Histoire des écoles de pensée juridique de l'islam (intro) : LE FIQH ET SON EVOLUTION

[Thouraya 10]

c'est que généralement les croyances influencent plus les interprétations que l'inverse

 

par exemple le coran mentionne la mort de Jésus "wafate" mais si la personne croit préalablement qu'il vit toujours il va alors trouver une autre interprétation au terme

 

et des exemple de ce genre sont assez répétitifs

 

Oui, je comprends. Le tafsir se fait à la lumière des hadiths, et des hadiths pas forcément authentiques, donc si on considère comme authentique le hadith parlant de la résurrection de jésus alors on va interpréter les versets parlant de la mort de Jésus dans ce sens.

Je vais rechercher le verset en arabe où il est dit que Dieu a élevé Jésus vivant vers lui.

 

J'avais lu que Ibn Taymiyya mettait en garde contre les tasfirs (en s'appuyant sur l'avis d'Ahmed ibn Hanbal) et ça m'avait étonnée parce que je pensais justement que les salafistes accordaient beaucoup de place aux tafsirs. Tu en sais plus?

[ma kayen walou 10]

Oui, je comprends. Le tafsir se fait à la lumière des hadiths, et des hadiths pas forcément authentiques, donc si on considère comme authentique le hadith parlant de la résurrection de jésus alors on va interpréter les versets parlant de la mort de Jésus dans ce sens.

Je vais rechercher le verset en arabe où il est dit que Dieu a élevé Jésus vivant vers lui.

 

J'avais lu que Ibn Taymiyya mettait en garde contre les tasfirs (en s'appuyant sur l'avis d'Ahmed ibn Hanbal) et ça m'avait étonnée parce que je pensais justement que les salafistes accordaient beaucoup de place aux tafsirs. Tu en sais plus?

 

c'est pas la peine de chercher un verset dans le coran "où il est dit que Dieu a élevé Jésus vivant vers lui" parce qu'il n'existe pas, l'inverse oui

 

pour les exégètes" tafassir" les savants mettent en garde sur certain aspect visés surtout "les légendes "el-malahime" et les contres israélites "israeliyate"", et ce genre de littérature est assez abondant dans les anciens taffassirs (ce n'est pas une critique mais juste un constat)

[Thouraya 10]

c'est pas la peine de chercher un verset dans le coran "où il est dit que Dieu a élevé Jésus vivant vers lui" parce qu'il n'existe pas, l'inverse oui

 

pour les exégètes" tafassir" les savants mettent en garde sur certain aspect visés surtout "les légendes "el-malahime" et les contres israélites "israeliyate"", et ce genre de littérature est assez abondant dans les anciens taffassirs (ce n'est pas une critique mais juste un constat)

 

Dans Sourate An Nissa, c'est pour ça que je voudrais le verset en arabe parce que là je n'ai qu'une traduction:

 

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

 

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

 

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

 

Ok pour les légendes, je ne savais pas, je croyais qu'on ne prenait en compte que les hadiths. Elles viennent d'où ces légendes?

[ma kayen walou 10]

Dans Sourate An Nissa, c'est pour ça que je voudrais le verset en arabe parce que là je n'ai qu'une traduction:

 

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

 

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

 

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

 

Ok pour les légendes, je ne savais pas, je croyais qu'on ne prenait en compte que les hadiths. Elles viennent d'où ces légendes?

 

voici le verset en arabe:

 

وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا {4/157 بَل رَّفَعَهُ اللّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا {4/158

 

mais ce verset ne mentionne pas s'il a été élevé en vie ou mort, seul le fait d'être tué ou crucifie lui soit nié

 

c'est dans deux autre versets qu'on sait qu'il était mort "wafate" avant son élévation, verset en arabe "tu lis l'arabe?" j'aime pas trop la traduction

 

إِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُواْ وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُواْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ {3/55

 

وَإِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِن دُونِ اللّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِ {5/116 مَا قُلْتُ لَهُمْ إِلاَّ مَا أَمَرْتَنِي بِهِ أَنِ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ وَكُنتُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا مَّا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنتَ أَنتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ {5/117

 

pour ton dernier questionnement, le taffsir a précédé les compilation dite authentique "sihah", même au début ils "tafssir & hadith" étaient joins ou liés

[Thouraya 10]

voici le verset en arabe:

 

وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا {4/157 بَل رَّفَعَهُ اللّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا {4/158

 

mais ce verset ne mentionne pas s'il a été élevé en vie ou mort, seul le fait d'être tué ou crucifie lui soit nié

 

c'est dans deux autre versets qu'on sait qu'il était mort "wafate" avant son élévation, verset en arabe "tu lis l'arabe?" j'aime pas trop la traduction

 

إِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُواْ وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُواْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ {3/55

 

وَإِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِن دُونِ اللّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِ {5/116 مَا قُلْتُ لَهُمْ إِلاَّ مَا أَمَرْتَنِي بِهِ أَنِ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ وَكُنتُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا مَّا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنتَ أَنتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ {5/117

 

pour ton dernier questionnement, le taffsir a précédé les compilation dite authentique "sihah", même au début ils "tafssir & hadith" étaient joins ou liés

 

Oui, justement, c'est pour ça que je te demandais le verset en arabe parce que je préfère me référer à la source, avec les traductions, on ne sait jamais.

 

Donc pour toi فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي a été mal interprété à cause de la croyance préalable dans le fait que Jésus n'était pas mort?

 

Ok, pour le tafsir, je comprends. Les légendes, ce sont les hadiths qui n'ont pas été authentifiés au moment de la compilation sahieh.

[ma kayen walou 10]

Oui, justement, c'est pour ça que je te demandais le verset en arabe parce que je préfère me référer à la source, avec les traductions, on ne sait jamais.

 

Donc pour toi فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي a été mal interprété à cause de la croyance préalable dans le fait que Jésus n'était pas mort?

 

Ok, pour le tafsir, je comprends. Les légendes, ce sont les hadiths qui n'ont pas été authentifiés au moment de la compilation sahieh.

 

le mot "wafate" a été utilise a plusieurs reprises dans le coran, et toutes sans exception désignaient la mort, pourquoi ca doit changer dans le cas de Jésus? si on écarte la croyance chrétienne bien entendu

 

pour les légendes et les "israiliyates et massihiyate et majoussiate, etc.." on en trouve même dans les "sihahs" mais en moindre nombre

 

voici un exemple en arabe en rapport avec le sujet:

 

وفي (الصحيحين) عن أنس رضي الله عنه قال: قال النبي صلى الله عليه وسلم: ((ما بعث نبي إلا وأنذر أمته الأعور الكذاب ألا إنه أعور وإن ربكم ليس بأعور وإن بين عينيه مكتوب كافر)) رواه البخاري (7131) واللفظ له، ومسلم (2933) بلفظ: (ك ف ر) بدلا من (كافر). .

 

ce hadith peut avoir un sens dans une croyance chrétienne dans le sens que Jésus est dieu et humain en même temps mais pour le musulman ca n'a aucun sens pour ne pas dire plus

 

et c'est dans Bokhari et Muslim

[Thouraya 10]

le mot "wafate" a été utilise a plusieurs reprises dans le coran, et toutes sans exception désignaient la mort, pourquoi ca doit changer dans le cas de Jésus? si on écarte la croyance chrétienne bien entendu

 

pour les légendes et les "israiliyates et massihiyate et majoussiate, etc.." on en trouve même dans les "sihahs" mais en moindre nombre

 

voici un exemple en arabe en rapport avec le sujet:

 

وفي (الصحيحين) عن أنس رضي الله عنه قال: قال النبي صلى الله عليه وسلم: ((ما بعث نبي إلا وأنذر أمته الأعور الكذاب ألا إنه أعور وإن ربكم ليس بأعور وإن بين عينيه مكتوب كافر)) رواه البخاري (7131) واللفظ له، ومسلم (2933) بلفظ: (ك ف ر) بدلا من (كافر). .

