Repenses au Topic [ Les religions, les pires ennemies de Dieu ] + Philosophies et discutions sur certains autres points

[kakashi31 10]

kakashi

 

etant pratiquement le seul a t'avoir répondu sur le fond ..et t'avoir invité a un large debat sur toutes les questions que tu souleves .puis-je espérer avoir une réponse.

 

Oui bien sur,

 

a vrai dire, je répond habituellement en commençant par le premier poste et ainsi de suite,

J'ai sauté des postes en répondant sur celui de sally car je l'ai vu comme important,

j'ai voulu répondre sur ce qu'elle a dit car ça touche un sujet sensible qu'est les kabyles et les arabes

 

C'est avec un grand plaisir, je veux bien débattre avec toi

mais avant, je dois répondre à tout le monde , patience STP ^^

[kakashi31 10]

C'est ce que je me tue a lui dire depuis qu'il est sur le forum, ecris court kakachi ecris court.

 

Personne n'a le courage de lire d'aussi longs textes.

 

moi j'en ai lu des livres :rolleyes: pas de poésie , mais de raisonnement et philosophie

[kakashi31 10]

Tres bel expose Kakashi. BRAVO pour l'effort. Braka Allah fik.

 

1- Je reviendrai incha Allah sur quelques point apres. Notament sur celui de dire que ceux qui vivent a l'etranger.. changent..... et veulent tout changer autour d'eux...quitte a nier leur religion....crois moi ce n'est pas toujours le cas..bien au contraire

 

2- On devrait plutot exliquer le phenomene des gens qui sont impenetrables spirituellement dans le sens inverse...si tu vois ce que je veux dire.....tres interessant comme phenomene.

 

Wa fiki baraka

 

1- InchaAllah ça sera avec plaisir

 

2- je ne vois pas vraiment; j'attends plus de détails quand tu aurais le temps inchaAllah

 

Merci encore

[belkarem 228]

http://www.forum-algerie.com/3442524-post17.html

 

voila juste pour mémoire

[kakashi31 10]

L'autre problème de Kakashi en plus d'écrire de longs textes qui tournent autour d'une seule et même idée qui est allongée en long et en large toujours inutilement, c'est son problème de style, il n'a pas le style qui attire et permet de lire avec la curiosité de savoir ce qui vient après ni le confort permis par une structure cohérente du texte et une orthographe impeccable.

 

Yes, t'as raison, a vrai dire, ma formation secondaire et universitaire était technique et technologique, ce qui explique ce que tu viens de dire , mais, au moins, mon raisonnement mathématique est robuste, j'étais trop fort en math', au lycée, j avais un prof génie qui m'a enseigné comment raisonner, et il avait l habitude de me donner des sujets différents par rapport aux autres élèves (des sujet traduits, ceux de Colombie, Tunisie, canada, france, Mexique...etc )

 

j'ai tout oublié (les math'), mon niveau actuel est celui d'un prof de CEM, mais je n'ai jamais perdu le raisonnement logique, je ne sacrifie rien de tout cela même contre la poésie de shakespear :D

 

Louange a Allah, et merci à mon superbe de prof

[kakashi31 10]

http://www.forum-algerie.com/3442524-post17.html

 

voila juste pour mémoire

 

Oui bien sur. Merci.

[Guest kelkun]

Yes, t'as raison, a vrai dire, ma formation secondaire et universitaire était technique et technologique, ce qui explique ce que tu viens de dire , mais, au moins, mon raisonnement mathématique est robuste, j'étais trop fort en math', au lycée, j avais un prof génie qui m'a enseigné comment raisonner, et il avait l habitude de me donner des sujets différents par rapport aux autres élèves (des sujet traduits, ceux de Colombie, Tunisie, canada, france, Mexique...etc )

 

j'ai tout oublié (les math'), mon niveau actuel est celui d'un prof de CEM, mais je n'ai jamais perdu le raisonnement logique, je ne sacrifie rien de tout cela même contre la poésie de shakespear :D

 

Louange a Allah, et merci à mon superbe de prof

 

Je te trouve trop émotif dans tes interventions pour qualifier ton raisonnement de logique ou "mathématique".

[kakashi31 10]

2 - Ce que dit le Coran au sujet des montagnes:

 

 

Le Coran décrit les montagnes. Allah a dit, dans le Coran:

 

N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et ( place ) les montagnes comme des piquets? (Coran, 78:6-7)

 

 

 

 

 

Ma grande mère, faisait la meme désignation.......

 

Elle ne parlait pas un mot d'arabe, jamais lu le Coran........Bizarre!!! :confused:

 

Je te crois,

 

Ma grand mère faisait la meme désignation...Elle ne parlait pas un mot d'arabe, jamais lu le Coran, mais son mari lui si ! (grand pere bien sur lol ), d'ailleurs il a même appris par cœur Tout Le Saint Coran

Mon grand père parla un jour de la désignation des montagnes dans le coran, à sa femme

 

 

 

Bonne chance à toi thanumi

[kakashi31 10]

c est ce qu certains ne veulent pas admettre, que des descriptions intuitives peuvent correspondre a une realite scientifique

 

je crois qu il y a quelque chose comme ca au sujet du developpement de l embryon

d abord les os et ensuite la chair

c est evidemment le 1er truc auquel on pense naturellement, un squelette qu on habillerait de chair

si ca avait ete le contraire, ca aurait ete plus etonnant car contre intuitif

 

et puis certains ont tendance a penser qu a cette epoque, on ne connaissait pas grand chose

et pourtant, meme bien avant l Islam...

la civilisation grecque par exemple

si je ne dis pas de betise, c est de la que vient le mot ''atome'', qui signifie ''indivisible'' en grec

c est un des trucs qui m a le plus epatee

le gars a eu l intuition que la matiere etait faite de minuscules composants qu on ne pouvait pas diviser

 

je me suis interessee aux miracles sientifiques du Coran, j aime ces histoires de prescience, pas seulement en religion mais dans tout ce qui est civilisation ancienne, c est parfois assez bluffant

et j avoue que j ai ete decue

peut etre que je ne suis pas allee sur les bons sites mais ce que j ai lu, ca faisait assez foutage de gu... et comme belkarem, j en ai vite soupe des miracles coraniques

 

et la, je ne suis pas en train de critiquer le Coran ( je precise au cas ou ca en blesserait certains) mais bien ceux qui veulent faire croire qu il contient des choses qu il ne contient pas

