Des Personnages de l'Afrique du nord avant l'Islam

[Guest fellay]

je ne pense pas avoir écarter l'hypothèse que l'origine du mot "Afrique" soit amazigh, tu sais et t'as surement lus sur la toile qu'il existe plusieurs suppositions "hypothèse" sur son sens et origine que ca soit en langue berbère, phénicienne ou romaine

 

moi je ne suis pas porté par une motivation ethnique, même si l'origine du mot était tutsi ou hutu ca ne va rien changer

 

enfin comme je l'ai déjà dis c'est surtout le fait que ce nom désignaient précisément les phéniciens (+les romains et byzantins) et que les 2 mots sont presque homonyme, comme l'a si bien expliqué choughi, m'ont laissé penser qu'il y a de très forte chances que ca soit le cas cad "ifriqya=finiqya" je l'ai écris en arabe exprès parce que les langues arabe et phénicienne sont trop proche dans la prononciation des mots

 

Le grand pepin qui discredite la theorie finiq-->ifriq est le "n" qui devient subitement un "r".

J'ai fais quelques années de linguistique. Et une regle en est que l'evolution phonetique d'un mot donne ne se fait pas par enchantement mais obeit a des regles.

 

Meme en faisant bcp d'effort en fermants les yeux sur la premiere voyelle qui saute de sa place apres le "f" pour se mettre devant lui. Nous savons pourtant que la voyelle avant le f de ifriqya est a l'origine un "a" (meme dans les premieres sources arabes), ce n'est que longtemps apres l'invasion arabe que le "a" a muté en "i". Donc selon ta theorie "finiq" devient "ifniq" puis "ifriq" puis "afriq" l'etat ou l'on trouvé les arabes a leur arrivée en tunisie, puis finalement "afriq" redevient subitement "ifriq". Il faudra expliquer un peu ce parcours.

 

Le "n" est une consonne nasale dentale ou le flux pulmonaire s'ecoule par le nez en fixant la langue sur la machoire superieur. A la rigueur on peut imaginer une mutation vers le "l" en avancant la pointe de la langue vers Ies alveoles des dents et en detournant en meme temps le flux pulmonaire vers la bouche. Ou encore encore une mutation vers le "m" en lachant la langue pour permettre au flux de passer par dessus tout en gardant les levres fermees pour que le flux continue a couler par le nez. Mais il est IMPOSSIBLE qu'un "n" mute directement vers un "r" roulé. car ceci suppose que la pointe de la langue vibre alors qu'elle est totalement fixe pendant la production du son "n".

Le seul chemin possible que pourrait emprunter une mutation du "n" vers le "r" est par l'intermediaire du "l" selon ce schema: fnq-->flq-->frq. Est ce que dans tes sources tu est deja tombé sur le nom "ifliqya"? Si oui je suis pres a prendre tout de suite ta theorie comme plausible.

 

La theorie la plus vraisemblable est celle qui prend en compte la population majoritaire de la region qui a produit dans sa langue originale la majeur partie des toponymes du pays jusqu'a aujourd'hui y compris dans le voisinage immediat de carthage qui est le territoire de la tribu afri. Les romains ont nommé les provinces selon leurs habitants maures->mauritania, numides->nimidia, libous->libya, afris->africa

[Guest fellay]

l'auteur c'est lui

محمود إسماعيل عبد الرازق

 

et le livre c'est lui

تحميل كتاب الحركات السرية في الاسلام، رؤية عصرية تأليف محمود اسماعيل

 

la note du bas de page est une explication de l'auteur, enfin je le pense

 

A t il vecu a l'epoque pour pouvoir pretendre en exclusivité que le mot africain designait des groupes ethniques alors que tous les auteurs pre- et post islamique s'accordent à l'utiliser comme terme uniquement geographique?

Ou alors cites il une source bien fondée sur laquelle il s'appuie pour son affirmation? Tu peux nous en informer stp?

[chougui 10]

Je pensais que les phéniciens habitaient une ville qui s’appelait Carthage et que les autres auteurs ont parlaient de Barbares, Masouachas, Lybiques tehenou, Massyles, Massassyes et les Musulmans en entrant en Afrique du nord ils ont parlé de "El Barbar" mais voila qu'ils doivent toujours être met de coté.

