le sujet et faire passer les gens pour des terroriste etc.. j'ai l'iimpréssion de débattre a N sarkozy le manipulateur d'opinion. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 je n'ai pas besoin de ce que pense untel ou untel, même si le monde serai en désaccord avec l'avis de l'ijma3, celà ne changerai rien car aucun des savant de l'ijma3 n'est égalé dans la science du coran et de la sounnah ici. Voilà c'est l'arguement qui revient chaque fois quand je discute avec des gens comme toi, quand tu leur prouve qu'il sont dans l'erreur et qu'ils sont en manque d'argumentation ils te sortent "t'as pas la sciences des savants donc tu as forcément tort" La messe est dite, le débat est clos ! Pourquoi on discute alors ? Ou peut-être pour toi discussion signifie faire le copier-coller de ce que pense les savants ??? Désolé un forum n'est pas fait pour cela, tout le monde sait utiliser Google... Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 Revenons au sujet, je n'aime pas trop les bla bla... Je répète, le verset dit : "Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste" Que comprends-tu par là ? Citer Link to post Share on other sites
Guest khouz Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 "Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste" Que comprends-tu par là ? je ne comprend pas de mon propre chef, je comprend selon ce qu'on dit les companon. a savoir que ce sont des hypocrite qui on clairement mis en avant leur mécréance en abandonnant le prophète lors d'une bataille. Allah a donc demandez de les tuer. voilà la compréhension tiré du sabab nouzoul. j n'en fait pas une preuve pour tuer tout apostat mais je te montre bien que toi tu te permet des chose que tu ne permet pas au autre. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 je ne comprend pas de mon propre chef, je comprend selon ce qu'on dit les companon. a savoir que ce sont des hypocrite qui on clairement mis en avant leur mécréance en abandonnant le prophète lors d'une bataille. Allah a donc demandez de les tuer. Très bien, ça c'est pour la deuxième partie du verset, qu'en est-il de la première ? "s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors" Que comprends-tu par là ? S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer? Citer Link to post Share on other sites
oldstoneage 10 Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 j'espère qu'il ne s'agit pas d'un débat sur le qui est dans la vérité, qui est le plus intelligent, je pense que la vérité est toujours a chercher et à comprendre et dans ce jeu nous sommes tous égaux Citer Link to post Share on other sites
Guest khouz Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 Pourquoi on discute alors ? Ou peut-être pour toi discussion signifie faire le copier-coller de ce que pense les savants ??? Désolé un forum n'est pas fait pour cela, tout le monde sait utiliser Google... tu ne discute pas, tu ne cesse a chaque fois d'apporter de nouvelle pensé pour tenter de me contredire. pour "combattre" dans le verset que tu cite, vois ce qu'es le djihad et ces différente forme. tu comprendra par toi même Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 J'attends toujours ta réponse : "s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors" Que comprends-tu par là ? S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer? Citer Link to post Share on other sites
Guest khouz Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 J'attends toujours ta réponse : "s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors" Que comprends-tu par là ? S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer? quant a été révélé ce verset? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 quant a été révélé ce verset? La question est très simple par de tergiversions stp: "s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors" Que comprends-tu par là ? S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer? Citer Link to post Share on other sites
oldstoneage 10 Posted July 6, 2008 Partager Posted July 6, 2008 La question est très simple par de tergiversions stp: "s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors" Que comprends-tu par là ? S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer? il te demande ce détail pour connaitre le contexte de la révélation chose très importante, si tu ne le connais pas ce n'est pas grave, ça poussera juste à le chercher Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted July 6, 2008 Author Partager Posted July 6, 2008 il te demande ce détail pour connaitre le contexte de la révélation chose très importante, si tu ne le connais pas ce n'est pas grave, ça poussera juste à le chercher Je sais ce qu'il cherche, il veut devier le sujet parce qu'il est en difficulté... j'ai l'expérience des débats... Kkhouzeymah, j'attends ma réponse : "s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors" Que comprends-tu par là ? S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer? Citer Link to post Share on other sites
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