 

 

 

YES ; certains miracles scientifiques du coran peuvent être obtenu juste intuitivement, exemples :

 

- c'était soit la chair ou les os, Mohamed a dit les os, le tot de réuisste était de 1/2 ou 50%

 

- Finalement la femelle abeille récolte pour la production du miel , c'était soit ça, ou bien le male seulement, ou bien le male et la femelle , Mohamed a choisit que c'était la femelle, son tot de réussite était de 1/3 ou 33,33%

 

Ainsi que d'autres similaires miracles coranique, supposons que

Tous les miracles coraniques sont comme ça, et que je sois super objectif, meme avec cela, je ne pourrais ne pas sentir la fascination face au courage et l'assurance incomparables de Mohamed => Pourquoi ? =>

 

Par ce que soit disant mohamed apres avoir parlait de choses dans ce divers domaines, il a poursuivit par dire que ces affirmations sont de la part du Créateur, qui n'a pas besoin du développement de la science pour savoir tout ça, et qui vous affirme que un jour vous humains ! vous allez confirmer ces informations, ensuite, ce créateur auteur de saint coran lance un défit que personne ne pourra ecrire un tel livre tel que le Coran

 

ni les civilisations anciennes, ni personne avant mohamed, n'a parlé avec une telle assurance et courage et n'a lancé de tel défit , .... et Surtout, leurs croyances intuitives ne sont pas toutes justes et confirmée, contrairement à celle du Saint Coran

 

Voila ce que j'appelle etre objectif

 

MAIS MAIS MAIS MAIS ET ENCORE MAIS, les miracles coranqieus ne sont pas tous de ce type

un exemple =>

 

 

7- Ce que dit le Coran à propos de la terre (le sol) et la mer :

 

Le Coran contient aussi, un nombre incalculable de compositions numériques qui sont loin d’être présentes comme ça au hasard, l’exemple que je vais choisir, j’ai pu le vérifier moi-même, grâce à l’outil informatique,… j’ai Le Saint Coran en PDF, ça m’a permis de taper dans la case de recherche terre en arabe (El’Berr), ensuite mer en arabe (El’Bahr), le logiciel de PDF nous montre le résultat de la recherche des termes, en nous révélant le nombre de terme qu’Il l’a trouvé dans le contenu du fichier PDF.

 

Le mot terre est répété 13 fois, tandis que le mot mer est répété 32, à premier vu rien ne parait signifiant, mais si on fait une simple opération : 13 + 32 = 45

Donc le tout c’est 45 fois,

En terme de pourcentage, 13 fois de 45, pour terre (Berr en arabe) => 13 : 45 = 28,88…..% terre

32 fois de 45 pour mer (Bahr) => 32 : 45 = 71,11…..% mer

 

Bien sur comme nous le savons tous actuellement, la mer occupe un pourcentage d’environ 71,…% de toute la surface terrestre, la terre environ 28,8 …%

Et comme nous le savons tous, au temps de Mohamed Prières et Saluts sur Lui, on ignorait même pour l’existence du continent de l’Amérique !

 

 

 

 

J'ai deux question pour toi MOA,

 

1- comment peut on avoir cette information intuitivement ?

2- cite moi une personne ou une civilisation qui savait pour la proportion terre/mer

 

 

 

Je critique fort une chose chez toi (( bien sur avec objectivité et sans rancune moa )), cette chose qui est présente chez certains athée

 

=> Je ss athée, j'ai vérifié pour deux miracles coranique, j'ai pu prouver que ces deux miracles sont intuitifs ou bien, deja connus par des civilisation anciennes, alors, ma conclusion et que j'ai pu démontrer que tous les miracles coraniques sont faux et foutaises , je suis super scientifique objectif et inteligent , c'est cool non

[kakashi31 10]

Je te trouve trop émotif dans tes interventions pour qualifier ton raisonnement de logique ou "mathématique".

 

Je respecte ton avis.

[kakashi31 10]

j'ai lu les deux premiers chapitres ...

 

a mon sens cela peut être résumé ....a

 

dieu existe

il nous envoyés des prophètes ....infaillible

il nous envoyé le dernier encore plus infaillible

les gens qui n'y ont pas crus et ceux qui ne croient pas toujours c'est des arrogants ...des orgueilleux

 

les philosophes c'est des pisseurs dans le sable

 

bref ...rien de nouveaux de ce peut dire une serana .....un mquidech ...ou n'importe quel musulman connaissant et maitrisant son parfait catechisme muslim ...

aucune originalité du propos ...du mille fois lu ...

 

rien absolument rien

 

monsieur se dit scientifique et la j’étais absolument certain qu'il allez dériver sur le science et le coran ......a lire les titres des chapitre suivant ...ca n'a pas raté car c'est le cas ...tout les poncif du discours concordistes sont la .des scientifiques qui se conertissent a la religion ...tout les amalgames ...sont présent ....ca parle de spiritualité ....mais parle obstétrique et de géologie

 

 

bref rien de nouveau .......et je me demande si je vais lire la suite ...car le concordisme ...qui est pour moi le sommet de la bêtise ......ne m'inspire plus ..

car j'ai déjà donne ...allah eynoub !!

 

 

1- il y a une certaine erreur de raisonnement chez certaines personnes :

 

=> Ce qui est ancien est forcement faux ; ....

et aussi ;

=> ce qui est ancien, est forcement démodé, personne n y croit désormais ....

 

J'espère pour toi que tu ne fais pas partie des personnes qui commettent une telle erreur de débutant,

 

J'espère pour toi que tu fais parti de ceux qui analysent l'ancien et le nouveau, de ceux qui comparent, démontrent et argumentent ....etc

 

 

2- Ton message, expose et résume ta propre compréhension de mon poste ! ni plus ni moins.

 

j(ai bien envie de tenter l'experience de revoir tout le texte ...non du point de dieu en travers de ses textes ...mais du point des hommes essayant de rertacer historiquement ..le chemin des idée des théorie et notament celle sur les religion ...car celle ci aussi .....ont connu leur evolutions ....dieu lui a evolué ...

 

donc les chapitres seront ......

 

l(homme des cavernes et premières représentations symbolique

 

l'homme devant la mort ...et les sépultures

 

le chasseur cueilleurs et les esprit

 

les premiers villages ...les ancêtres et les dieux utilitaires

 

les premières cité ...les conquete et les guerres et la cocurrence des dieux ..