Ben puisque faut toujours chercher dans les autres langues pour connaitre le toponymie nord Africaine veuillez svp m'aider a connaitre le sens de : Tizi Ouzou, Bgavyet, Cirta, Guelma, Mila, M'sila, Tunis, Tenes, Oran, Marrakech, Mauritanie, Tamanrasset, Atlas, Tamgot, Alma....etc

 

1/ Toutes les villes côtières et même certaines villes de l’intérieur des actuelles tunisie et algerie ont été fondées et habitées originellement par les phéniciens. Donc leurs noms initiaux sont phéniciens. hypone (bouna, annaba), russicadia (r, s, k d) devenue skikda (s, k, d), chulu (collo), igilgili (jijel), saldae (bejaia, et non pas vgaith), icosium (alger), iol (cherchell) rachgoun. cirta regina vient de kirta, qirta (q,r,t) ou si tu veux 9irta qu'on retrouve dans CARThage (qart hadasht, nouvelle ville), guelma (calama), cartenae (tenes). mila vient de milev (phénicien ? romain ?), tizi ouzou, nom kabyle mais la ville a été construite et habitée initialement par les turcs.

 

2/pour le glissement de F N Q vers F R Q, les romains qui ont donné le nom d'africa au continent ont hérité l’Afrique du nord des phéniciens. et leur connaissance du territoire naturellement procède de la littérature punique qui dominait à l'époque et c'est la version du dominant qui est reprise. un terme qui provient d'une culture et d'une langue, quand il est transcrit vers une autre culture, une autre langue, c'est normal qu'il subisse des modifications, des glissements, disparition d'une consonne ou apparition d'une autre selon la prononciation (certaines consonnes n'existent pas dans certaines langues, le p et le v et le gu chez les arabes) et la sensibilité de l’Ouïe du récepteur traducteur. des milliers d'exemples: jebel tarak devient gi-bral-tar, ibn sina devient avicenne, ibn rochd devient averroes, sicilia devient chez les arabes siqilia, 7ashashina devient assassin et ainsi de suite. De plus, nommer un continent d'après le nom d'une tribu inconnue qui n'a pas joué un role remarquable est peu plausible.

[chacalette 124]

Je pensais que les phéniciens habitaient une ville qui s’appelait Carthage et que les autres auteurs ont parlaient de Barbares, Masouachas, Lybiques tehenou, Massyles, Massassyes et les Musulmans en entrant en Afrique du nord ils ont parlé de "El Barbar" mais voila qu'ils doivent toujours être met de coté.

Ben puisque faut toujours chercher dans les autres langues pour connaitre le toponymie nord Africaine veuillez svp m'aider a connaitre le sens de : Tizi Ouzou, Bgavyet, Cirta, Guelma, Mila, M'sila, Tunis, Tenes, Oran, Marrakech, Mauritanie, Tamanrasset, Atlas, Tamgot, Alma....etc

 

Guelma c'est Calama c'est romain (je ne sais pas ce que cela signifie)

 

ma grand mère m'a sorti oui ça vient de "dja el ma" "l'eau est venue" rapport à une source, mais j'y crois pas du tout. :crazy:

[Guest fellay]

Guelma c'est Calama c'est romain (je ne sais pas ce que cela signifie)

 

ma grand mère m'a sorti oui ça vient de "dja el ma" "l'eau est venue" rapport à une source, mais j'y crois pas du tout. :crazy:

 

oui pourquoi pas! c'était probablement des egyptiens qui criaient "ga lma!" :D

 

guelma vient de aglma = lac en amazigh. y a t il un lac dans le voisinage immediat de guelma?

[Couscous Nomade 10]

[AwiTerredh 10]

1/ Toutes les villes côtières et même certaines villes de l’intérieur des actuelles tunisie et algerie ont été fondées et habitées originellement par les phéniciens. Donc leurs noms initiaux sont phéniciens. hypone (bouna, annaba), russicadia (r, s, k d) devenue skikda (s, k, d), chulu (collo), igilgili (jijel), saldae (bejaia, et non pas vgaith), icosium (alger), iol (cherchell) rachgoun. cirta regina vient de kirta, qirta (q,r,t) ou si tu veux 9irta qu'on retrouve dans CARThage (qart hadasht, nouvelle ville), guelma (calama), cartenae (tenes). mila vient de milev (phénicien ? romain ?), tizi ouzou, nom kabyle mais la ville a été construite et habitée initialement par les turcs.