 

ce hadith peut avoir un sens dans une croyance chrétienne dans le sens que Jésus est dieu et humain en même temps mais pour le musulman ca n'a aucun sens pour ne pas dire plus

 

et c'est dans Bokhari et Muslim

 

Oui, je comprends ce que tu veux dire mais ça veut donc dire que pour toi une partie des hadiths considérés comme sahieh sont faux? Tu penses qu'on été compilés avec les autres hadiths, des hadiths qui reprenaient le dogme chrétien?

 

Tu penses que dire que Dieu n'est pas borgne fait partie de ce cas de figure? Quand je lis ça:وإن ربكم ليس بأعور وإن بين عينيه مكتوب كافر, je peux le comprendre comme une image.

Quelque chose comme: les prophètes ont mis en garde contre les menteurs, ceux qui ne voient que d'un oeil (=qui ont l'esprit retors, qui ne sont pas justes...) mais "votre Dieu, lui n'est pas borgne" (= il est juste).

[doni 10]

le mot "wafate" a été utilise a plusieurs reprises dans le coran, et toutes sans exception désignaient la mort

 

Y compris dans ce verset (Az-Zumar:42) ?

 

الله يتوفى الأنفس حين موتها والتي لم تمت في منامها فيمسك التي قضى عليها الموت ويرسل الأخرى إلى أجل مسمى

[ma kayen walou 10]

Y compris dans ce verset (Az-Zumar:42) ?

 

الله يتوفى الأنفس حين موتها والتي لم تمت في منامها فيمسك التي قضى عليها الموت ويرسل الأخرى إلى أجل مسمى

 

وَهُوَ الَّذِي يَتَوَفَّاكُمْ بِاللَّيْلِ وَيَعْلَمُ مَا جَرَحْتُمْ بِالنَّهَارِ ثُمَّ يَبْعَثُكُمْ فِيهِ لِيُقْضَى أَجَلٌ مُسَمًّى ثُمَّ إِلَيْهِ مَرْجِعُكُمْ ثُمَّ يُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ {الأنعام:60

 

effectivement "el-wafate" nous touche dans la petite mort "le sommeil" et dans le long grand sommeil "la mort"

c'est pour ca quand on dort et au réveille le matin on fait les prières:

 

اللهم إن أمسكت نفسي فارحمها، وإن أرسلتها فاحفظها بما تحفظ به عبادك الصالحين

 

الحمد لله الذي أحيانا بعدما أماتنا وإليه النشور

[ma kayen walou 10]

Oui, je comprends ce que tu veux dire mais ça veut donc dire que pour toi une partie des hadiths considérés comme sahieh sont faux? Tu penses qu'on été compilés avec les autres hadiths, des hadiths qui reprenaient le dogme chrétien?

 

Tu penses que dire que Dieu n'est pas borgne fait partie de ce cas de figure? Quand je lis ça:وإن ربكم ليس بأعور وإن بين عينيه مكتوب كافر, je peux le comprendre comme une image.

Quelque chose comme: les prophètes ont mis en garde contre les menteurs, ceux qui ne voient que d'un oeil (=qui ont l'esprit retors, qui ne sont pas justes...) mais "votre Dieu, lui n'est pas borgne" (= il est juste).

 

la légende veut que l'antéchrist va produire des grand miracles hors du commun et les gens seront troublés et confus au point qu'ils auront de la difficulté a différencier le vrai du faux dieu ou le vrai du faux christ "dans la croyance chrétienne ils vont de paire"

 

alors le hadith précisent que le faux est borgne et entre ses 2 yeux il est écrit "mécréant", et grâce a ce signe les croyants peuvent alors distinguer qui est le christ et l'antéchrist (vrai et faux dieu) si tu veux

 

si le sujet te passionnes tu peut le retrouver sur le net

[doni 10]