 

le dieu national des juif ....et l'henotheisme

 

passage du dieu national au dieu unique ....le monotheisme

 

jesus ....la rupture du shema .....

 

des empereurs adoptent la religion ......et formalisent la divinité ..querelle et schismes

 

 

et nous et nous ...disent les arabes ....

 

mohamed a la quête du temps perdu ...et a la conquête du monde

 

 

et un chapitre.....special ...des hommes contre les dieux ..d’Épicure a Nietzsche

 

 

On lit, on analyse, et on se fait notre idée (un avis) par la suite,

 

quand je te lis, je pense que toi ce que tu fais c'est plutot ça :

 

=> tu te fais une idée (un avis), ensuite tu lis avec l'assurance que rien ne va changer ton idée ( autrement, la lecture juste pour s'instruire) , ensuite tu expose ton idée (avis) de la base, tout en disant : << j'ai lu et analysé >>

 

moi si .....et si kakashi accepte je suis prêt a discuter de chaque point avec lui

 

Encore une fois, c'est avec plaisir, si tu veux, on peut meme se parler par MP, rine que toi et moi, et si tu veux ici alors pas de probleme

 

mais je dois te dire que depuis un certain temps, je ne me connecte pas tous les jours :D Toi t'es retraité , je viens de l'apprendre en lisant Admino, eh bien pas moi pas encore :confused:

[kakashi31 10]

@ BELKAREM :

 

Je dois quitter, j'essaierai de passer le soir inchaAllah

 

@ +

[Guest kelkun]

YES ; certains miracles scientifiques du coran peuvent être obtenu juste intuitivement, exemples :

 

- c'était soit la chair ou les os, Mohamed a dit les os, le tot de réuisste était de 1/2 ou 50%

 

Cette affirmation pouvait être faite suite à la simple observation d'un bras qu'on couperait en deux par exemple, tu vois l'os recouvert de chair et pas l'inverse, c'est loin d'être une révélation. Par contre, le Coran a l'air d'ignorer qu'à la naissance, l'humain a plutôt du cartilage, l'ossification se fait progressivement et ne s'achève que vers l'adolescence. Par ailleurs, c'est plutôt d'une composition molle qu'est fait l'embryon au départ, c'est seulement par la suite que l'armature squelettique prend forme alors que la couverture charnelle est déjà là.

 

- Finalement la femelle abeille récolte pour la production du miel , c'était soit ça, ou bien le male seulement, ou bien le male et la femelle , Mohamed a choisit que c'était la femelle, son tot de réussite était de 1/3 ou 33,33%

 

Tu penses que cette information était inconnue à cette époque? N'y avait-il pas d'apiculteurs?

 

ni les civilisations anciennes, ni personne avant mohamed, n'a parlé avec une telle assurance et courage et n'a lancé de tel défit , .... et Surtout, leurs croyances intuitives ne sont pas toutes justes et confirmée, contrairement à celle du Saint Coran

 

Comment donc expliquer qu'après avoir lancé de tels défis, il s'en est pris à tous ceux qui doutaient de sa révélation, ceux qui n'étaient pas convaincus, ceux qui le critiquaient ou ceux qui le concurrençaient (Je te rappelle l'exemple de Museylima qui commençait à connaitre un grand succès avec des conversions en masse vers sa religion qui était contemporaine de l'Islam, et à qui les musulmans se sont pris par les armes pour l'éliminer.)

 

 

MAIS MAIS MAIS MAIS ET ENCORE MAIS, les miracles coranqieus ne sont pas tous de ce type

un exemple =>

 

J'ai deux question pour toi MOA,

 

1- comment peut on avoir cette information intuitivement ?

2- cite moi une personne ou une civilisation qui savait pour la proportion terre/mer

 

 

 

Je critique fort une chose chez toi (( bien sur avec objectivité et sans rancune moa )), cette chose qui est présente chez certains athée

 

=> Je ss athée, j'ai vérifié pour deux miracles coranique, j'ai pu prouver que ces deux miracles sont intuitifs ou bien, deja connus par des civilisation anciennes, alors, ma conclusion et que j'ai pu démontrer que tous les miracles coraniques sont faux et foutaises , je suis super scientifique objectif et inteligent , c'est cool non

 

Puisque tu critiques Moa de ne s'être basée que sur quelques miracles, peut-on avoir d'autres pourcentages de ta part? Par exemple les pourcentages de tous les composants du cors humain, dont les sels minéraux, les protéines, les lipides, les glucides. Les différents composants du pétrole dans leurs proportions respectives...etc... Les composants de la Karantika pour finir aussi :D

 

Et comme nous le savons tous, au temps de Mohamed Prières et Saluts sur Lui, on ignorait même pour l’existence du continent de l’Amérique !

 

Justement, en parlant d'Amérique, pourquoi n'a-t-il parlé d'aucun des légumes, fruits ou animaux qu'on n'a découverts qu'après avoir mis les pieds dans le nouveau monde? C'est même pire, il n'a parlé que des animaux, fruits, légumes, climat, paysages qui se trouvaient dans son aire géographique, pas de café, pas de tomate, pas de banane, pas de kiwi, pas de maïs, pas de chocolat, pas de kangourou, pas de bison, pas de gazouz (et pourtant, ça a marqué l'humanité :D)...etc...

[tartampion 10]

" sous les pavés ..........................la plage "

[kakashi31 10]

 

1- Cette affirmation pouvait être faite suite à la simple observation d'un bras qu'on couperait en deux par exemple, tu vois l'os recouvert de chair et pas l'inverse, c'est loin d'être une révélation. Par contre, le Coran a l'air d'ignorer qu'à la naissance, l'humain a plutôt du cartilage, l'ossification se fait progressivement et ne s'achève que vers l'adolescence. Par ailleurs, c'est plutôt d'une composition molle qu'est fait l'embryon au départ, c'est seulement par la suite que l'armature squelettique prend forme alors que la couverture charnelle est déjà là.

 

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2- Tu penses que cette information était inconnue à cette époque? N'y avait-il pas d'apiculteurs?

 

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3- Comment donc expliquer qu'après avoir lancé de tels défis, il s'en est pris à tous ceux qui doutaient de sa révélation, ceux qui n'étaient pas convaincus, ceux qui le critiquaient ou ceux qui le concurrençaient (Je te rappelle l'exemple de Museylima qui commençait à connaitre un grand succès avec des conversions en masse vers sa religion qui était contemporaine de l'Islam, et à qui les musulmans se sont pris par les armes pour l'éliminer.)