 

2/pour le glissement de F N Q vers F R Q, les romains qui ont donné le nom d'africa au continent ont hérité l’Afrique du nord des phéniciens. et leur connaissance du territoire naturellement procède de la littérature punique qui dominait à l'époque et c'est la version du dominant qui est reprise. un terme qui provient d'une culture et d'une langue, quand il est transcrit vers une autre culture, une autre langue, c'est normal qu'il subisse des modifications, des glissements, disparition d'une consonne ou apparition d'une autre selon la prononciation (certaines consonnes n'existent pas dans certaines langues, le p et le v et le gu chez les arabes) et la sensibilité de l’Ouïe du récepteur traducteur. des milliers d'exemples: jebel tarak devient gi-bral-tar, ibn sina devient avicenne, ibn rochd devient averroes, sicilia devient chez les arabes siqilia, 7ashashina devient assassin et ainsi de suite. De plus, nommer un continent d'après le nom d'une tribu inconnue qui n'a pas joué un role remarquable est peu plausible.

 

Guelma : lac, marricage, on trouve cette appelation Aguelmim (M) Tigoulmamine (f) dans beauucoup de regions en Afrique du nord, on a d'ailleurs un village qui s'appelle Tigoulmamine et y a beaucoup d'eau sous terre dans ce village et les pheniciens n'ont jamais met les pieds ici :D

Skikda : On y trouve aussi sa racine dans la langue tamazight, en Kabyle on dit : Siked (regarder), Asekud (regard)...

Mila, Ain mlila : mellal en Berbere renvoie à la couleur blanche, tumlilit (terre blanche), rien qu'a Tizi Ouzou des dizaines de villages ont cette toponymie.

Cirta : Faut faut aussi voir du coté de Tamzight, Tassira, Issirwen (roche dure) tassirt : moulin

....etc etc

[chacalette 124]

oui pourquoi pas! c'était probablement des egyptiens qui criaient "ga lma!" :D

 

guelma vient de aglma = lac en amazigh. y a t il un lac dans le voisinage immediat de guelma?

 

non y a pas de lac. y a des oueds tous secs (avec des ponts romains) théatre romain etc... mais il y a une particularité géologique c'est le hammam maskhroutine, ou bien hammam Debagh, ce sont des sources chaudes, c'est très réputé depuis l'Antiquité

 

voilà pour avoir une idée:

 

 

Hammam Meskhoutine (arabe : حمام المسخوطين) (bain des damnés) se situe à 15 km de la ville de Guelma au nord-est de l'Algérie et est une des nombreuses stations thermales de cette région.

Le nom du site vient de la légende de Hammam Meskhoutine.

La température de l'eau de Hammam Meskhoutine n'est dépassée au niveau planétaire que par celle des geysers d'Islande. Elle atteint effectivement une température de 97 °C, son débit est de 1 650 litres par seconde : près de 100 000 par minute. L'eau a édifié aux cours des millénaires une majestueuse cascade en calcaire riche en couleurs et en formes.

Sur le site on trouve également de nombreuses formations de formes conoïdes.

 

Hammam Meskhoutine - Wikipédia

[chougui 10]

Guelma : lac, marricage, on trouve cette appelation Aguelmim (M) Tigoulmamine (f) dans beauucoup de regions en Afrique du nord, on a d'ailleurs un village qui s'appelle Tigoulmamine et y a beaucoup d'eau sous terre dans ce village et les pheniciens n'ont jamais met les pieds ici :D

Skikda : On y trouve aussi sa racine dans la langue tamazight, en Kabyle on dit : Siked (regarder), Asekud (regard)...

Mila, Ain mlila : mellal en Berbere renvoie à la couleur blanche, tumlilit (terre blanche), rien qu'a Tizi Ouzou des dizaines de villages ont cette toponymie.

Cirta : Faut faut aussi voir du coté de Tamzight, Tassira, Issirwen (roche dure) tassirt : moulin

....etc etc

 

1/il n y a ni lac, ni marécage à guelma. des inscriptions latines et puniques ont révélé l'existence d'une cité appelée CALAMA. avec ton procédé anarchique et peu fiable tu pourrais tenter de faire passer un éléphant à travers un entonnoir.

