Apostasie en Islam

[Guest khouz]

La question est très simple par de tergiversions stp:

 

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors"

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

 

regarde quant ce verset a été révélé sachant que la sanction contre l'apostat est apparu entre l'an 8 et 10.

 

je te donne un indice :"ouhoud"

[admin 2]

regarde quant ce verset a été révélé sachant que la sanction contre l'apostat est apparu entre l'an 8 et 10.

 

je te donne un indice :"ouhoud"

 

Ne me donnes ni indice ni rien ! On n'est pas ici à jouer aux devinettes ! Je te pose une question très simple et je te prie de me donner une réponse simple !!!

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors"

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

[Guest khouz]

Ne me donnes ni indice ni rien ! On n'est pas ici à jouer aux devinettes ! Je te pose une question très simple et je te prie de me donner une réponse simple !!!

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors"

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

 

ce verset fût révélé lors de la bataille de ohoud. or le hadith qui invitre a tuer l'apostat est arrivé en l'an 8.

donc après.

tu comprend ou pas?

réveille toi, tu sort toujours des preuve mais tu reste bloqué sur les mot sans regarder ce qu'il y'a autour.

[oldstoneage 10]

regarde quant ce verset a été révélé sachant que la sanction contre l'apostat est apparu entre l'an 8 et 10.

 

je te donne un indice :"ouhoud"

 

réponds je t en prie a sa question si tu as des précisions a apporter quant au contexte, n hesite pas nonplus

[admin 2]

ce verset fût révélé lors de la bataille de ohoud. or le hadith qui invitre a tuer l'apostat est arrivé en l'an 8.

donc après.

tu comprend ou pas?

réveille toi, tu sort toujours des preuve mais tu reste bloqué sur les mot sans regarder ce qu'il y'a autour.

 

On parle pas des hadiths, on parle du Coran, on passera après aux hadiths si tu veux...

 

Restons dans le Coran. C'est la 10ème fois au moins que te pose la question et tu veux pas répondre !

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors"

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

[Guest khouz]

On parle pas des hadiths, on parle du Coran, on passera après aux hadiths si tu veux...

 

Restons dans le Coran. C'est la 10ème fois au moins que te pose la question et tu veux pas répondre !

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors"

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

 

je te parle du coran selon les hadith.

[oldstoneage 10]

ce verset fût révélé lors de la bataille de ohoud. or le hadith qui invitre a tuer l'apostat est arrivé en l'an 8.

donc après.

tu comprend ou pas?

réveille toi, tu sort toujours des preuve mais tu reste bloqué sur les mot sans regarder ce qu'il y'a autour.

 

tu pense donc que certains versets du coran n ont plus d intérêt? parceque d'autres hadith ou versets viendrait après annuler leur effet? a moins qu il s agisse d une question de deux contextes différents, dans ce cas là précisé ces deux contextes en donnant les différences entre les deux situations

[admin 2]

je te parle du coran selon les hadith.

 

hahaha, c'est quoi ce chinois ?!! Trop bonne :mdr:

 

Revenons aux choses sérieuses, tu veux bien répondre ?

 

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors..."

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

[oldstoneage 10]

hahaha, c'est quoi ce chinois ?!! Trop bonne :mdr:

 

Revenons aux choses sérieuses, tu veux bien répondre ?

 

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors..."

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

 

il veut dire que tu ne peux pas séparer les deux, et que les hadiths sont la première interprétation du coran, bien que eux même nécessitent d être interprétés a la lumiere de leur contexte

[admin 2]

il veut dire que tu ne peux pas séparer les deux, et que les hadiths sont la première interprétation du coran, bien que eux même nécessitent d être interprétés

 

Laisses-le parler, je sais bien ce qu'il veut dire, mais il cherche à devier le sujet parce qu'il est difficulté ... débattre c'est aussi une affaire de tactique...;)

[Guest khouz]

hahaha, c'est quoi ce chinois ?!! Trop bonne :mdr:

 

Revenons aux choses sérieuses, tu veux bien répondre ?

 

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors..."

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

 

je comprend que ce verset fût révélé au début de la prophétie, or le prophète ordonne de tuer les apostat vers la fin de la prophètie.

comprend tu ou non?

[oldstoneage 10]

Laisses-le parler, je sais bien ce qu'il veut dire, mais il cherche à devier le sujet parce qu'il est difficulté ... débattre c'est aussi une affaire de tactique...;)

 

la tactique et la ruse ne sont légitimes que lorsqu on veut a tout prix une victoire, or ici il ne s agit que de vouloir comprendre donc supposer qu on puisse avoir mal compris quelque chose est plus légitime

ne fait pas de proces d'intention, tu as je trouve d excellents arguments alors tiens toi a ces arguments et ne les lache que si tu vois que tu as tort

[admin 2]

je comprend que ce verset fût révélé au début de la prophétie, or le prophète ordonne de tuer les apostat vers la fin de la prophètie.

comprend tu ou non?