 

 

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4- Puisque tu critiques Moa de ne s'être basée que sur quelques miracles, peut-on avoir d'autres pourcentages de ta part? Par exemple les pourcentages de tous les composants du cors humain, dont les sels minéraux, les protéines, les lipides, les glucides. Les différents composants du pétrole dans leurs proportions respectives...etc... Les composants de la Karantika pour finir aussi :D

 

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5- ustement, en parlant d'Amérique, pourquoi n'a-t-il parlé d'aucun des légumes, fruits ou animaux qu'on n'a découverts qu'après avoir mis les pieds dans le nouveau monde? C'est même pire, il n'a parlé que des animaux, fruits, légumes, climat, paysages qui se trouvaient dans son aire géographique, pas de café, pas de tomate, pas de banane, pas de kiwi, pas de maïs, pas de chocolat, pas de kangourou, pas de bison, pas de gazouz (et pourtant, ça a marqué l'humanité :D)...etc...

 

 

 

 

1 - Primo, lorsqu’on voit un bras coupé comme tu dis, on arrive à savoir seulement que la chair couvre l’os, et pas plus, car le bras coupé dont tu parle doit être celui d’un jeune homme combattant ou blessé, pas celui d’un fétus !

on ne savait pas qui des deux s’est développé le premier pendant l’étape de l’embryon, on ne savait pas ( de façon sur et certaine ) si les os et la chair se développe en même temps, trois possibilités sont là donc …

ces versets coraniques parlent dans un contexte bien évident, qui est le développement embryonnaire de l’etre humain, et il est dit : << ………. puis de cette moudghah Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair……>>

donc, si on dit c’était de façon intuitive, une chance sur trois quoi,... je pourrais être gentil et l'accepter comme j'ai dis avec moa.... , mais ton histoire de bras coupé ne tient pas la route !

 

- pour ce qui est du cartilage, il est intéressant de rappeler que le cartilage est bel et bien l’état primitif de l’os, il n’est pas l’état primitif de la chair bon sang , ! ….

Donc à l’instant t = 0 , on a le cartilage, à l’instant t = plusieurs années (age d’adolescence ) , on a l’os à 100 % , les scientifiques ont appelé l’os en état primitif par le terme "cartilage" , c’est une appellation, mais la nature du cartilage est la même de l’os, seulement elle est maniable et mou, ce qui déjà a plusieurs avantages pour l’ enfant qui n’arrete pas de chuter et jouer dangereusement …

le coran n’a pas utilisé le terme scientifique précis qui appelle l’os en état primitif : cartilage, mais la révélation de ce verset reste intéressante quand même et surtout elle est vraie et confirmée par la science moderne

 

<< ...La forme du squelette détermine l'apparence générale de l'embryon au cours de la 7ème semaine, Les muscles ne se développent pas au même moment mais juste après. Les cellules musculaires prennent position dans le milieu environnant les os, sur tout le corps puis enveloppent les os. Ainsi les muscles prennent les formes et les structures bien connues. La phase d'enveloppement des os par les muscles a lieu durant la 8ème semaine.>> Developing Human

 

Un jour, un non musulman forumiste a sorti cet argument pour réfuter cette affirmation coranique : l’os est développé au cours de la 7eme semaine, mais des organes internes se développent bien avant , la chair ce terme utilisé par le coran, c'est très vaste, les organe interne tel que le foi sont de la chair …. Etc

 

Encore une fois, je dis que le verset est bien preci, il parle de revêtement des os par la chair, il est plus qu’evident qu’il s agit ici des muscles dans leur etat primitif, les cellules musculaires sélectionnées à partir d'un tissu spécifique s'assemblent et enveloppent les os.

 

 

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2- Bien sur qu’il y en avaient, mais personnes n’était sur , cela fait seulement 3 siècles lorsqu’on a pu etre sùr et certain que c’est uniquement la femelle responsable ! grâce aux instruments, notamment optiques, on a pu s’apercevoir des organes spécifiques de la femelle qui sont absent chez le male et qui sont indispensables pour cette merveille qu’est la production du miel

 

 

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3 - C’est complétement hors sujet comme argument, ça ne prouve rien , mais je vais quand meme te renseigner un peu pour cette affaire, car tu semble l’ignorer et tu mélange tout

 

D’abords, ce Museilima el kaddeb (Musseilima le menteur), la guerre contre lui était au moment du premier Kalif et non pas au moment du prophete paix et saluts sur lui ,….

Ce museilima ne s’est pas seulement dit : << désormais, je ne ss plus musulman, je vais croire à ce que je veux je vous laisse tranquille et vous ferez la meme chose >> oh que non ! ce qui s’est passé c’est que ce monteur, ainsi que d’autres menteurs dont l’une était une femme de la tribu de teghlib si mes souvenirs sont bons ; chacun d’eux, a commencé a avoir de l’avidité , et de l’ambition pour conquérir cet état puissant qu’a bati le prophete, surtout que les arabes ont commencé a s’unir et s’allier avec le kalif au medine , donc , ces menteurs faux prophetes, voulaient en avoir de ce prestige et de ce pouvoir, pour eux ainsi que pour leurs tribus, car finalement, chaque faux prophete n’était suivi en réalité que par sa propre tribu qui voulais conquerir la médine , … voila donc le vrai combat du kalif, qui était de préserver le vrai état qui était sur le point de devenir le grand empire face à ces malhonnêtes menteurs, … d’ailleurs museilima a couché un jour avec cette fausse femme prophete, il l a épousé pour deux jours ou trois je crois, et son « Mahr » était que sa tribu ne jeune pas le ramadan ou bien ne prix pas la priere du "Asr" ou quelque chose comme ça lollll

 

Voila kelkun, si tu veux me remercier , alors la meilleure façon c’est de ne pas etre hors sujet et d’utiliser des information justes à l’avenir inchaAllah ;)

 

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4 - Avant toute chose, je dois t’enseigner quelque chose =>

 

 

Cours en démonstration mathématique ; Niveau C.E.M. :

 

Imaginons qu’on a cette Inéquation : X - 5 < 0

 

Alors quelqu’un vient nous dire que les solutions de cette équation sont tous des nombres négatifs seulement.