 

2/ skikda, il est connu et établi que cette cité a été originellement un comptoir fondé et habité par des phéniciens, appelé russicadia (rus qui doit certainement signifier cap, promontoire). R S K D = S K D. chercher à lui trouvé un lien qu'il n'en a pas est aussi prétentieux et mystificateur que celui de prétendre que dzair vient de thiziri, que vgaith est le nom originel de bejaia, que le nom originel de l’Afrique du nord est tamazgha, que le calendrier berbere crée par l'académie de paris en 1976.

 

3/ idem pour cirta.

 

4/ ain mlila, c'est possible. Évoquer la place, l'importance, l'influence, l'enracinement et la domination de la langue, la culture et la civilisation puniques, ne diminue en rien le mérite des autochtones, leur dignité et leur humanité. il est sûr que ces populations avaient leurs moyens de communication, ils n'étaient ni muets, ni paralysés. c'est toi qui le comprends comme sous-entendu ainsi.

[AwiTerredh 10]

1/il n y a ni lac, ni marécage à guelma. des inscriptions latines et puniques ont révélé l'existence d'une cité appelée CALAMA. avec ton procédé anarchique et peu fiable tu pourrais tenter de faire passer un éléphant à travers un entonnoir.

 

2/ skikda, il est connu et établi que cette cité a été originellement un comptoir fondé et habité par des phéniciens, appelé russicadia (rus qui doit certainement signifier cap, promontoire). R S K D = S K D. chercher à lui trouvé un lien qu'il n'en a pas est aussi prétentieux et mystificateur que celui de prétendre que dzair vient de thiziri, que vgaith est le nom originel de bejaia, que le nom originel de l’Afrique du nord est tamazgha, que le calendrier berbere crée par l'académie de paris en 1976.

 

3/ idem pour cirta.

 

4/ ain mlila, c'est possible. Évoquer la place, l'importance, l'influence, l'enracinement et la domination de la langue, la culture et la civilisation puniques, ne diminue en rien le mérite des autochtones, leur dignité et leur humanité. il est sûr que ces populations avaient leurs moyens de communication, ils n'étaient ni muets, ni paralysés. c'est toi qui le comprends comme sous-entendu ainsi.

 

LoL....un Arabe hasri qui ne connait aucun mot de tamazight discute sur la toponymie nord africaine....on aura tout lu sur ce forum :mdr: :mdr: :mdr:

[chougui 10]

LoL....un Arabe hasri qui ne connait aucun mot de tamazight discute sur la toponymie nord africaine....on aura tout lu sur ce forum :mdr: :mdr: :mdr:

 

ah oui!!?? explique nous alors l'origine du mot vgayeth toi qui comprend le kabyle. et ce calendrier supposé avoir commencé il y a 3000 ans et qui a été révélé en 1976.

[AwiTerredh 10]

ah oui!!?? explique nous alors l'origine du mot vgayeth toi qui comprend le kabyle. et ce calendrier supposé avoir commencé il y a 3000 ans et qui a été révélé en 1976.

 

tavegga, tavegayt

 

 

[chougui 10]

tavegga, tavegayt

 

tu veux dire que vegayeth signifie ronces et mures sauvages ??!! quelqu'un d'autre comme toi prétendait que vegayeth vient de planète vega et yeth est un suffixe. en tous cas aucun homme n'a prononcé ce mot en le liant à bejaia , avant 1980. ce que tu viens de démontrer n'est qu'un canular:mdr::mdr:

et pour le calendrier qui a commencé son compte il y a 3000 ans et qui n'a été révélé qu'en 1976 ??!!:mdr:

[An-Nisr 6 595]

Le grand pepin qui discredite la theorie finiq-->ifriq est le "n" qui devient subitement un "r".

J'ai fais quelques années de linguistique. Et une regle en est que l'evolution phonetique d'un mot donne ne se fait pas par enchantement mais obeit a des regles.