 

Tu n'as toujours pas répondu, je te demande pas quand ce verset fût révélé, mais ce que ce verset dit ?! Encore une fois, laissons les hadiths à coté on en reviendra après...

 

Qu'est ce qu'il dit ? Selon le verset, faut-il les tuer quand ils restent neutres et s'ils offrent la paix?

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors..."

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

[oldstoneage 10]

je comprend que ce verset fût révélé au début de la prophétie, or le prophète ordonne de tuer les apostat vers la fin de la prophètie.

comprend tu ou non?

 

je t ai posé la question de savoir si selon toi certains versets n ont plus d interet car venant au debut de la prophétie et ont été remplacés par d'autres plus tard?

[admin 2]

la tactique et la ruse ne sont légitimes que lorsqu on veut a tout prix une victoire, or ici il ne s agit que de vouloir comprendre donc supposer qu on puisse avoir mal compris quelque chose est plus légitime

 

Justement, c'est l'impression que donne notre ami khouzeymah, il veut à tout prix se mettre en phase avec ses shouioukhs, il cherche donc diversions quand il est en difficulté, je doute fort qu'il soit à la recherche de la vérité, ce qu'il cherche c'est confirmer la position des shouyoukhs (c'est pour ça qu'il me dit chaque fois que j'ai pas lur science et bla bla), parce que pour lui il est impossible que les shouioukhs aient tort... enfin bref, encore une fois je veux pas dévier le sujet pour lui donner une sortie de secours.

 

Revenons au sujet, khouzyemah, j'attends la réponse.

[oldstoneage 10]

Justement, c'est l'impression que donne notre ami khouzeymah, il veut à tout prix se mettre en phase avec ses shouioukhs, il cherche donc diversions quand il est en difficulté, je doute fort qu'il soit à la recherche de la vérité, ce qu'il cherche c'est confirmer la position des shouyoukhs (c'est pour ça qu'il me dit chaque fois que j'ai pas lur science et bla bla), parce que pour lui il est impossible que les shouioukhs aient tort... enfin bref, encore une fois je veux pas dévier le sujet pour lui donner une sortie de secours.

 

Revenons au sujet, khouzyemah, j'attends la réponse.

 

ne prend pas parti, ce qui se critique ce sont les pensées, les gens laissons les tranquilles car chacun ses souffrance dans la vie, il pourrait être quelqu'un de bon qui t aiderait en cas de difficultés s'il se trouvait dans ton entourage que tu ne le saurais jamais en voulant a tout prix le coller à l image de qu il peut dire...laissons la parole et la conscience libre et ne contraignons que les faits, à la raison de chacun de lier les deux dans la coherance

[Guest khouz]

Revenons au sujet, khouzyemah, j'attends la réponse.

 

regarde le nouzoul

il est descendu a une batail précise (ouhoud), sur une personne précise a savoir abdoulah ibn oubay. donc si abdoulah prend part a la bataille d'ouhoud il doit être tuer (ainsi que les hypocrite qui l'on suivi) sinon il aura la vie sauve. d'ailleur il me semble et je vérifierai qu'il avait pris part a la bataille de ouhoud contre les musulman.

est ce une preuve de l'autorisation de l'apostasie?

je ne pense pas car ce verset fût révélé au début de la révélation c'est a dire en l'an 3 de l'hégire. les cas de sanction des apostat sont apparut autour de l'an 8 de l'hégire.

[admin 2]

ne prend pas parti, ce qui se critique ce sont les pensées, les gens laissons les tranquilles car chacun ses souffrance dans la vie, il pourrait être quelqu'un de bon qui t aiderait en cas de difficultés s'il se trouvait dans ton entourage que tu ne le saurais jamais en voulant a tout prix le coller à l image de qu il peut dire...laissons la parole et la conscience libre et ne contraignons que les faits, à la raison de chacun de lier les deux dans la coherance

 

Je n'en doute pas, je critique ses idées, pas ce que lui est dans la vie... encore une fois ne divaguons pas.

 

Khouzemay, désolé d'insister:

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors..."

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

 

 

 

 

 

[Guest khouz]

Je n'en doute pas, je critique ses idées, pas ce que lui est dans la vie... encore une fois ne divaguons pas.

 

Khouzemay, désolé d'insister:

 

 

 

"s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors..."

 

Que comprends-tu par là ?

S'il restent neutres, s'ils offrent la paix ? Faut-il les tuer?

 

tu insiste bien sur ce qui t'arrange;

 

sur qui a été révélé ce verset?

en quelle année?

pour quelle raison?

 

encore une fois, tu regarde le nouzoul a moitié, en ne prenant que la partie qui t'arrange.

[admin 2]

regarde le nouzoul

il est descendu a une batail précise (ouhoud), sur une personne précise a savoir abdoulah ibn oubay. donc si abdoulah prend part a la bataille d'ouhoud il doit être tuer (ainsi que les hypocrite qui l'on suivi) sinon il aura la vie sauve. d'ailleur il me semble et je vérifierai qu'il avait pris part a la bataille de ouhoud contre les musulman.

est ce une preuve de l'autorisation de l'apostasie?

je ne pense pas car ce verset fût révélé au début de la révélation c'est a dire en l'an 3 de l'hégire. les cas de sanction des apostat sont apparut autour de l'an 8 de l'hégire.