 

Kakashi31 vient ensuite dire ceci :

 

Pour X = 2 (qui est un nombre positif), notre inéquation est juste, et ce que ce quelqu’un dit est faux,

 

car X – 5 = 2 – 5 = - 3 qui est bien sur inférieur à 0 ; donc, les solutions de cette équations ne sont pas tous des nombres négatifs

 

En ce moment, kelkun vient dire ceci :

(( Kakashi31, tu dois nous donner un autre exemple pour prouver ta démonstration, sinon t’as tout faux, …. Car tu n arrete pas de critiquer moa lorsqu’elle parle seulement de deux miracles ….etc

 

 

fin du cours

 

 

- d'abords, Ma critique vis-à-vis de moa était objective et juste.

 

- tu me demande de te donner d’autres miracles, j’ai exposé plusieurs, et tu m’as répondu seulement sur les os ! avant de me demander davantage... essaye au moins de vérifier (je ne dis pas répondre ) mais seulement vérifier les autres, enfin si t’es une personne objective

 

Et puis, tout comme on a appris lors du cours mathématique, le sujet est que y a des miracles qui ne peuvent pas être intuitif , si je t expose 4 miracles par exemple, en disant qu’il sont pas intuitifs, alors tu dois me prouver que c’est le cas pour les 4 miracles ,

 

Ce que t’as fait c’était de parler d’une partie d’un seul miracle (les os) et tu me demande de te donner d’autres

 

Mais bon, quand j’aurais le temps j’exposerais d’autres pour tout le monde inchaAllah

 

-----------------------------

 

5- Encore une fois ce que tu dis ne prouve pas grand-chose, inutile de te répondre

 

Mais, je vais le faire quand meme , l’auteur du coran n’a pas parlé de recette de cuisine, ni de tous les animaux même ceux se trouvant à la Mecque , il a parlé d’autres choses beaucoup plus loin est intéressantes, tel que l’expansion de l’univers ;

l’état primitif gazeux de l’univers ; (au fait tu n’as pas encore répondu à ces deux faits, t'as tt ton temps tkt pas );

le cuivre présent dans l’espace;

l’embryon humain ;

les postions des étoiles et non pas les étoiles, car on a pu découvrir que les étoiles que nous voyons, il s agit seulement de leurs lumières entraines de venir vers nous depuis leurs postions, que ces étoiles y ont déjà quitté (j’expliquerais un jour tout cela inchaAllah) ;

l’auteur a parlé des vagues internes au fond des mers inaccessibles ;

l’auteur a parlé de tas d’autres choses tres interssantes …..

 

Et puis, qui suis je pour dire, que l'Auteur n'a pas parlé de recette, peut etre qu'il a fait mais qu'on l'a pas encore aperçu , Alaho a3lem

[kakashi31 10]

 

Cours en démonstration mathématique ; Niveau C.E.M. :

 

 

bigmdr MDRRRR

 

lorsque je l'ai écrit, j'étais super serieux, mais apres avoir poster et lu mon message , je me ss rendu compte que c'est super drole :mdr: MDRRRRRRRRRR

 

Sur ce @ la prochaine inchaAllah les amis :D

[moa1974 10]

Salem moa ;)

 

- Primo, je pense que tu n'as pas vu la vidéo sur les signes de l'existence de Dieu, je te la conseille (cette vidéo contient des passages de plusieurs débats , de livres , et discutions de scientifiques de haut niveaux, l'auteur de la vidéo a mis les sources, je conseille ceux et celles qui s intéressent de ne pas se contenter de seulement de cette vidéo qui résume tout, mais de consulter également les vidéo de ces autres scientifiques pour en juger par soi même ).....

 

A vrai dire, ce n'est pas moi qui va si loin comme tu dis, mais une bonne partie des scientifiques , je suis conscient que ça te parait absurde si quelqu'un vient te dire qu'un scientifique ayant un prix Nobel par exemple, a fini par en être sur de l'existence de Dieu, ou qu'un autre grand scientifique reconnu réalise des livres et débats défendant la théorie du Créateur ; ... L'une des raisons pour ton scepticisme est le fait que la communauté et l'élite matérialiste essayent de faire croire que théiste ou croyant au créateur veut dire non scientifique , sous développé , non objectif ...etc

 

il est facile de ne pas trop chercher, et de dire << On ne peut pas le prouver , je suis agnostique >>, il est facile de dire << oh la pomme est tombé, la chaise aussi, toutes les choses tombent vers le bas >> et se contenter de ça et dire c'est ça le matérialiste le vecu, mais ce qui est plus juste et objectif c'est de pousser son raisonner et de chercher encore

 

Moa ; certaines choses ne peuvent avoir que deux possibilité, lorsque tous les scientifiques ont fini par en être surs de la "non éternité de notre univers", et de l'absurdité d'une création au hasard, deux possibilités sans troisième se sont montré : soit de l'intelligence et la volonté (Dieu) qui a créé un certain moment la matière et l'espace temps (univers)

ou bien

La matière qui a créé un certain moment l'intelligence et la volonté (celles des êtres humains surtout )

 

donc, un groupe a embrassé l'hypothèse matérialiste, et l'autre l'hypothèse du Créateur

le premier groupe athée, a commencé a donner des hypothèses pour défendre son avis, mais, malheureusement pour lui, d'autres récente preuves scientifiques ainsi que raisonnement logiques commencer à les ridiculiser jour après jour , ainsi, ce groupe de scientifique athée n'avait qu'une seule échappatoire : "l'agnosticisme", leur dernier argument était que la science actuelle, ne nous amène guère a en être sur à 100 % de l'extience du Créateur qui a voulu nous créé ,

je suis d'accord avec eux, mais lorsque la science nous amène à s'en approcher du 100% de la réponse disant que Dieu existe, là, l'avantage est que les possibilités restantes se réduisent, alors : on les cite, on analyse ces possibilités, et on voit la qu'elle étant juste, et là, on arrive au 100% apres avoir établit une longue recherche scientifique assisté d'un bon raisonnement mathématique logique

la science étant pas seulement le seule outil que nous disposons

 

Encore une fois, ce n'est pas kakashi31 qui dit tout cela, mais un bon nombres de scientifiques ; si tu ne me crois pas, t'as qu'à le vérifier par toi meme , t'as qu'a cherché , en commençant par éliminer tes préjugés tel que celui disant : tous les scientifique sont athées

 

 