وَهُوَ الَّذِي يَتَوَفَّاكُمْ بِاللَّيْلِ وَيَعْلَمُ مَا جَرَحْتُمْ بِالنَّهَارِ ثُمَّ يَبْعَثُكُمْ فِيهِ لِيُقْضَى أَجَلٌ مُسَمًّى ثُمَّ إِلَيْهِ مَرْجِعُكُمْ ثُمَّ يُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ {الأنعام:60

 

effectivement "el-wafate" nous touche dans la petite mort "le sommeil" et dans le long grand sommeil "la mort"

c'est pour ca quand on dort et au réveille le matin on fait les prières:

 

 

 

Donc le terme wafât (et ses dérivés) n'est pas nécessairement synonyme de mort, au sens communément admis. Il l'est uniquement par métaphore, d'autant que l'acception première de la racine وفى, dans la langue arabe, renvoie à une idée d'accomplissement. L'idée, en gros, serait que Dieu libère régulièrement les âmes puis les rappelle (séparation du corps) après l'accomplissement du délai qui leur était imparti. Et selon les cas, il peut les libérer encore (cas du sommeil) ou les retenir définitivement (cas de la mort).

 

C'est pourquoi l'expression coranique إني رافعك ومتوفيك a posé problème aux exégètes, qui en ont donné des interprétations diverses (voir Tabari qui livre plusieurs suggestions dans son Tafsir).

[ma kayen walou 10]

Donc le terme wafât (et ses dérivés) n'est pas nécessairement synonyme de mort, au sens communément admis. Il l'est uniquement par métaphore, d'autant que l'acception première de la racine وفى, dans la langue arabe, renvoie à une idée d'accomplissement. L'idée, en gros, serait que Dieu libère régulièrement les âmes puis les rappelle (séparation du corps) après l'accomplissement du délai qui leur était imparti. Et selon les cas, il peut les libérer encore (cas du sommeil) ou les retenir définitivement (cas de la mort).

 

C'est pourquoi l'expression coranique إني رافعك ومتوفيك a posé problème aux exégètes, qui en ont donné des interprétations diverses (voir Tabari qui livre plusieurs suggestions dans son Tafsir).

 

t'as inversé le verset qui lui dit: إِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ

 

ce n'est pas le verset qui a posé problème aux exégètes mais plutôt la croyance que Jésus soit toujours vivant au moment ou le coran affirme l'inverse

 

et donc il fallait trouver un compromis

 

sinon pour les versets sur le sommeil, c'est un rappel coranique aux humains sur la mort et la résurrection

a savoir "par le sommeil" nous mourrons et sommes ressuscités chaque jours, pour ceux qui veulent y réfléchir bien entendu

[doni 10]

Désolé pour l'inversion dans le verset, petite étourderie de ma part.

 

Mon intervention concernait surtout l'aspect linguistique, et non l'aspect religieux, même si le second dépend évidemment du premier. Et justement les divergences apparues entre les exégètes n'auraient pas eu lieu d'être si le terme متوفيك ne souffrait aucune ambiguïté.

[ma kayen walou 10]

le verset est clair et limpide, "moutawafik" ne souffre ni d'ambigüité ni ne porte a confusion, dans le coran il a été utilisé a plusieurs reprises (entre 20-30) et toutes sans exception désigne la mort, pourquoi ca doit changer dans le cas de Jésus si ce n'est la croyance qui prévalait selon laquelle il est toujours vivant

 

dans le 2eme verset c'est un dialogue au jour du dernier jugement, y'a t'il une quelconque ambigüité? non plus وَكُنتُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا مَّا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنتَ أَنتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِم

 

c'est uniquement que les croyances influencent plus les interprétations que l'inverse, hada maken

 

sur le plan individuel ca prends du temps a notre cerveau pour pouvoir réaménager les croyances quand elle changent d'ou la difficulté de les corriger, mais pour le groupe c'est plus facile quand l'enseignement porte sur les nouvelles générations

et je pense que ca va venir car le niveau d'instruction s'améliore de plus en plus