 

1- Très bien, donc ce verset est valable qu'en temps de guerre ? Si en temps de guerre on ne tue pas les apostats si'il restent pacifiques, penses-tu qu'on doit les tuer en temps de paix ?

 

2 - Puisque à chaque fois que je te sort un verset tu me dis qu'il faut voir asbab ennouzoul, c'est à dire remettre dans le contexte, pourquoi ne ferais-tu pas la même chose pour les hadiths que tu cites;), donnes moi sabab el hadith qui dit qu'il faut tuer l'apostat ?

[admin 2]

tu insiste bien sur ce qui t'arrange;

 

sur qui a été révélé ce verset?

en quelle année?

pour quelle raison?

 

encore une fois, tu regarde le nouzoul a moitié, en ne prenant que la partie qui t'arrange.

 

Je te dis de répondre à la question, ce que ce verset dit, non pas quand il a été révélé ! Il dit bien qu'on doit pas tuer les apostats dans ce cas précis ? tu es bien d'accord ? après on verras le quand le ou et le pourquoi du verset...

[Guest khouz]

2 - Puisque à chaque fois que je te sort un verset tu me dis qu'il faut voir asbab ennouzoul, c'est à dire remettre dans le contexte, pourquoi ne ferais-tu pas la même chose pour les hadiths que tu cites, donnes moi sabab el hadith qui dit qu'il faut tuer l'apostat ? ;)

 

dans le hadith "velui qui change de religions tuez le"

et le sang du musulman est licite.....

 

y'a t il une notion de temps?

le prophète l'a t il dit a un moment précis?

a l'intention d'une personne précise?

NON.

 

par contre le verset fut révélé a un moment précis qu'est la bataille de ouhoud, sur une personne précise qu'est abdoulah ibn oubay

 

vois tu la différence?

[oldstoneage 10]

Sans oublier que certains hadiths se contredisent entre eux.

 

ils se contredisent à première vue, à l intelligence de comprendre les subtilités

 

pour le coran c est la même chose

 

l exemple de l apparente contradiction entre un verset qui dit de ne pas s approcher de la prière sous l effet de l alcool et un second qui dit qu il faut s écarter de la boisson est a ce sujet intéressant, car pour lever la contradiction il suffit de se dire que le second dit qu il faut s éloigner de la boisson dans une tendance vers l'amélioration, quand on premier il parle d une question de pratique de la prière qui dit que celui qui boit qu il évite d aller a la prière ivre

 

l'islam donne des solutions a tout les niveaux de piété je pense et ne cherche certainement pas a créer un climat de terreur dans l esprit des gens

 

je pense que dans certains cas la trahison peut être punie, mais il s agit d une règle qui doit s appliquer dans les cas de danger pour la société musulmane, un danger d'anéantissement, et cette règle est plus une règle pratique de sauvegarde (tout comme la réprobation du suicide qui est claire dans le coran mais dont le prophète a dit pourtant que c était a dieu de juger ceux qui le faisaient), les crimes de haute trahison pendant les guerres en en effet toujours existé et existeront peut être toujours..

[admin 2]

dans le hadith "velui qui change de religions tuez le"

et le sang du musulman est licite.....

 

y'a t il une notion de temps?

 

Quand Dieu dit "pas de contrainte en religion", "y croira qui voudra y reniera qui voudra"... etc. Vois tu une notion de temps dans cela ?

 

le prophète l'a t il dit a un moment précis?

a l'intention d'une personne précise?

NON.

A bon ? Comment sais-tu cela ? T'étais à ces coté pour savoir qu'il l'avait dit dans aucun contexte ? Tu crois qu'il s'est réveillé le matin et il avait décidé qu'à partir de maintenant il faut tuer l'apostat ?

[Guest khouz]

l exemple de l apparente contradiction entre un verset qui dit de ne pas s approcher de la prière sous l effet de l alcool et un second qui dit qu il faut s écarter de la boisson est a ce sujet intéressant, car pour lever la contradiction il suffit de se dire que le second dit qu il faut s éloigner de la boisson dans une tendance vers l'amélioration, quand on premier il parle d une question de pratique de la prière qui dit que celui qui boit qu il évite d aller a la prière ivre

..

les verset sur l'alcool, je crois qu'il y'en a trois:

le premier invitait a faire réfléchir sur le mal de l'alcool

le second ordonné aux croyant de ne pas prier en étant ivre

le dernier interdisa la consommation de l'alcool

ce fut en fait une interdiction qui ce fit petit à petit car les arabe buvaient beaucoup donc arreter d'un coup aurai été difficile.

il est d'ailleur rapporté que lorsque le verset interdisant l'alcool fût révélé, les compagnon déversèrent leur cuve d'alcool et les rue de la ville ruisselé d'alcool.