 

et encore, ce point ne peut prouver que l'existence de Dieu

((Franchement, je ne peux penser que quelque chose matériel qui n'a pas de volonté a pu créé un aussi volontaire courageux bigosse avec un solide caractère tel que kakashi31 :D , le hasard ou la matière, sont beaucoup plus idiot et faibles de personnalité par rapport aux êtres humains, est ce que cette matière ou hasard sont dignes d'être les dieux ! ))

 

donc, ça ne prouve que Dieu existe, et là, des disent ceci : ce dieu n'est pas celui des religions, et c'est faux, ce qu'il faux dire c'est :

1- est ce que Dieu nous guide, ou ne nous guide pas

ensuite,

2- est ce que la religion est bien le vrai message de notre créateur ? (c'est faux et mal honnête de mettre toutes les religions dans le meme sac )

 

et c'est ce que j'ai fais dans mon topic

 

salut Kakashi :p

 

quand je t ai dit que t allais un peu loin, c est dans l extrapolation que tu as faite de ce que pense aujourd hui, une partie de la communaute scientifique

Comme je te l ai dit dans mon post, oui, certains songent a une intelligence qui serait derriere la creation, je peux meme mettre une majuscule a Intelligence :p

 

Mais toi, tu ajoutes que cette intelligence est un Dieu avec un but, et que pour atteindre ce but, il peut guider les hommes

je crois aussi que tu lies ce but divin aux hommes, qui ne seraient pas que des outils mais qui feraient partie de l objectif, non?

 

c est la ou je te dis que tu vas trop loin parce que ca, ce sont tes croyances et que la science n a pas le debut d une preuve pour ca. Aujourd hui, en tout cas.

[moa1974 10]

YES ; certains miracles scientifiques du coran peuvent être obtenu juste intuitivement, exemples :

 

- c'était soit la chair ou les os, Mohamed a dit les os, le tot de réuisste était de 1/2 ou 50%

tu prends juste en compte la proba, pas l intuition, ici

 

- Finalement la femelle abeille récolte pour la production du miel , c'était soit ça, ou bien le male seulement, ou bien le male et la femelle , Mohamed a choisit que c'était la femelle, son tot de réussite était de 1/3 ou 33,33%

 

Ainsi que d'autres similaires miracles coranique, supposons que

Tous les miracles coraniques sont comme ça, et que je sois super objectif, meme avec cela, je ne pourrais ne pas sentir la fascination face au courage et l'assurance incomparables de Mohamed => Pourquoi ? =>

 

Par ce que soit disant mohamed apres avoir parlait de choses dans ce divers domaines, il a poursuivit par dire que ces affirmations sont de la part du Créateur, qui n'a pas besoin du développement de la science pour savoir tout ça, et qui vous affirme que un jour vous humains ! vous allez confirmer ces informations, ensuite, ce créateur auteur de saint coran lance un défit que personne ne pourra ecrire un tel livre tel que le Coran

 

ni les civilisations anciennes, ni personne avant mohamed, n'a parlé avec une telle assurance et courage et n'a lancé de tel défit , .... et Surtout, leurs croyances intuitives ne sont pas toutes justes et confirmée, contrairement à celle du Saint Coran

tu te trompes, je te chercherai des exemples assez edifiants et en essayant de trouver sur ce qui a pu etre dit dans le Coran, sur les abeilles, par exemple

 

Voila ce que j'appelle etre objectif

 

MAIS MAIS MAIS MAIS ET ENCORE MAIS, les miracles coranqieus ne sont pas tous de ce type

un exemple =>

 

 

je regarderai cet exemple, plus tranquillement

 

 

 

J'ai deux question pour toi MOA,

 

1- comment peut on avoir cette information intuitivement ?

2- cite moi une personne ou une civilisation qui savait pour la proportion terre/mer

 

 

 

Je critique fort une chose chez toi (( bien sur avec objectivité et sans rancune moa )), cette chose qui est présente chez certains athée

 

=> Je ss athée, j'ai vérifié pour deux miracles coranique, j'ai pu prouver que ces deux miracles sont intuitifs ou bien, deja connus par des civilisation anciennes, alors, ma conclusion et que j'ai pu démontrer que tous les miracles coraniques sont faux et foutaises , je suis super scientifique objectif et inteligent , c'est cool non

 

tes conclusions ne sont pas toujours objectives, je ne suis pas athee mais agnostique

et crois moi, j aimerais bien avant de mourir que quelqu un apporte la preuve de l existence ou non d un Dieu. Le truc carrement enorme et en plus, je pourrai rapidement demander pardon :p

Cette intelligence dont on parlait plus haut, ca m interesse vraiment et je considere comme une grande chance de vivre a cette epoque ou on peut commencer a lier ca a la science.

 

pour les miracles, tu n es pas juste, parce que j ai dit que je n etais peut etre pas tombee sur les bons sites

seulement a force de lire que des conneries, tu finis par te lasser

je n ai pas lu que pour le Coran mais pour d autres religions ou d autres choses

je suis attiree par le ''surnaturel'', et je suis decue et non pas contente quand la preuve promise n existe pas et jusqu a maintenant, c est toujours ce qui est arrive.

 

pour le ''je suis super scientifique objectif et inteligent , c'est cool non'', c est pas une image tres flatteuse et je ne m y reconnais pas, je suis meme etonnee que tu me vois comme ca:p

[kakashi31 10]

salut Kakashi :p

 

quand je t ai dit que t allais un peu loin, c est dans l extrapolation que tu as faite de ce que pense aujourd hui, une partie de la communaute scientifique

Comme je te l ai dit dans mon post, oui, certains songent a une intelligence qui serait derriere la creation, je peux meme mettre une majuscule a Intelligence :p

 

Mais toi, tu ajoutes que cette intelligence est un Dieu avec un but, et que pour atteindre ce but, il peut guider les hommes

je crois aussi que tu lies ce but divin aux hommes, qui ne seraient pas que des outils mais qui feraient partie de l objectif, non?

 

c est la ou je te dis que tu vas trop loin parce que ca, ce sont tes croyances et que la science n a pas le debut d une preuve pour ca. Aujourd hui, en tout cas.