 

Meme en faisant bcp d'effort en fermants les yeux sur la premiere voyelle qui saute de sa place apres le "f" pour se mettre devant lui. Nous savons pourtant que la voyelle avant le f de ifriqya est a l'origine un "a" (meme dans les premieres sources arabes), ce n'est que longtemps apres l'invasion arabe que le "a" a muté en "i". Donc selon ta theorie "finiq" devient "ifniq" puis "ifriq" puis "afriq" l'etat ou l'on trouvé les arabes a leur arrivée en tunisie, puis finalement "afriq" redevient subitement "ifriq". Il faudra expliquer un peu ce parcours.

 

Le "n" est une consonne nasale dentale ou le flux pulmonaire s'ecoule par le nez en fixant la langue sur la machoire superieur. A la rigueur on peut imaginer une mutation vers le "l" en avancant la pointe de la langue vers Ies alveoles des dents et en detournant en meme temps le flux pulmonaire vers la bouche. Ou encore encore une mutation vers le "m" en lachant la langue pour permettre au flux de passer par dessus tout en gardant les levres fermees pour que le flux continue a couler par le nez. Mais il est IMPOSSIBLE qu'un "n" mute directement vers un "r" roulé. car ceci suppose que la pointe de la langue vibre alors qu'elle est totalement fixe pendant la production du son "n".

Le seul chemin possible que pourrait emprunter une mutation du "n" vers le "r" est par l'intermediaire du "l" selon ce schema: fnq-->flq-->frq. Est ce que dans tes sources tu est deja tombé sur le nom "ifliqya"? Si oui je suis pres a prendre tout de suite ta theorie comme plausible.

 

La theorie la plus vraisemblable est celle qui prend en compte la population majoritaire de la region qui a produit dans sa langue originale la majeur partie des toponymes du pays jusqu'a aujourd'hui y compris dans le voisinage immediat de carthage qui est le territoire de la tribu afri. Les romains ont nommé les provinces selon leurs habitants maures->mauritania, numides->nimidia, libous->libya, afris->africa

 

J'ai quelque exemples:

- Ancien égyptien: neb (maître, seigneur)

- Sémitique: rab (maître, seigneur)

 

- Araméen = bar (fils)

- Arabe/hébreu = ben (fils)

[Couscous Nomade 10]

J'ai quelque exemples:

- Ancien égyptien: neb (maître, seigneur)

- Sémitique: rab (maître, seigneur)

 

- Araméen = bar (fils)

- Arabe/hébreu = ben (fils)

En Akkadien Rabum signifie grand pas maître,seigneur... et c'est Rov en Hébreu pas Rab!

[An-Nisr 6 595]

En Akkadien Rabum signifie grand pas maître,seigneur... et c'est Rov en Hébreu pas Rab!

 

Je n'ai pas parlé spécifiquement de l'hébreu dans l'exemple que tu reprends mais du sémitique plus largement. Et il se trouve que la racine proto-sémitique est rbb.

 

Quandt au "v" hébreu c'est à la base un "b" qui devient "v" après la voyelle.

[Couscous Nomade 10]

Je n'ai pas parlé spécifiquement de l'hébreu dans l'exemple que tu reprends mais du sémitique plus largement. Et il se trouve que la racine proto-sémitique est rbb.

Oui mais l'akkadien est la langue sémitique la plus ancienne qu'on puisse étudier. Si le mot avait un sens différent en Akkadien c'est qu'il doit être proche du Proto-Sémitique.

Quandt au "v" hébreu c'est à la base un "b" qui devient "v" après la voyelle.

Très bien,ton analyse est correcte;

Il y a aussi le A qui se transforme en O dans toutes les langues Canaanites,on appelle ce phénomène Canaanite shift en Anglais.

Alors Rab devient Rov

[AwiTerredh 10]

tu veux dire que vegayeth signifie ronces et mures sauvages ??!! quelqu'un d'autre comme toi prétendait que vegayeth vient de planète vega et yeth est un suffixe. en tous cas aucun homme n'a prononcé ce mot en le liant à bejaia , avant 1980. ce que tu viens de démontrer n'est qu'un canular:mdr::mdr:

et pour le calendrier qui a commencé son compte il y a 3000 ans et qui n'a été révélé qu'en 1976 ??!!:mdr:

 

 

 

Le nom de Béjaïa

 

La ville de Béjaïa, l’une des plus importantes villes kabyles, a son propre toponyme : Bgayeth. On sait que le toponyme Béjaïa, adopté à l’indépendance, est l’arabisation du premier nom : le g étant écrit dj, pour se conformer à l’écriture arabe, d’ailleurs, une forme ancienne que l’on retrouve chez les auteurs du Moyen Âge, donne Bdjayet. Signalons que durant la période romaine, la ville portait un nom latin : les Saldae.