 

 

Dans mon topic, j’ai parlé de certains points avec un certain ordre bien spécifique, parmi les points y avaient le fait que :

 

1 - Les scientifiques, y en a parmi eux les athée, et d’autres qui défendent la théorie du créateur ou du Désigner comme on dit

 

(( Toi tu pense qu’il y a les athée, et ceux qui pensent qu’il y a une certaine intelligence, eh bien non !

il y a en réalité les scientifiques athées : ces derniers ont fini par admettre - même si c’était trop difficile et gênant pour eux - qu’il pourrait y avoir une certaine Intelligence vu les preuves éclatantes de la création , … et les autres scientifiques, ils croient en Un Créateur doté intelligence et de volonté surtout => donc tu crois que chez les scientifiques dans les meilleurs des cas ils disent il y a une intelligence et c’est non ! ceux qui disent qu il y a une intelligence c’est dans les pires des cas (les athées à la base) , et comme je l’ai dis et répété, des scientifiques défendent , parlent et écrivent des livres en faveur de la théorie d’un Dieu créateur doté intelligence (bien évidement , même pour boire du café on a besoin d’un certain degré d intelligence ), donc créateur Dieu doté d’ intelligence et surtout de volonté ))

 

2- Puis j’ai dis que cela met un terme au athéisme (qui dit pas de Créateur ou cause de création ) , autrement, cela ne veut pas dire que ce créateur serait Allah, Jésus ou j’en un autre ; …

 

3- après avoir su que le créateur existe, j’ai mit deux possibilité, Dieu nous guide, contre Dieu nous ne guide pas ,

 

4- J’ai exposé un raisonnement logique qui dit que Dieu nous guide est le plus logique des deux possibilité (d’ailleurs , jusqu’à maintenant personne ne m’a répondu pour réfuter et contrer mon raisonnement, personne ! )

 

Donc kakashi a dit que Dieu nous guide, cela ne veut pas dire que le coran est juste, la bible actuelle ou je ne sait quoi, mais, ça nous encourage a analyser tout message ce prétendant venant de ce Créateur

 

5- ensuite j’ai parlé de plusieurs points sur ces messages divins , dont l’un c’était les miracles coranique

 

Maintenant je vais te citer =>

 

@kakashi : Au sujet de la reconnaissance d un Dieu par la communaute scientifique, je crois que tu vas un peu loin

c est vrai que certains parlent d une intelligence et plus de hasard mais pas d un Dieu et encore moins d un des dieux d une des religions existantes

 

 

- Donc ton premier message disait que kakashi va trop loin lorsqu’il parle de la reconnaissance d’un Dieu par la communauté scientifique,

 

- Je t’ai dis que ce n’est pas moi qui prétend ça, c’est les scientifiques eux-mêmes qui le disent , et j’ai exposé des pistes de recherches , en parlant de certains découverte ( constante fondamentales de physique quantique, l ADN comme langage , la suite de Fibonacci retrouvée chez toutes les créatures meme chez les électron ce qui n'est pas rien ...etc ) et en partageant certaines vidéo ...

 

 

- Toi ! Au lieu d’aller vérifier cela , t’as préféré simplement dire que c’est moi kakashi qui transforme les scientifiques croyant en une intelligence, a des scientifique croyant en un Créateur

 

Pour la millième fois , ce n’est pas moi , c’est plutôt les scientifiques en question qui le disent , le truc c’est qu’il m arrive d exposer des idées comme si ça venait de moi, tu comprends !

 

Tu peux aller vérifier !.... si tu ne veux pas , si tu ne peux pas, je comprendrais, t'es libre, nous n’avons pas tous le temps pour le consacrer à de telles recherches …. Je respecte ta positon agnostique, je peux blaguer avec toi avec un cœur ouvert dans d’autres topic de blagues, mais ne vient pas exposer juste comme ça un avis sans preuve, sans recherches,... tu as un avis sur le sujet ; ok c’est bien mais sache qu’une personne agnostique a un principe de base qui dit (nous ne pouvons pas répondre , nous ne disposons pas d’assez de preuve ) , c’est ta vie t’es libre de penser comme ça , mais quand tu viens ici débattre avec moi, j’exige que tu abandonne ce principe temporairement , car c’est complètement contradictoire de penser qu’on ne peux pas répondre, qu’on a pas assez de preuve, et d’aller en même temps parler avec quelqu’un qui ne parle qu’avec des preuves...

 

Le bon homme expose des preuves, et un autre vient exposer sans avis et c’est tout,

mais c’est complétement contradictoire bon sang ! , et lorsque le bon homme lui demande de vérifier, d’apporter des preuves, ou de conter le raisonnement avec un autre raisonnement plus puissant ou a l a hauteur

Alors l’agnostique lui sorte la carte de : "nous ne pouvons pas savoir, la science ne peut pas répondre à ça …etc"

Écoutez moi tous chers agnostiques, je vais vous apprendre –pour ceux qu’ils ne le sachent pas encore - ce qu’est la science :

 

La science est un ensemble de plusieurs domaines et plusieurs sciences, malheureusement, certains ignorants (agnostiques ou croyants) pensent que la science veut dire ces choses qu’on fait dans un laboratoire …. Non pas seulement ça, c’est un ensemble de plusieurs sciences, l’une d’elle ça s’appelle « Les mathématiques » , pour certain, il s’agit de la science exacte,.... perso’, je pense que les mathématiques, est la science la plus précise par rapport à toutes les autres ; et la base de toutes les autres (Un jour inchaAllah je vais écrire un topic sur le pouvoir des math’ dans vraie vie, dans la façon de gouverner dans la façon de modéliser le comportement d'un peuple ......etc , ça va etre surprenant pour certain, car beaucoup d’entre nous ne sachent pas ce qu’on peut faire avec les math’ .... )

 

 

Certaines d’autres personne, pensent que la logique = philosophie, et qu’elle n a pas de définition et que pour chacun une propre logique à lui seul … la réalité est que il y a plusieurs logiques, l’une d’elle est la logique mathématique, un Professeur (grade de professeur ) et savant mathématicien a dit un jour « Un raisonnement mathématique, est un raisonnement juste »

 

Sachez que : Pendant une démonstration mathématique, pour répondre on commence toujours par exploiter toutes les donnée qu’on a, des données acquises habituellement par des mesures faites au laboratoire (la science de laboratoire) , après tout ça, parfois on arrive pas à la réponse absolue finale, mais on arrive a s’en approcher, l’avantage c’est qu’on se trouve avec seulement 2 ou 3 solutions possibles par rapport a 10000 possibilités du départ