 

Les auteurs français du XIXe siècle font dériver le nom de Béjaïa de l’arabe baqaya, ‘’les restes’’. Ainsi, Féraud, dans son Histoire de Bougie, raconte d’après des lettres kabyles, qu’après la conquête musulmane, les populations chrétiennes de Constantine et de Sétif, qui refusaient de se convertir, ont cherché refuge à Béjaïa, formant ainsi les ‘’restes’’ de l’ancienne communauté.

 

Cette étymologie ne correspond pas à celle que donne Ibn Khaldoun dans sa grande Histoire des Berbères : pour lui, Béjaïa tire son nom de la tribu berbère qui habitait la région, les Béjaïa. C’était aussi, selon lui, le nom de la montagne qu’entourait la ville. On sait qu’en 1067, le prince hammadite, Al Nas’îr, s’est emparé de Béjaïa et a fondé sur l’emplacement de l’ancienne ville, une nouvelle cité qui sera alors sa capitale. An Nas’îr (‘’le victorieux’’) va orner la ville de belles mosquées et de magnifiques palais, accueillant des écrivains et des artistes, faisant d’elle une rivale de Tunis et de Kairouan. Al Nas’îr, fier de sa ville, lui a alors donné son nom, al Nas’iriya. Mais ce nouveau nom ne va pas faire oublier l’ancien de Béjaïa. D’ailleurs, c’est sous ce nom que les portulans européens, les cartes maritimes du Moyen Âge, la désignaient : Bugia, Buzia, Bugea, Buzana. Les langues européennes vont tirer de ce nom, celui de la bougie et de la basane, la peau de mouton tannée, deux produits importés alors en grandes quantités de Béjaïa..

 

La ville prend, durant la colonisation françaises, le Bougie, qui est forme francisée de Béjaïa.. A l’indépendance, la ville reprend son ancien nom de Béjaïa, que les populations locales continuent à prononcer Bgayet.

 

Le nom de Bgayet était peut-être à l’origine Tabgayet, le t initial, marque du féminin étant tombé. Il est peut-être à rattacher à un mot berbères, tabegga, tabeghayt, ‘’ronces et mûres sauvage’’ que l’on retrouve dans des noms anciens ou modernes, de quelques villes du Maghreb : Thouga (transcrit en berbère TBG), l’actuelle Dougga, en Tunisie, Vaga, actuelle Béja, également en Tunisie, Bagaï, actuelle Ksar Baghaï, dans les Aurès etc. On peut aussi, au lieu de dériver le nom d’un nom, le dériver d’un verbe dit de qualité, bgayet, sur le modèle de mellulet ‘’elle est blanche’’, zeddiget ‘’elle est propre’’ etc. Cependant, cette forme n’est pas signalée dans la toponyme algérienne ou maghrébine, qui note plutôt des noms ou des adjectifs : Tamlilit (Melila), Timzizdegt (Tiklalt) etc.

 

S. Aït Larba

 

L?héritage toponymique de la Kabylie - La Dépêche de Kabylie

[Guest fellay]

J'ai quelque exemples:

- Ancien égyptien: neb (maître, seigneur)

- Sémitique: rab (maître, seigneur)

 

- Araméen = bar (fils)

- Arabe/hébreu = ben (fils)

 

la mutation dans tes exemples est dans quelle direction? "N" vers "R" ou "R" vers "N"?

[ma kayen walou 10]

Je pensais que les phéniciens habitaient une ville qui s’appelait Carthage et que les autres auteurs ont parlaient de Barbares, Masouachas, Lybiques tehenou, Massyles, Massassyes et les Musulmans en entrant en Afrique du nord ils ont parlé de "El Barbar" mais voila qu'ils doivent toujours être met de coté.

Ben puisque faut toujours chercher dans les autres langues pour connaitre le toponymie nord Africaine veuillez svp m'aider a connaitre le sens de : Tizi Ouzou, Bgavyet, Cirta, Guelma, Mila, M'sila, Tunis, Tenes, Oran, Marrakech, Mauritanie, Tamanrasset, Atlas, Tamgot, Alma....etc

 

ceci n'exclu pas cela, je ne pense pas que ramener la discussion dans un sens ethnocentriste va enrichir la discussion, évidement chacun est libre de ses choix

 

car dans ce genre de sujet il n'existe pas de vérité mais uniquement des hypothèses plus ou moins probables

 

pour le mot berbère il n'est pas spécifique a notre région il existent des berbères au soudan et en somalie (dans la langue somalienne ca veut dire éleveur, éducateur, etc.) et ce n'est certainement pas une création arabe

[ma kayen walou 10]

Le grand pepin qui discredite la theorie finiq-->ifriq est le "n" qui devient subitement un "r".

J'ai fais quelques années de linguistique. Et une regle en est que l'evolution phonetique d'un mot donne ne se fait pas par enchantement mais obeit a des regles.

 

Meme en faisant bcp d'effort en fermants les yeux sur la premiere voyelle qui saute de sa place apres le "f" pour se mettre devant lui. Nous savons pourtant que la voyelle avant le f de ifriqya est a l'origine un "a" (meme dans les premieres sources arabes), ce n'est que longtemps apres l'invasion arabe que le "a" a muté en "i". Donc selon ta theorie "finiq" devient "ifniq" puis "ifriq" puis "afriq" l'etat ou l'on trouvé les arabes a leur arrivée en tunisie, puis finalement "afriq" redevient subitement "ifriq". Il faudra expliquer un peu ce parcours.

 

Le "n" est une consonne nasale dentale ou le flux pulmonaire s'ecoule par le nez en fixant la langue sur la machoire superieur. A la rigueur on peut imaginer une mutation vers le "l" en avancant la pointe de la langue vers Ies alveoles des dents et en detournant en meme temps le flux pulmonaire vers la bouche. Ou encore encore une mutation vers le "m" en lachant la langue pour permettre au flux de passer par dessus tout en gardant les levres fermees pour que le flux continue a couler par le nez. Mais il est IMPOSSIBLE qu'un "n" mute directement vers un "r" roulé. car ceci suppose que la pointe de la langue vibre alors qu'elle est totalement fixe pendant la production du son "n".

Le seul chemin possible que pourrait emprunter une mutation du "n" vers le "r" est par l'intermediaire du "l" selon ce schema: fnq-->flq-->frq. Est ce que dans tes sources tu est deja tombé sur le nom "ifliqya"? Si oui je suis pres a prendre tout de suite ta theorie comme plausible.

 

l'ami je n'ai pas de théorie, c'est un questionnement que je me suis posé sur un possible lien entre 2 mots suite a une information et une ressemblance, et donc j'ai demandé votre avis

il se trouve qu'il y avait un des forumeurs qui avait aussi fait le lien et la discussion s'en est suivi

pour ce qui est de la transition du mot depuis finiq et vers ifriq, je suis pas linguiste c'est a toi de l'expliquer c'est toi le connaisseur, si bien sur tu penses que cette hypothèse peut avoir une chance d'être plus ou moins valide (peut être c'est du au brassage phénicien --> berbère --> grec --> latin)

 

 

La theorie la plus vraisemblable est celle qui prend en compte la population majoritaire de la region qui a produit dans sa langue originale la majeur partie des toponymes du pays jusqu'a aujourd'hui y compris dans le voisinage immediat de carthage qui est le territoire de la tribu afri. Les romains ont nommé les provinces selon leurs habitants maures->mauritania, numides->nimidia, libous->libya, afris->africa

 

mais ceci n'empêche pas que historiquement parlant, les peuples quand ils immigrent dans de nouvelles régions ils aiment donner les anciens noms de leur villes, tribus, ethnies aux nouvelle terres, et les exemples sont trop nombreuses pour être citées

ce que je veux dire, on n'est pas entrain de discuter une règle général, mais uniquement d'un cas précis

ps: pour les afro-centriste l'origine du mot est exclusivement égyptien, pour d'autre c'est exclusivement latin, biblique ou arabe etc.

ici on essaie de pister une nouvelle voie dans un échange constructif

[ma kayen walou 10]

A t il vecu a l'epoque pour pouvoir pretendre en exclusivité que le mot africain designait des groupes ethniques alors que tous les auteurs pre- et post islamique s'accordent à l'utiliser comme terme uniquement geographique?