Là on utilise les proba' (encore, les proba’ ce n’est pas un sondage, ce n’est pas du vote ou des statistiques ) on utilise donc les probabilités pour cerner ces uniques 3 solutions possibles, et là , on vérifie ces 3 solutions une après l’une, on les vérifient en se basant sur les lois mathématiques qui sont les lois les plus robustes qu’elles soient (le laboratoire lui-même se base sur ces lois sinon il n’est pas là ), et là, on démontre que par exemple la 1ere solution est fausse, avec la preuve bien sur, la 2 eme est fausse aussi, et la 3eme est la bonne

 

Ça se passe toujours comme ça , et si quelqu’un ose dire que => " cette démonstration était scientifique, jusqu'à ce qu’on a arrêté d'utiliser les données, la suite ça n’avait rien de scientifique .... "

 

Alors je lui dirais que " t’es débile, idio , et surtout faible en math’ , comment t’as pu prononcer le terme scientifique "

 

Encore une fois (oui je suis quelqu’un qui répète encore et encore ) => les scientifiques après avoir eu les preuves scientifiques ridiculisant éternité de l’univers, le hasard comme créateur , absoluité du temps , ainsi que d’autres ….. tout le monde ont fini par en avoir sur de l’existence d’une cause responsable de tout cela, les scientifiques ont poussé le raisonnement mathématique, afin de cerner les possibilités restantes, qui étaient deux :

 

matière ayant créé intelligence/volonté , ou bien, intelligence/volonté qui a crée la matière et tt l’univers,

là, la partie de l’analyse et vérification est venu ,ça a fini par favoriser la théorie d’un Créateur doté pas seulement d’une intelligence, (car meme mon chat est intelligent, même pour taper une touche dans le clavier il faut une certaine intelligence … ) donc ça a fini par favoriser la théorie du Créateur doté d’une intelligence absolue , et d’une volonté absolue

 

 

(( Dire il y a une certaine inteligence => est malhonnête, …. Certains le disent pour que cette inteligence parait banale, qui n’a rien de grandiose , justement pour éloigner les gens de l’idée Du Créateur … est ce que cela est scientifique ! , perso’, je le vois comme malhonnêtes

 

Ce qui est plus objectif et scientifique c’est de dire que Cette cause qui a causé l’univers est doté d’une inteligence supérieur a celle de kakashi31, supérieur a tout, une intelligence absolue digne d'un tel univers compliqué ))

 

Certains athées en tout cas ont fini par changer de position, eh oui , .... et d’autres, tout ce qu’il leurs restait c’était de jouer la carte de : nous ne sommes pas surs ! "la science" n’a pas encore tranché entre les deux fameuses possibilité …et j’en passe

 

L’agnostique est libre de l’etre comme bon lui semble, je le respecte, mais je ne le respecte pas lorsqu’il essaie de débattre et de prouver quoi que ce soit juste en exposant ses avis d’agnostique ,

Certain pensent qu'on ne peut pas actuellement arriver à la vérité , mais ils se permettent quand meme d’essayer de convaincre les autres qu’il y a une vérité qui dit qu’on est incapables d’arriver à la vérité !

 

Pardon pour le journal moa ,mais ta réponse m’a inspiré, et m’a fait abordé un autre sujet, mais surtout, mon message n’a rien de personnelle,... sur certain points je t’es pris comme exemple certes en s adressant à toi, mais je parlais des agnostiques de façon générale.

[kakashi31 10]

1- tu prends juste en compte la proba, pas l intuition, ici

 

2- tu te trompes, je te chercherai des exemples assez edifiants et en essayant de trouver sur ce qui a pu etre dit dans le Coran, sur les abeilles, par exemple

 

3- je regarderai cet exemple, plus tranquillement

 

1- Oui t'as pas tout faux, mais j'ai classé avant, ce miracle avec ceux qu'on peut les avoir juste avec de l'intuition , je l'avais admis

 

2- Là je t'aime bien, crois moi t'as tout ton temps, j'aime quand quelqu'un au lieu de répondre juste comme ça, il prends le temps de faire des recherches et tt

 

3- InchaAllah ;)

 

 

 

 

 

1- tes conclusions ne sont pas toujours objectives, je ne suis pas athee mais agnostique

et crois moi, j aimerais bien avant de mourir que quelqu un apporte la preuve de l existence ou non d un Dieu. Le truc carrement enorme et en plus, je pourrai rapidement demander pardon :p

Cette intelligence dont on parlait plus haut, ca m interesse vraiment et je considere comme une grande chance de vivre a cette epoque ou on peut commencer a lier ca a la science.

 

2- pour les miracles, tu n es pas juste, parce que j ai dit que je n etais peut etre pas tombee sur les bons sites

seulement a force de lire que des conneries, tu finis par te lasser

je n ai pas lu que pour le Coran mais pour d autres religions ou d autres choses

je suis attiree par le ''surnaturel'', et je suis decue et non pas contente quand la preuve promise n existe pas et jusqu a maintenant, c est toujours ce qui est arrive.

 

3- pour le ''je suis super scientifique objectif et inteligent , c'est cool non'', c est pas une image tres flatteuse et je ne m y reconnais pas, je suis meme etonnee que tu me vois comme ca:p

 

1- chere moa, l'époque dont tu parle nous la vivons , j'ai expliquée dans mon autre message ce que c'est la science , le raisonnement mathématique et la malhonnêteté de certains de dire que la partite raisonnement mathématique n'a rien de scientifique

mon autre message répond donc - même si ce n'est qu'en partie - à ce que tu dis là

 

 

2- Mon raisonnement était impeccable, le voila :

 

=> quand je tombe dans deux ou trois miracles coraniques, je les vérifie , si je fini par savoir qu'ils sont faux et que c'est décevant , alors ma conclusion la plus juste doit être => ces deux miracles en question sont faux et décevants

dire que j'ai tout vérifié et qu'ils sont tous faux, c'est faux

=> Si quelqu'un m'expose 5 miracles, quand je lui dit que j'ai consulté des sites de miracles et que c'était faux!... cela ne prouve rien, il faut plutt attaquer les 5 miracles en question

 

Mes remarques moa ne s'applique pas sur toi forcement , je parle de façon générale , je m’adresse à tout le monde , je me ss adressé à tout le monde et celui qui se voit concerné par mon analyse il se reconnaitra

 

 

3- peut etre que tu ne vas pas me croire :D mais je ne parlais pas de toi :D je ne te vois pas comme ça MOA

[Guest Zapata]

Kakashi ou comment dire en 20 pages ce qu on peut dire en 10 lignes.