Ou alors cites il une source bien fondée sur laquelle il s'appuie pour son affirmation? Tu peux nous en informer stp?

 

je ne sais pas si "tous les auteurs pre- et post islamique s'accordent à l'utiliser comme terme uniquement géographique?" soit vrai

il faut le vérifier

et un historien n'est pas obligé de vivre dans les époques ou parmi les peuples de ses recherches d'étude

 

pour la source de la note de bas de page qui est une note explicative il cite 2 historiens:

Le Maghreb de son auteur El-Bakri

et La Berbérie orientale sous la dynastie des Benoû'l-Aṛlab de son auteur Vonderheyden, M

[austere 10]

je ne sais pas si "tous les auteurs pre- et post islamique s'accordent à l'utiliser comme terme uniquement géographique?" soit vrai

il faut le vérifier

et un historien n'est pas obligé de vivre dans les époques ou parmi les peuples de ses recherches d'étude

 

pour la source de la note de bas de page qui est une note explicative il cite 2 historiens:

Le Maghreb de son auteur El-Bakri

et La Berbérie orientale sous la dynastie des Benoû'l-Aṛlab de son auteur Vonderheyden, M

ETt si le mot est d'origine amazigh ou Vandale, ca change quoi a notre probleme?L'Afrique du nord a ete habitee, par les amazigh depuis la nuit des temps, elle a subi des colonisations de toutes sortes, mais la plus feroce a ete sans aucun doute, la colonisatgion arabo -islamique, tu peux l'appeler fouhates comme tu veux, mais ca reste une colonisation de peuplement, que cette colonisatio a essayee par tous les moyens legaux yet illegaux de gommer la langue, culture et identite des autochtones, don't des millions ont ete arabises, et qui sont devenus les pires ennemis de leurs frères restes berberes , ces derniers ont prefere la langue, religion et identite des envahisseurs au detriment de leur langue et de leur identite amazigh meme les indiens d'Amerique n'ont pas perdu leur identities comme nous,vous avez pris notre territoire et vous nous privez de notre langue et vous osez dire que votre religion es la meilleure et que vous etes nos freres , tozz et tozz et retozz

[ma kayen walou 10]

ETt si le mot est d'origine amazigh ou Vandale, ca change quoi a notre probleme?L'Afrique du nord a ete habitee, par les amazigh depuis la nuit des temps, elle a subi des colonisations de toutes sortes, mais la plus feroce a ete sans aucun doute, la colonisatgion arabo -islamique, tu peux l'appeler fouhates comme tu veux, mais ca reste une colonisation de peuplement, que cette colonisatio a essayee par tous les moyens legaux yet illegaux de gommer la langue, culture et identite des autochtones, don't des millions ont ete arabises, et qui sont devenus les pires ennemis de leurs frères restes berberes , ces derniers ont prefere la langue, religion et identite des envahisseurs au detriment de leur langue et de leur identite amazigh meme les indiens d'Amerique n'ont pas perdu leur identities comme nous,vous avez pris notre territoire et vous nous privez de notre langue et vous osez dire que votre religion es la meilleure et que vous etes nos freres , tozz et tozz et retozz

 

j'arrive pas a faire le lien entre la question sur l'origine d'un mot et le reste de ton charabia

 

nous et vous c'est qui? les tutsis et les hutus

 

ethnocentrisme comme tout les racismes ne mène nul part, el mouhim rak ghir ettareche

[austere 10]

j'arrive pas a faire le lien entre la question sur l'origine d'un mot et le reste de ton charabia

 

nous et vous c'est qui? les tutsis et les hutus

 

ethnocentrisme comme tout les racismes ne mène nul part, el mouhim rak ghir ettareche

Izane, c'est bien d'habiter une pays et de ne pas reconnaitre les autochtones, l'arabo -islamisme est le plus dangereux, vous avez arabises des millions de berberes don' ton ami chougui, et vous blamez les autres colonialists alors que vous etes les champions, ce n'est pas un asiatique qui a donne le nom au continent , c'est des africains, ne parle pas surtout de racism car vous avez remportes toutes les medailles et vous les champions , oui vous??